【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について13

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 13:20:43.90

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1498447065/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514419569/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ

https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:24:09.63

2020年頃にはおおすみ型次級として多目的輸送艦の起工が視野に入ってくるだろう
これには最初からF-35Bの運用能力が付加されるだろうからこれを制海艦モードで使用すれば
いずも型改と合わせて4～5隻の軽空母を保有するのと同等の戦力になるだろう
対中露空母用としては余裕があるとは言えないまでも当面の抑止力としてはまず充分なものだと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:40:16.35

>>407
オレ、艦名が「ひゅうが」て知った時、泣きそうになったｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:06:52.21

>>412
四文字で二文字目が小さいってあの隠し方はワラタ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:13:31.63

あえて悲運の航空戦艦の名をようやく就役に漕ぎ着けた最初の空母型護衛艦に命名したのが感慨深いね
しかも姉妹艦の名を再び姉妹艦に復活させるというところに関係者の思いの強さを感じる
日本人として万感胸に迫るものがあるなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:17:10.05

ではここで10数年前に軍板に衝撃を走らせた16DDHのポンチ絵を振り返ってみましょう
http://bunshun.jp/articles/photo/6256?pn=3

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:25:12.46

ひゅうが型も艦砲こそ持たないもののVLSによって対艦戦闘能力を持つという点で
現代の航空戦艦のような存在とも言えるな
どちらも時代の要請による苦肉の策だった

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:25:30.52

>>414
そうそう

海自の創設当時から空母の話は出てたけど、時期尚早てことで、「はるな」「しらね」でお茶を濁して、「おおすみ」を経て……

ようやく、ここまで来たかあ……と思ったｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:33:28.33

うんうん、さらに「いずも」を経て「かが」だしね
いつか「しなの」という名も復活する日が来るんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 23:22:17.32

信濃なんて図体がデカいだけで空母としての能力は劣った船の名前を有難がるって正気か？
しかも何もやれずに就役すらする前に撃沈されて終わった船の名前など帝国海軍でもトップの縁起の悪い艦名

帝国海軍で最も栄光ある空母の名前ならば、瑞鶴、翔鶴だ
彼女たちは空母としての完成度の高さでも日本が世界に誇れる船だ
そして（金剛型以外の）役立たずで無駄飯食らいでしかなかった帝国海軍の戦艦どもと違って
瑞鶴と翔鶴とはミッドウェイ以降の帝国海軍の屋台骨を担って獅子奮迅で八面六臂の活躍をしてくれた

我が国がCATOBAR空母を保有する時は、その艦名は瑞鶴と翔鶴に決まってるだろうが
信濃なんてクズ船の名前など出すんじゃない！

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 23:52:18.38

相手より戦力で勝りながら毎回負けてた空母がなんだって？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 00:00:42.30

>>419みたいな典型的な艦これ厨が来るのも春休み中の今だけだから

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 00:03:20.41

>>419
BIG7の一人、長門を忘れて貰っては困る
海の女王陛下には相応しいとは思わないかね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 02:46:59.67

>>421
艦これなんて全く興味ない

帝国海軍、特にその艦艇の中でも獅子奮迅の活躍をした航空母艦とその戦いの歴史に興味がある人間だ

大和に代表される重油馬鹿食いしただけで実際の国防には何の役にも立たず終いだった戦艦どもには興味はないし価値も認めない
もちろん金剛型は全く別だがな、あのクラスの４隻は強力だが脆弱な航空母艦たちに随伴して空母たちを守り補佐して良く戦った

空母でも最も良く戦ったと私が思っているのは瑞鶴と翔鶴、次いで隼鷹だ
隼鷹は高速客船からの改造という特設空母だが良い戦いをした

南雲機動部隊の主力だった赤城、加賀、蒼龍、飛龍の４隻は生きている間は本当に良く戦ってくれたが退場が余りにも早すぎた
それもこれも空母戦闘についてド素人で判断できない司令官南雲の愚かしさのせいだがな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 04:47:22.14

>>422
まだまだ。それは超特別なネーミングだ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 06:48:03.60

なーんだやっぱり艦これ厨じゃんｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 06:54:53.35

>>419　正気云々は言いすぎとして
その通りだな。
ただ、先の大戦で活躍した艦名反日新聞が騒ぐのと
対支那という面から、支那関連で活躍した艦名が選ばれるかも。
赤城とか。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 08:56:24.55

