ヘリコプター総合スレ 32

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sabf-7PfS) · 2018/03/18(日) 22:43:28.67

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■前スレ
ヘリコプター総合スレ 31
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515482267/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 12:00:32.95

>>401
ごめん定員は勘違いしてた
UH-1/212/412系列は2+11人乗れる
ラコタは2+8人乗れる
>>403
数増やすのは良いけどパイロットの数増やさなきゃいけないけどどうする？

正直412に比べてH145が優れているとは思えない(確かに米軍で実績もあるし川崎に金が落ちるなどメリットもあるがとは言えねえ…)
卵の代わりにラコタならまだしもUH-1Jの代わりにラコタはダウングレードと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5780-cXjI) · 2018/07/25(水) 12:51:03.58

>>404
OH-1OH-6代替も兼ねるし、単純にパイロット増やそうよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 13:46:38.63

>>405
パイロット増やすのは構わないよ
でも貴方の提案は同じ人数を運ぶのでもより多くのパイロットが必要になるんだが
単純計算で412が3機ですむ任務にラコタなら5機必要
重ねて言うが卵の代わりならまだしもUH-1Jの後継に(つまり412EPXの代わりに)ラコタを入れるメリットがわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-4GkJ) · 2018/07/25(水) 13:56:43.90

なんでオマエらOH-1とOH-6を同列に語るの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-gx1R) · 2018/07/25(水) 14:30:56.04

そもそも何年も飛んでないしハナから無いものとして扱ってるんやろ

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 14:33:58.55

別にOH-1を同列に語っているつもりは無いけど
OH-1はOH-1で復活したらそれで良いけど別に期待はしてないし、復活したところで機数足らなすぎだし、どう転んでも荷物かな…と
AOHなんてやられたら悪夢だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1e-p5JZ) · 2018/07/25(水) 14:43:15.42

偵察観測に使用してたOH6(190機くらい導入)の後継が、偵察観測ヘリOH1(高額ryで導入失敗して34機。対戦ヘリ隊のみで使用)
そのOH1がエンジン不調で復活の兆しが見えなく、また偵察観測にOH6をメインに使用し始めたけど…
そのメインで使ってる40機前後のOH6が再来年に全廃されるってな話で…

でも、再来年にOH1が全機飛べる事は絶対に有り得ず、奇跡的に飛行停止措置が解除されても飛べるのは数機
しかも、エンジン改修は予算的に年に数機づつくらい。じゃあその間の偵察観測はどうすんの？って話

現状のUH1(約130機)で偵察観測は機材載せないと無理だし
かといって調達数も不明(目標は150機らしいけど高額ryで無理)の後継である412を偵察観測に回せるの？って話

だからMQ8の話とかも出てきてるわけで

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 14:53:56.84

ちょっと待って、150機が無理ってソースあるの？
ここのスレで持ち上がった噂じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1732-S6EW) · 2018/07/25(水) 15:12:53.92

師団のOH-6でできる観測偵察はUH-1やUH-Xでもできるから
UH-XでOH-6とUH-1Jを後継することになったんだろう

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1b-p5JZ) · 2018/07/25(水) 16:55:03.62

>>408の言ったように、既に3年飛んでないOH1なんか数に入れたってしゃーない

アメリカみたくOH58の代わりに短期的に64Eを使うってのもあるけど、日本はAH1。偵察観測にはそれ相応のヘリが必要だわ
で、すぐにOH1があるだろ？と突っ込んでくるが、繰り返すがOH1は何時部隊に何機が復帰するか全く分からない
だからこそ対戦車ヘリ隊の偵察観測はどうすんの？って話が毎度出てくる

>>411
じゃあ君は1機12億円で150機導入できると思う？
俺もというか、防衛省除いて1機12億円で150機導入なんか無理だと思ってるでしょ

カナダの沿岸警備隊の412EPIの価格は、少ないのも影響してるだろうけど7機で1.55億カナダドル
日本円にして1機18億。日本の予定は12億だけど、仮に18億なんかになったら天下の財務省が黙っちゃいない
仮に1機18億円で150機導入したとしても他の装備を削られるだろうしね

無論、150機導入できたら、現用のUH1の代替として130機、残りの20機で何やらかんやら出来て解決するかもしんないけど…
まぁ難しいだろうな。1機20億とかになっても現用のUH1と同じ130機は欲しいな

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 17:33:02.21

>>413
う～ん…なんかずれてるんだよな
削減が本決まりになってからそれみたことか見通しが甘かったんだ！と怒るならまだしもまだ納入価格も未定だし削減するとも決まってないし
そもそもUH-1のポジションを担う機体は何がなんでも調達するだろうし、そもそも調達価格が高くなることが何か問題なの？18億だとしてもホーク系より安いし412の代わりに何か良い案があった？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM0b-Dwlc) · 2018/07/25(水) 17:35:45.34

>>413
逆に安くするために一度にまとめ買いって可能性もあるからなあ
そうすれば一機12億（為替で多少の変動はあるだろうけど）はあり得るんでないかな

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 17:37:44.93

H145を推す人は何の代わりにH145なのかをはっきり言って欲しいな
もっと言えば何と何をどんなものの後継に、と思うのか

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-mV7b) · 2018/07/25(水) 18:12:24.26

AW139でも良かったのになあ
まあ国内生産が厳しいんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 18:13:27.50

そんなこと言っても提案されてなきゃ選ばれないよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-gx1R) · 2018/07/25(水) 18:50:33.19

>>413
逆にこの話題に限って言えば、予算が純増なり他の装備削って1機18億で150機導入されりゃいいわけだわ
どちらにせよ導入機数削減が決定するまでそれを前提にする必要が無い

どうしても前提に組み込みたいなら「仮にUH-Xの調達数が○機に制限された場合」とまず書いておくれよ

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-p5JZ) · 2018/07/25(水) 18:56:42.86

>>414
調達価格が上がると何が問題かって………
久々に何も考えない奴がヘリスレに来たもんだ

あのさ、防衛予算は限られてるわけで無尽蔵じゃないでしょ
そんな中、調達価格が上がれば、自然と調達数が減るだろうが……
例えば次期UHXの予算が1200億で1機12億で100機導入予定だった。でも実際は1機18億になった。じゃあどうする？って話
簡単に600億増額して100機導入します、なんか財務省が通すわけないだろ。この場合、いいとこ数十億～100億増額したら御の字
少し考えてくれよワッチョイなし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-gx1R) · 2018/07/25(水) 19:01:12.27

>>420
18億円の根拠は？
たとえばP-1でやったような5年分一括調達でも18億円になるという根拠ってどこから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-4GkJ) · 2018/07/25(水) 19:06:05.53

>>415
一括調達はまぁ前例はあるわな

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 19:11:19.36

>>419
まさにそれ
とりあえず今はとやかく騒いでもしょうがない
>>420
だってお前が言ってることは話してもしょうがない前提に基づいてるから
調達価格が上がるかもしれない、でも上がり幅はわからない、機数が削減されるかもしれない、どれくらい減るかはわからない、もしかしたら削減されないかもしれない…
調達価格や機数すら明らかになっていない段階で何を話せと？今わかっていることは12億を目指して、150機配備することを目指していることだけ

何が問題なのと言って語弊があるのは謝るけれど、確かにめちゃくちゃ高額になったらまずい(それならホークを入れれば良いし)
けれども、何かしら必要な改修なりで値上がりすることはよくあることだし、そもそもまだ何もわかってない状態で機数がまるで違うカナダの例を挙げて18億と騒いでも仕方ないでしょ
正直言うと12億に収まるかどうかはわからないけども、今でもあのコンペで412がベストだったと思うし、批判するのは良いが何をどうしたいのかさっぱりわからない

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 19:13:39.61

>>400
今さらのレスだけど、安い、(バリエーションによっては)UAVにできる、武装できる(412EPXが武装できることが確定していたら無し)、軽量、コンパクト

くらいかな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-4GkJ) · 2018/07/25(水) 19:16:07.32