命名基準ってのがあるから、空母の基準はどうなるか分からん
海自（日本海軍）にとって翔鶴と瑞鶴が特別な存在であることは事実だろうし
33DDGあたりから相当大型化するという話もあるから赤城はそっちで使った方が良さそう

そういやいつか見た空母のコンセプトで翔鶴って名前が付けられてたな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:03:11.73

>>423
五航戦賛美なんてニワカ全開な事言ったところで乾いた笑いしか出んよ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:20:21.32

もしCATOBAR空母で信濃のような国名を使うなら
加賀は残しておいてほしかったな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:31:54.23

まあ将来に海自空母が新造されたとして、名前はしなのの前に候補が多数あるのは確か
最低でもあかぎ、しょうかく、ずいかくを使いきるまではなかなか候補にもならん気がする

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:40:44.96

まずそういうのは、命名規則が抜本的に変わってから考えろやと

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:12:24.36

現在の規則なら「あかぎ」はDDGだし、「ずいかく」「しょうかく」はSSだろ？ｗ
確かに規則変えてからの話だわな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:39:05.88

世界初の空母保有国。
それが日本。
最初の空母名は忘れた。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:57:36.79

ほうせい

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:00:36.49

正直、本当に空母造るようになったら命名基準くらい幾らでも変えるだろと思うけどな
旧海軍の艦名に全く拘りがないなら別だが、明らかにそんなことはないし
あかぎは確かにDDGでもありえるけど、先代的な意味で鶴と並んで空母名の鉄壁候補だろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:08:04.01

>>433
大英帝国「……」

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:08:42.67

>>435
>命名基準くらい幾らでも変える
阿倍首相が現役議員中の長門（忖度と叩かれる）は無い、ぐらいかな。
大和・武蔵でも、次の10年なら有っても不思議じゃない。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:56:29.86

>>428
翔鶴・瑞鶴が作戦行動したのは五航戦としてだけじゃない、その事実さえ知らんとはお前こそニワカにも程がある
世界初の空母機動部隊同士の海空戦、南太平洋海戦を知らぬ（あるいは理解できぬ）ド素人こそ黙ってろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 16:18:02.87

南太平洋海戦wwwwwwwwww
恥ずかしすぎるwwwwwww

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 17:04:38.83

>>439
日本側の呼び方は昔も今も「南太平洋海戦」だ
アメリカがあの海戦をどう呼んでいようとな
お前のようなアメリカべったりの犬コロはすっこんでろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 17:33:03.05

君の残念な頭の中じゃ南太平洋海戦なんだろうけど
日本では今も昔も珊瑚海海戦って呼称するんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 17:51:29.17

南太平洋と珊瑚海は違うだろ？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 17:53:03.83

>>438
おじいちゃん、珊瑚海海戦の方が世界初よ？

ちなみに珊瑚海海戦と南太平洋海戦は別だぞ
まぁどっちにしろおじいちゃんバカ丸出しだわね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 18:19:28.84

こだわりがあるならそうりゅうを潜水艦には使わないと思う。
ひりゅうとペアになるべき名前だし、ひりゅうは
ずいかく、あかぎ以上に絶対に外せない。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 18:49:14.41

「日本版海兵隊」が始動、自衛隊初の上陸作戦部隊
https://jp.reuters.com/article/jp-marine-idJPKBN1HE072

「南西諸島を守るには水陸機動団だけでは十分ではない。適切な海軍力と空軍力、何よりそれらを一体的に動かす必要がある」と、機動団の立ち上げ支援のため日本に派遣されていたニューシャム元大佐は言う。

具体的には、水陸両用車などを沖合いから発進させつつ戦闘機の発着拠点にもなる広い甲板を有した強襲揚陸艦や、そこに垂直着陸できるＦ３５Ｂのような戦闘機が必要になると、同氏は指摘する。

初代団長に就任した青木伸一陸将補は、編成式後に記者会見で、「まだ能力は完全なものではない。今後の訓練のなかで、陸海空がしっかり連携しながら、実効性の向上に努めたい」と語った。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 18:50:38.70

シツコイなぁ……まず命名基準が優先だよ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 19:45:03.49

まあ、確かに空母の名前を考えるのは、せめて大綱あたりで「固定翼機搭載防空護衛艦の取得」でも明記されてからで十分だな
あっても次の次の改定あたりからなんだろうけども