「仮にUH-Xの導入数が130機に制限された場合」　という前提を噛ませた場合、

>>310に出てるOHの任務のうち、偵察、判定、観測誘導はNAHとUAVで担任させる事になるんじゃねぇの
軽輸送はUHでやるだろうし

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM0b-Dwlc) · 2018/07/25(水) 19:26:18.61

>>422
どうせなら二百機くらい買って一機十億とかして欲しいわ
それ位あれば色々選択肢が広がるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-4GkJ) · 2018/07/25(水) 19:28:01.75

>>426
最近だと28年度に海自がSH-60Kを17機一括調達やってるし、200機はなくても20機まとめ買いくらいはありえるぞ

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 19:31:15.13

実際問題輸送に関してはいちいち中型ヘリの412を飛ばすのと、軽量ヘリをある程度揃えるのと、どちらが安いのかなどを調べて欲しいとは思う
多分412飛ばしたほうが総合的にはメリットがあると思うけど
>>310
言うまでもなく5だと思うよ
どれかの方法だけ選ぶという発想自体が古いと思う
そもそもOHに課せられていた任務自体が多様なわけだし、その後継が多様なプラットフォームに別れるのはおかしいことではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-4GkJ) · 2018/07/25(水) 20:00:53.14

あ、28年度は空自UH-60Jも8機調達してるし、予算上も「H-60系ヘリコプター25機一括調達」とかやってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77f-Mwzl) · 2018/07/25(水) 20:12:58.64

UH-Xの選定は「実機納入の速さ」ありきだったし減勢が迫るなか遅延は許されない
そんな選定で提案書が出されて選べた選択肢は412EPIとX9の2択

現時点では412EPI選定を批判する要素はないと思うなぁ
412EPIがよっぽど高騰したりX9が計画通り22年に実用化された上に安価だったら
批判する余地はあるとは思うけど、それは結果論だとも思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-4GkJ) · 2018/07/25(水) 20:15:04.44

>>430
俺の記憶があいまいだが、一応三井物産がAW169輸入って選択肢なかったっけか
いやそれがいいとは思わんが

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 20:21:26.62

>>431
航空ファン等で報道されていたがやめた
確か早々と提案を打ち切っていたような気がするが、とにかくコンペには412とX9しかいなかったはず

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMab-p5JZ) · 2018/07/25(水) 20:38:36.18

>>427
P-1一括20機は凄かった
ただ、財務省からすればこれにも配布された資料で突っ込まれたからね

なんせ防衛省はアショアにせよなんにせよ見積もりが甘いんだよ
だから最近だとC-2が財務省にいい機体だけど、高騰化したから一部をC130にしろよとその資料で突っ込まれたし

まぁ当初より70億も取得価格がアップしてれば突っ込まれるだろうけど、C-2くらいしかなかったからなぁ。400Mなんてしょーないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1e-p5JZ) · 2018/07/25(水) 21:06:15.33

現在
防衛省『C2高くなっちゃったwでも税金だから関係ないよねw予算増やしてよw』
財務省『ざっけんな。C2高いから導入数減らすか、C130にして数揃えるかどっちかにしろ。予算認めねえぞごるらぁ！』
防衛省『………どうしよう。どっちにしよう…………』

でも、個人的にC-2しかないと思ってたし、A400Mよりか良かったかな

十数年後…
防衛省『ベル412EPX高くなっちゃったwでも税金だから関係ないよねw予算増やしてよw』
財務省『ざっけんな。お前、また同じ事繰り返したな。導入数減らすかもっと安いヘリにして数揃えろや。それ以外認めねえぞ』
防衛省『どうしよう……』

でも、個人的にX9ってめっちゃかっこ悪い(外見の判断w)から412EPXで良かったかなぁと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 177b-g5rk) · 2018/07/25(水) 21:08:05.19

インドが412ベースでAH作るんやろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-cXjI) · 2018/07/25(水) 22:06:11.97

逆に412にまとめ買い以外に安くなる要素可能性はあるの？

もう選定されたんだから何言っても戯言にしかならんが
要求性能に目を奪われ過ぎて、根本的に安く数揃えるという考え方が欠如してるんだよ。
ここ最近どの国でもいいから、机上の数字と実納入価格が遜色なかった事例ある？
高いんで数減らします？w
それこそオモチャじゃねーんだぞって話だわな。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 22:58:48.33

>>436
どの国でもってことはそれだけ流動的というか売り手市場というか、そういうもんなんじゃないの
性能が段違いとは言え戦闘機とかすごいじゃない

というかH145だと少なくとも定員に関してはダウングレードだしAW139ならまだしもあれはコンペに出て来なかったしという問題があるんだよね…
とにかくほとんど素の機体でも良いからドンガラは揃えて欲しいと思う
車でいうディーラーオプションは後から付けられるから

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 23:00:20.03

>>436
多分だけど
防衛省「安く揃える(オプションで調整する)」
貴方「安く揃える(ドンガラ自体を安物にする)」

という違いだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 177b-g5rk) · 2018/07/25(水) 23:26:27.09

メーカーも倒産は合併で少なくなったし、最近は開発費が高騰傾向にあるから、メーカーも体力がもたんのやろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-zNEp) · 2018/07/25(水) 23:35:37.52

予定　　　実績　　機種
約250機　約40機　OH-1
約60機.　約10機　AH-64
約150機　？機　　 UH-X

どうなる事やら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 238a-tjON) · 2018/07/26(木) 00:02:11.92

OHを予定どおり調達できていたら
それはそれで飛べない欠陥品が250機とかいう悪夢みたいな状態

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2eb-W7NO) · 2018/07/26(木) 00:50:56.15

まぁ>>440の言う通りで、ダウングレードだなんだと言っても
稼動機がまともに揃わないよりもましだと思うｶﾞﾅｰ...

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-WSYg) · 2018/07/26(木) 00:59:13.79

J隊の現在のヘリ台数呟いてる人がいたな

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 01:14:44.80

>>442
正直疑問なんだけどより小さい機体を選定したら同じ仕事するにはそのぶん機体を多く揃えなければいけない上に必要なパイロットが増えることについてはどう思ってるの？
その上でH145なり他のヘリが安くて比較的即納できるって言うなら話は別だけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 01:17:58.74

>>444
そのぶんもなにも、揃えられる機体自体が激減してるから…
同じ仕事は出来ずどんどんヘリが縮小されるだけ、よりはいいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 01:27:13.73

別にまず412を揃え(ようとす)れば良いのでは
その努力をしたうえで無理だとわかったらH145などにシフトしていくというのではダメなのかね…
なんというか、繰り返し言うけど、まだ何もわかっていない状況で、文句を言っても仕方ないのではと思うよ
そもそもエアバスはそれこそいつ仕上がっていくらになるのかわからないX9を提案していたのだし…

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 01:30:20.32

勿論アパッチのようになったら問題だけれども、412が一年に一機や二機しか調達できないほど高額になるとも思えないし…
より高性能な機体>一部の性能は現状維持の機体>全く同じ機体>全ての性能が劣る機体(無いよりはマシ)>何もない

個人的にはいきなり下から二番目に飛ぶのもどうかと思うので…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16eb-tjON) · 2018/07/26(木) 05:24:54.17

一応その気になれば平成29年度にV-22とCH-47あわせて航空機850億円予算化した実例あるからねぇ陸自
やる気になれば数十機まとめ買い契約も出来るけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16eb-tjON) · 2018/07/26(木) 05:58:18.70

>>444
ふと思ったが既存OHの任務の一部をUAVで賄うとして、UAVオペレーターについては定年延長対象にしてはどうだろう
MQ-9Bガーディアンのオペレーターには70台の爺さんもおるそうだし、
偵察機とかのUAVオペレーターを60前後の爺さんにしてもよかろう

で若手を有人機に集中させるとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2eb-W7NO) · 2018/07/26(木) 07:20:40.32

>>444
何の問題もなく全数揃えられる前提で、性能云々の話しかしない人とは
どこまでいっても噛み合わないと思うよ...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 07:26:44.33