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:12:23.70

円楽、歌丸、子円遊。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:39:37.06

>>432
>>435
>>437
>>438
>>444
>>447
空母型の護衛艦の命名

ひゅうが　大御神社
いせ　　　伊勢神宮
いずも　　出雲大社
かが　　　白山比咩神社

ということで、有名な神社のある旧国名が使われるんじゃないか。

あき　　　厳島神社
やましろ　伏見稲荷大社
おわり　　熱田神宮
えど　　　明治神宮
とかかな。　

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:47:27.09

>>449
江戸は旧律令国名じゃねぇ
むさしじゃ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:48:28.61

>えど　　　明治神宮
何で艦名厨はこうもアレなのか
どこからどうツッコむべきなのか

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:12:23.63

>>450
わはは。

むさし使えないだろ。
突っ込まれると思ったよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:13:11.05

>>451
早い突っ込みに感謝。
スルーされるかと思った。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:16:30.68

個人的には

かい　武田信玄
えちご　上杉謙信
おわり　織田信長
みかわ　徳川家康

を採用して欲しいな。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:21:22.38

ちなみに、戦艦武蔵の艦内神社は氷川神社な。

神社の格としては常陸の鹿島神宮や下総の香取神宮よりは下。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:32:24.74

>>455
いずも命名の時の先に見えちゃってた事件とか、
いずも2番艦にかがを採用したのはなかなかだよね。

次の空母型の命名も楽しみだよ。
ヘタしたら、やまとを入れてくるかもよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:42:36.70

自衛艦の命名規則は海上自衛隊訓令第30号で決められているよ
2007年の改正でDDに地方名、SSに瑞祥動物名が加えられた
これでDDHに正式に旧国名が命名できるようになった
戦艦から空母への命名方法の引き継ぎにあたって伊勢日向の名前を使ったセンスのよさに感服したな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:52:44.86

加賀もまた戦艦から空母に艦種変更したために旧国名が採用された経緯があることを踏まえていると思う
だから同じ事情を持つ信濃の復活もそう遠くはないだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:14:28.26

イージス艦パンダ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:43:51.67

満州で

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 02:05:57.98

蝦夷とか琉球は未来永劫に無いのか！？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 08:26:08.21

旧海軍が使ってた（そして武勲を挙げた）ならともかく、今から新規につけるのはなあ
ヘタすると中国から文句が着いたり、差別用語だと言われかねないし
付ける名前に困るレベルで大量建造するならありえるが、旧国名や山の名前はぶっちゃけ余ってるレベルだから、
普通に先代の中から有名どころをチョイスで終わりだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 09:40:11.03

発表まだなの？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 09:51:30.75

まだ検討中

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:06:51.31

>>463
自民党の大綱改訂への意見骨子は、3月に固まった模様
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27562820R00C18A3PP8000/

自民党要望　（例年6月だが）4月中目処に要望
https://mainichi.jp/articles/20180126/k00/00m/010/021000c

防衛大綱改訂は、12月
https://www.asahi.com/articles/ASL1R2S28L1RUTFK001.html

たぶん4月中の自民党要望で全貌判るのですよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:32:51.11

防衛大綱で決まってもそれからまた何年先になるやら。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:48:41.20

>>465
自民党はもりかけやら日報隠蔽やらでそんな暇無さそうな気がする
特にここに来ての日報隠蔽発覚がキツい

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:57:30.42

>>462
中華の艦が西蔵って付けるのと大して変わらんからな
諸外国から絶対に総ツッコミされるやろ

イオージマの事は考えてはいけない

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 11:14:40.76

米海軍「め、命名基準が激戦地やから！」

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 13:16:29.87

>>433
正確には、最初から空母として設計された空母を保有した最初の国、な。
その空母の名は鳳翔。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:19:03.05

>>467
大綱改定で組織や運用体制を抜本的に見直すつもりなら、政治的には逆に丁度良い大義名分なるとも言える。
「不祥事が続いた組織を一新し、新たな体制の下でしっかりと任務を遂行していく」なんてのは如何にも政治な理由付けだし、
「これから軍拡します」よりは国民の忌避感も無くし易い。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:22:23.59

>>471
軍拡をせざるを得ないのは、中国のせい。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:56:49.63