>>446
そもそもの412がもう厳しいだろ･･･って気配がプンプンしてる
V-22の購入を例に挙げてる人もいるけど、これ思いっきり圧迫案件だからね…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 07:53:41.51

言うてもCH-47まとめ買いだけで400億円くらい一括で予算組んでんぞ
それでUH-Xだけ20機まとめ買いできないと言う前提で話す根拠がわからんな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 07:56:45.27

訂正
CH-47一括調達は450億円弱やね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:03:36.48

タダでさえ圧迫案件が多い中、高騰する機体をまとめ買いしてくれるかどうか、ってのがな…
そりゃ今まで実績ある機体で必要性が高く、まとめてお安く出来るならそう買うだろうが、最初から逆ベクトルじゃな…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 08:12:04.69

>>454
逆ベクトルの根拠は？
というか450億円かけて25機一括調達してしまえば18億でも問題ないぞ？
当初の12億なら37機一括でいけるけどな

ちなみに機動戦闘車は33両一括調達してるので、必要性があると判断されたら普通にあり得る

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 08:13:32.96

なお機動戦闘車は実績がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:18:09.46

>>455
その「問題ない」を財務が判断してくれるかどうかね…
12億の予定だったけど18億になっちゃいました、25機一括ください･･･なんて逆に通ると思う？
ドケチで締め上げ口実大好きな財務がさ
まあ、経過を見守るしかないが、下手すると100機未満の調達で不足分はUH-1Jを延命してくださいって言われかねん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:19:21.88

>>456
実績ないとはいえ、実質74式戦車の後継的な立ち位置で本土防衛の要だ
値段も極端な高騰はなく10式より大幅に安い、まとめ買いを阻むものは412よりずっと少なくてね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 08:21:22.88

>>457-458
まとめ買いを拒む根拠ってのが君の個人的な好み以外に存在しない
そもそも40機まとめ買いして18億円超過するという根拠を示してほしい

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM17-HVRl) · 2018/07/26(木) 08:22:40.36

>>458
その意味では災害対策とか名目がつくヘリはより獲得しやすいのでは？
ヘリによる人員の有効活用とか言えばさらにだし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 08:24:37.52

>>460
そもそもCH-47一括調達のためき450億円の予算がついてる実績があるからな
ヘリ調達を否定する明確な根拠が示されてれば話は別だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:24:47.92

>>459
逆に、これだけ高騰してまとめ買いしてくれるって根拠もないよね
オスプレイは政治案件だし、機動戦闘車も中期防最終年度の調達は減らされてる
構想では99両調達のはずが87両になってしまった、まとめて買えば安くなる筈なのに削るのが財務

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:27:43.07

>>460
ちょっと名目としては弱いな
5年前にも災害対策補正予算の名目でUH-60JA購入されてるけど、たった1機のケチっぷりだったし
CH-47JAは2機購入されてたのがむしろすごい

>>461
高騰した分の心象の悪さ、じゃダメかな？
結局水掛け論にはなるけど、全体的にヘリへの配分が減ってる流れは戻らないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3780-W7NO) · 2018/07/26(木) 08:28:57.50

実際に調達数が決まれば、はっきりするでしょw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 08:31:47.79

それまでこの悶々とした状態が続く…うーん焦らしだｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 08:33:52.37

言っちゃ悪いけど412は無理！ダメ！H145にしろ！って言ってる人って412が嫌いなだけなんじゃないの？
まだ何もわからないのにまとめ買いはできなくて、12億→18億に値上がりするのは既定路線みたいに話すし
そもそもH145以外の他のヘリやリースや中古機導入や既存の機体の延命等、412がポシャったとしても色々な手段はあると思うけどH145導入のみに拘るし

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM33-Tnb6) · 2018/07/26(木) 08:49:17.41

12億～14億くらいなら財務省は予定通り150機ゴーサイン出すかな
ただ、一括調達でもカナダの沿岸警備隊みたく18億以上になるなら、C2みたく一部を安いやつにしろと注文付けられるだろうね