>>472
名目としての話
軍拡になるのはどうせ変わらないとしても
正面から軍拡の意味を馬鹿正直に丁寧に説明する必要なんてないよ

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 01:22:44.53

枝野も「防衛省・自衛隊を作り直さないといけないぐらいの深刻な問題だ」
と言ってるしなw

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 04:56:36.54

>>474
ミンスいらんから消えろ。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:30:34.84

>>411
だからそのご自慢の軽空母ってのが戦力と呼べないおもちゃだよね。

いくらF35Bの能力が高いとしてもいずもはそもそも4-6機の同時投入できるのか？すら怪しいし（エレベーター配置が離着陸能力を殺してる）
次期揚陸艦が強襲揚陸艦タイプでも同時に6-8機くらいまでの投入力しかないわけだから
その程度のおもちゃがあっても、基本近接航空支援しきなくて、攻撃+要撃とかまともな作戦できん

いずも改修案や次期強襲揚陸艦案だと、ただの海兵支援の近接航空機にすぎない
しいていえば戦闘コプターはこれでむようになったなくらい

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:40:13.04

F35自体が燃費向上改修プログラムがあって燃費が10-15％向上するアイディアが5年しないで実現する。
F35Aで飛距離2200km→2600-2800km（多分内装完全武装携帯でも行動半径1250-1400kmくらい）
F35Bの地上運用モードで2000km級
垂直離着陸でも半径800km級の行動力を獲得できる

けど母体のいずもは近接航空支援すらあやしくて、基本航空警戒機がいいとこ、代理AWACSみたいなもん
強襲揚陸艦はある程度搭載量や離着陸力を意識しても搭載30-32機、連続離陸6-8機で航空警戒+近接航空支援までだろう

配備するのはいいけど、中途半端で不完全な空母でしかない
これならF35UAV案のほうが合理的

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:45:41.22

それこそ自衛隊が空母を買うとしてそれに何を求めるか

そしたら求められるのは
・地上機がとどかない離島の近接航空支援
・離島の航空警戒
・離島の要撃
だろう。けど離島の要撃はできなくて中途半端なんだよね

攻撃力や要撃力を求めるなら基本地上機で、補助手段でUAVほしいだろうってところ

空母整備は構わないがいまいち中途半端なものを敢えて買っても弱いってなるんだよね。
現実にそういう中途半端な空母があるとしても、核攻撃補助手段だとか中途半端な目的の兵器にしかなりきれないだろう
けどそれなら核潜水艦でいいだろうと

下手に空母に金使うなら、UCAV開発頑張ったほうがいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:49:41.63

8機2フライト満足に運用できる体制なら最初の空母運用としちゃひとまず十分な目標達成でしょう
まずはあくまで地上基地損傷時の補完勢力とかそういう扱いなのはスタートとしては仕方ないよ
アメリカみたいな空母打撃群なんかは遠い遠い先の事
法整備も追っつかないし

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 15:01:54.31

いきなり全てを要求するのは、それこそ無謀ってもんでしょうがw

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 17:19:33.22

>>480
> いきなり全てを要求するのは、それこそ無謀ってもんでしょうがw

いきなり全て要求するのも無謀だが、最初から中途半端で金の無駄と分かってるものを買うのも無謀
空母は軽空母でも莫大なコストを要する、直掩する艦隊や潜水艦もセットとして装備せねばならないからね
しかも艦載機はたとえCTOLであっても陸上機とは別に導入し訓練せねばならないしコストも維持費も陸上機よりもずっと高くつく
ましてやSTOVLとかVTOL機となれば、維持費がとてつもなく高くなる
（F-35BのF135-600エンジンの整備コストは陸上型のエンジンである-100よりも１桁高くつくという話もあるようだ
機体の整備コストにしてもB型はＡ型に比べて可動部＝子供の好きなギミックが多いので整備コストが高くなるのは明らか）

だから空母を導入するのならば、陸上戦闘機や陸上基地から飛来するAWACSではカバーできないがチャイナに進出されては困る海域を
空自の助けを借りず単独（もちろん護衛する艦艇はあり）に十分な安全性を確保して空母部隊だけで防衛できる能力が求められる

それができないのならば空自の傘の下しか防衛できないということになり、同じコストや人員を投入すれば、空自戦闘機やAEWなどの増強を図ったほうが
より充実した国防体制が敷けることになる

今の日本は必ずしも資金が潤沢ではない
だからこそ貴重な資金を無駄に費やす行為、つまり安物買いの銭失いは最も避けねばならない

本当に日本の防衛に空自の傘の外を守れる空母部隊が必要なのであれば清水の舞台から飛び降りるのも已むを得ない
もちろんCATOBAR空母（当然ながら日本の用途では通常動力で十分、EMALS用に電力が足りないならばガスタービンマシマシｗで頼む）という船を作っても
航空団の人員はそうそう簡単に育成できない（空母側も飛行・格納庫の両甲板での航空機の取り回しをちゃんとやれる人員の育成には時間が必要だろう）ので
航空団の規模は漸増させて行くことにならざるを得ないだろうね、しかしそれは時間が解決する

CATOBAR空母３隻と搭載機のために国債を十兆円かもう少し余計にすったところで日本の財政状況が決定的に変わるわけじゃないからね
清水の舞台から飛び降りる決心さえすれば、別に骨折することもなく常時展開できるCATOBAR空母部隊を日本は持てるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:14:20.19

本当にCATOBAR空母が必要なら、最初はいずも型改修から初めて各種ノウハウを蓄積し、
段階を踏んで20～30年程度で戦力化までもっていけば良い、で終わる話だな。

現実問題として、実現までに必要なタイムスケールを考慮出来ていない論には全く意味が合い。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:42:30.15

滑走路上に１機、後部甲板上に４機、後部エレベータ上に１機で
合計６機は同時発進できると思う。
カヴールやアメリカもほぼ同じじゃないかな。
カヴールにブラストディフレクターってあったっけ？
あればもう少し多いだろうけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:57:40.09

いずも改装型が軽空母として中途半端だとしても
中途半端な中国空母がその改装いずもにすら
勝てないレベルだから別に大丈夫だな

兵器の性能は相手があってのもの
別に米海軍と戦うわけじゃない

（実際はVLSや揚陸装備といった軽空母としては
余計な容積を持たないいずもは同クラスの
諸外国艦と比較しても高いポテンシャルを持つ軽空母だが）

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:09:21.91

>>478
それ言ったらイタリア、スペインは…

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:28:28.48

>>485
EUの加盟国だから少ない数のF35B型で問題なし
必要ならＥＵ軍として動けばいいだけだし

日本は単独で超大国から数百発の対艦ミサイルや対空ミサイルを守る必要があるからな。
例えば、いずも型搭載のB型が全機発艦したとしても、１機に対して対空ミサイルが数十発迫ってきて
回避不可能になれば天皇バンザイと謡い諦めの境地で向かうしかないだろうし

だがＥＵ軍なら白旗上げればいいのでF35B型が少数でも利便性はある。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:52:15.82

>>481
最初は中途半端な物を、少しずつ分割で揃えるって考えは無いのかね？なぜ空母機動艦隊を、全て一括で揃えようって考えるのか、俺にはそちらの方が良く分からないよ。
そうやって少しずつ揃える中で、必要な物・不必要な物を、実体験を通して取捨選択し、頭の中で考えただけの空理空論ではない、地に足着いた経験として学びながら整えるのが軍備ってものだよ。

……と言うか、最初から反対するために、不可能な目標を掲げて「だから無意味なんだ」って結論に持っていくための論法だろ？誰だって気付いてるぞw

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 21:53:25.15

中国空母はどんがら

ていうか、結局経済も社会も軍事もなにもかもが中国はくっそいい加減な国なんだよ。
軍事においてもものすごく乱雑で稚拙な思想と塵芥主義神話をてこに勝てると錯覚する。

軍事的な交互分析や理解を無視して軍学に基づかず知性のない集団が安易に軍拡や勝てると錯覚するのが中国
経済もおなじで杜撰

中国の社会も経済も軍事も未だそういうレベルで官僚の頭脳的、理知的理解で物事が進まないからな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:03:31.92

このCATOBAR厨はなぜこんなに日本が空母を持つことに反対なんだろうな
根っからの親米ポチでアメリカ様の空母を護衛してさえいればよいジャップごときが分不相応にも独自の空母など持つのは恐れ多いと考えているのか
タカ派発言を隠れ蓑にした中露大好きパヨクで日本の空母保有論を潰すためにネット半日活動家として戦っているつもりなのか

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:08:44.05

そもそも中国の社会行政は文革の知識後退もうけて、90-00年くらいまではまともな高等教育をうけた官僚が少なかった

そして軍事面は頭脳的な近代化よりも、所詮虚勢はるばか無知極右（青糞の父親）の利権やが幅を聞かせた
そして90年代からよりにもよって経済派の沿岸派が日本悪と宣伝していってしまった

結果軍隊はあたまのいい官僚と馬鹿な共産党で釣り合いがとれなくて、結果日本の軍事体制の表向きに入手できる情報すら理解と分析ができてなくて
例の機密スパイ事件で、ホントの機密情報入手するまで理論的にどういう防衛構想をしてるかってことを頭脳的に理解できてなかった
でその資料をてこにインテリ派が現状認識させて青糞を抑え込んだ

実態として中国の高級（完全な高学歴者の幹部）官僚ですら完全にな学問を修得できてなくて
漫然と100年前クラスの古典的軍事理解でしか軍事理解できてなく、ドクトリン全体はそういう古い素人理解で計画されてしまうってところはある

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:13:56.89

だからなんなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:15:57.82

それこそ中国の軍、経両面で見られる思想の根底は「要長避短」って考え方
つまり有利でワンサイドゲームになれば投資、不利な面には投資しないって考え方

平均的にのばすんじゃなく、有利なところだけ伸ばして偏って育てるファンダメンタルがある
だから軍事なんかは徹底してASW能力なんかは無視して考えるし、基本的な考え方は日清日露戦争のヴィクトリア時代的な戦艦理論で考えすぎる

結果できることはソ連とかわらず、ソ連よりチキンゲームに耐えられないから、原潜拡充のような「決戦的拡大」ができなくて非常に有耶無耶な態度を取る
軍事増強もむしろ産業的都合で生産枠が保証されて戦力の増強じゃなく、単に産業的拡大だけが優先される

で軍事の質的強化は結構有耶無耶で中途半端な進化しかできない。現状世界でまさってるのは「現役軍が世界最大」ってところしか優れてない

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:18:04.80

じゃあ中国の相手はいずもとかがで充分だな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:25:10.53

そもそも金がないからな。
借金がもっと少なくて、人口ピラミッドがもっと健全で、できればもっと人口があってぐらいまで行かないと日本がアメちゃんみたいな空母を復数持つような未来は存在しない。
遠い蜃気楼をいつまで追いかけても、たどり着きっこないのと同じだよ。
だから中途半端なので妥協するっていう、それが有効なのかどうかは別として。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:30:02.43

もっと資源に恵まれてて油田があって広い国土に首都級都市がたくさんあって
アメリカテラｳﾗﾔﾏｼｽ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:33:26.03

中国軍の構造的特徴は

・事実上の現役軍の規模は世界最大で陸軍で現役20師団+予備師団20-40規模でアメリカとロシアを足したくらいある
・戦闘機集団の規模は世界2位だが内実は戦闘機600/攻撃機や爆撃機200規模とそこそこ
・艦隊は世界2位の規模だが小型艦水かさがすごいだけ。規模は空母数隻、護衛艦56、潜水艦各種30で計画してる。まぁそこそこの規模
・但し装備や作戦の質は非常に微妙でソ連のアップデート的なもんに過ぎない
・莫大な兵力にたいして兵站と輸送計画が不十分。元来中国軍の規模は輸送支援ヘリコプター5000があって当然の規模だ
ところがヘリコプター戦力はわずか1000とアメリカやロシアの2000-3000に及ばない
・空挺師団や海兵師団の規模が実は小さく、実は合計で3旅団分の戦力もない。これはロシアの7旅団規模、アメリカの20規模の機動旅団に劣る。ここが現代的じゃない
これらはヘリコプターや輸送兵站の弱さが原因
・レーダー警戒力は増強はしてるものの、質、システム、数に不備がありまだまだ不完全

結果古い冷戦というより、戦前軍から脱却が未だにできてない。そして現代戦の
「即応突発的な紛争でどれだけ短期にいくらの機動戦力を投入できるか」という理論にがっちしてなくて不完全で遅れてる。
海兵なんか輸送艦だけはあっても、肝心のコプターが全然足りてない

結果現代戦に必要な即応で航空警戒力で撃退して機動戦で兵站を殺し合うという事に対応できない。
でいざ戦闘となっても数だけかりだしてなにもできないイラク軍の二の舞

結果内実も未だ近隣戦やブラウンウォーター戦力しかもたないWW2軍の延長のままなんだよな
それこそロシアは遅れたソ連軍でもある程度の合理化、近代化は当然できて、現代はそれをシャープにさせた
ところが中国軍の根幹的な思想やあり方は日本軍以上の劣化軍、全時代的なしゅうだんで大規模兵站後方輸送って思想がない数だけ
兵隊の可動数×弾薬兵站力の基礎を未だに理解してない。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:39:58.52

じゃあCATOBARなんかいらんな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:41:44.43

軍事の発想が日本陸軍をベースにしたような古い考え（これこそ戦後中国軍を近代化させた教師はロシアやアメリカではなく日本陸軍だった）
で機甲正面軍甲師団+駐留制圧任務軽歩兵師団+近接航空支援だけでとまった前時代型システム
いわゆる日本の「戦間期」の軍事思想まんまのww2にすらおいついてない劣化軍なんだよね

そしてその日本軍の時代遅れと失敗をまんま継承しつつ、1900-1930年感覚で表面的な海軍拡大をしてる
はっきり言って中国軍の基本構造のまま拡大路線に移ってうまく近代化できてない

それこそ軍経済全域において、中国のファンダメンタルの根底は日本の模倣、模倣であるがここに軍事経済学的な考えとか分析が不十分で
とりあえず楽に楽な方から模倣する。で結果日本以上に頭脳的に軍経済を考えて計画して執り行えない

それこそ日本が劣って米軍が勝った最大の差は軍の規模や質じゃなくて、兵站と戦略攻撃能力が決めてしまったよ。
つまり日本戦ってのはむしろより現代的ふなファクター、つまり
・戦術戦略兵器と警戒システム
・ASWと船団護衛
・兵站量
・機動戦
が決めた戦闘だっていえんだよね。で日本はその近代化が中途半端な貼り付け軍

で中国の進化はその日本の劣った近代化の模倣でしかないんだよね。
結果現代戦における突発即効的な自体にたいして、中国は動員がおそすぎてどうしようもならないの

中国軍は日本のハワイ奇襲→マレー制圧みたいな即効作戦をする能力が根本的にないんだよ
それは兵站と輸送手段が不十分だから、なのに中国は空母を持てばアメリカ並みの事ができるみたいな
幼稚な妄想に走りがちなんだよね。
なんで論外

最も日本においては、中国にたいして接近拒否と牽制、撃退はできる。むろん中国軍の他国に対する行動を阻止、抑止する能力はない

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:46:36.01

つまり軽空母で充分だと言いたいんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:51:55.38

>>489
> このCATOBAR厨はなぜこんなに日本が空母を持つことに反対なんだろうな

CATOBAR空母を持つのには必ずしも反対していないよ、
またそのために社会保障などをある程度犠牲することにも反対しないよ

但し、空自の傘の外の海域まで自立して防衛する必要があり、
そのために空自に頼らず作戦行動できる洋上航空兵力が
日本の国防で不可欠という状況になれば、の話だが

またCATOBAR空母がいきなり無理だというのならばSTOBAR空母から入門するのは反対しない
CTOL艦載機の艦上での運用ノウハウはSTOBAR空母でも蓄積できCATOBAR空母を保有した時に活かせるからね

だがSTOVL空母には反対だ
理由は幾つかある
１．STOVL空母はCAPを常時滞空させるだけの戦闘機も搭載できずAEW能力も欠落しているか極めて貧弱（ヘリAEW）なので空自の傘の外では作戦できない
　　それならばSTOVL空母という高い船の建造費や割高なSTOVL戦闘機を導入する予算で空自の陸上戦闘機を増備したほうが安価により強力な防衛力となる
　　（空自の傘の内側ならば空自の戦力で守れば良い）

２．STOVL空母で蓄積できるSTOVL艦載機の運用ノウハウは、将来、CATOBAR空母を保有した時にあまり役に立たない
　　なぜならば、STOVL艦載機とCATOBAR艦載機とでは飛行甲板での動線や発着艦作業の中身が余りにも違うからだ

つまりSTOVL空母は安物買いの銭失いになるということだ、
空自に予算を投じるよりも高額の予算を浪費して空自の戦闘機を増備するよりも貧弱で脆弱な戦力を空自の傘の下でしか展開できない
しかも、それで得られる運用ノウハウは袋小路で将来的な発展性に乏しい

STOVL空母を持つことには無駄に金を浪費するだけで何もプラスの効用はない、
海自の永年の念願である「空母機動部隊を持つ海軍になるんだ」という見栄を満たせる効用の他にはね

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 23:38:09.25

AEWはひゅうがと組めばいいじゃん

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 03:37:35.67

>>488
敵を必要以上に低く見積もるのは愚かなこと。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 12:45:28.55

>>500
ＳＴＯＶＬ空母を持つんじゃないで。
多機能空母に、ＳＴＯＶＬ機の運用能力を与え、かつ、ＳＴＯＶＬ機を購入するんやで。
充填は、F-35Bを運用することの方にある。

F35Bはものすごく運用可能な基地が空母をふくめて、多くできるので、
先制第一撃をくらうことが前提の日本では、残存性がたかいのはすごく価値があるのだ。
結果、抑止力が高まる。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 13:44:35.01

ハリアー程度なら存在を無視される話だが
それがF-35っていうのが、影響力おおきいよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 14:21:56.22

>>502
ぼくは賢いから敵を過小評価はしないんだ
の精神でヤマザクラ演習を真に受けてたら世話ないけどな

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 21:09:38.01

>>364
空母っぽい外観の護衛艦を海自が配備する最初の船ってのがおおすみ型のもっとも重要な任務。それは見事に成功し達成された。

とっとと退役していただいて新型と変えよう。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 22:21:42.89

>>506
おおすみさんにはもっと頑張ってもらわないと。
もちろん全通甲板型は増勢だけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 03:31:54.10

>>503
> ＳＴＯＶＬ空母を持つんじゃないで。
> 多機能空母に、ＳＴＯＶＬ機の運用能力を与え、かつ、ＳＴＯＶＬ機を購入するんやで。

だから、要するに空母としてのカテゴリはSTOVL空母でしょ
そのSTOVL空母というカテゴリは安物買いの銭失いだと言ってるんだよ

> 充填は、F-35Bを運用することの方にある。
>
> F35Bはものすごく運用可能な基地が空母をふくめて、多くできるので、

戦闘機にとっては離着陸さえできれば基地にできるわけじゃない
地方空港ならば燃料貯蔵庫はあるだろうが、それだけあっても戦闘機は配備できない
ミサイル・JDAMなどの搭載兵装を備蓄する弾薬庫、さらには高度な整備施設がなければ現代の戦闘機は全く運用できない
ましてF-35BはF-35Aよりも整備にずっと多くのマンパワーが必要だとされている、あれだけ独特な可動部があれば整備に手間がかかって当然だ

> 先制第一撃をくらうことが前提の日本では、残存性がたかいのはすごく価値があるのだ。
> 結果、抑止力が高まる。

だからF-35Bはどこにでも展開できるわけじゃない
またSTOVL機と言えど、発進準備されていない状態で奇襲攻撃を受ければCTOL戦闘機と同様に地上で破壊されてしまい残存性は変わらない
だからCTOL戦闘機の基地と同じく対爆バンカーがなければ敵の先制奇襲攻撃からF-35Bは生き残れない

しかもF-35Bほどの大きな戦闘機を展開できるだけの弾薬庫などを建設していれば偵察衛星で簡単に捕捉できるし
地方空港や農道空港をF-35Bの展開可能な基地化する建設コストは大変な額になる
そしてそんな少数機を展開する基地に整備員などのスタッフをどう配置するのかな？

STOVL戦闘機を少数展開すれば残存性が高まるなんてのは単なる幻想だよ、現実とはかけ離れたナンセンスな幻想あるいは子供じみた思い込みに過ぎない

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:20:15.71

しつこい

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:39:34.21

分散すると、敵の火力配分問題を複雑にできるけど、我にとってもSAMの配分問題が複雑化するなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:09:47.13

B型を導入することが良いか悪いかは置いといて、離島に分散展開できるって名目で導入するのはなんだかなとは思う
それこそSAM配置や兵坦が大変そうだし
艦載機が欲しいなら素直に欲しいと言えばいいのに、できなくもない微妙な理由で導入したいって言うのはなあ...
本音と建前はわかるけどもね