財務省の配布資料見れば分かるけど、C2(当初より40%＝70億上昇)やLAV、MINIMI等かなり突っ込まれてるから
仮に導入数年は12億で導入できていたとしても数年後15億とかになったらダメって言われる可能性が高いよ
厳しい財政に加えて、十数年後はここに書き込んでる人や、その親、祖父母等が大変お世話になる社会保障費が更に膨らんでるから

まぁ今のUH1と同じ130機配備できれば御の字かと。ある程度、悪い予測というのは必要でして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 921e-Tnb6) · 2018/07/26(木) 08:54:10.78

>>466
誰も412が悪いなんて思ってないんじゃない？
ただ、防衛省の見積もりが甘く、何時も高騰したら調達減らします止めますだから。だからめちゃくちゃ批判されるんよ
ま、これが防衛省の大得意のお家芸なんだけどwwwww

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 08:58:04.58

>>462
26大綱以降の装備調達の特徴として、統幕やNSCが必要性を認めたらどれだけ高騰しようが調達するというのがあります
グローバルホークやイージスアショアが一例です

つまり必要性があると認められたら確実に調達される実例はあります
もちろんUH-Xは不要であるという明確な根拠があれば削減されますが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 09:01:50.70

>>463
まぁあなたの心象ではそうでしょうな
そこは個人の意見として尊重はされます

>>467
財務省が難癖示そうが、NSCや統幕が必要と考えた場合は強硬にゴリ押ししますからねぇ
結局、統幕がUH-Xを必要と考えるかどうか、が全て

もう優先順位が下位の下位なら削減されるし、逆なら他を押しのけてでも予算はつくし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 09:04:07.82

>>462
最終年度はJSMやLRASMが優先されましたからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 09:28:37.61

>>468
いるよ
じゃなきゃなぜいつまでもH145に拘る人がいるの？勝手に高い価格ときめつけ、勝手に揃わない、揃"え"ないものと見なしてる人がいるでしょ…
>>462
そもそも18億とかの高騰を防ぐ為のまとめ買いでしょ…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-eOoN) · 2018/07/26(木) 09:39:39.30

いつもの川崎スクールだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3780-W7NO) · 2018/07/26(木) 10:39:38.98

>>472
>>468でFA。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 11:52:07.93

>>470
必要だったはずのAH-64の調達があの有様で終わったのに、ごり押しを期待できるってのはそれこそ心象に過ぎるかと
UH-Xについては、選定の段階からやらかしもあるしね

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 12:05:26.75

何がなんでも412は揃えられないつもりなんでしょこの人は
揃えたくないのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 12:10:37.45

それについては>>468の通り
現状ヘリ調達はOH-1の惨状とAH-64の惨状があまりにも酷すぎる実績が出来てしまった
この状態で、何が何でも412は揃えられる、とおもえるほど楽観的ではないだけ

さらに聞こえてくる単価高騰の話も…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3780-W7NO) · 2018/07/26(木) 12:52:13.91

何がなんでも412は揃えられるって言うつもりなんでしょこの人はw

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 13:26:11.53

五回目くらいだが現時点では何もわからないと言っている
まとめ買いなど単価を抑える努力もできる中、勝手に18億と決めつけて、無理だと言う(それにもしかするとゴリ押しが通るかもしれないし)
ゴリ押し云々は抜きにしても最近のまとめ買いの実績もあるんだから悲観的になりすぎる必要も無いだろうということ

個人的には揃えられるとかじゃなくて412を揃えなきゃ不味いだろうと思うけどね
重ねて言うが規模の小さな機体を検討するのはその努力をしてからだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f14-53i4) · 2018/07/26(木) 14:03:36.90

財務省相手だと「後継だから同じ数が必要」は通っても、
「後継ですが小さくて値段が安いので数を増やします」は通らない気がする。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 14:14:26.28

>>479
そいつはもうダメだね
26大綱以降の装備調達の特性も理解してないし、価格高騰の根拠も全く示さない

29年度に実績がある、陸自航空機調達予算450億円用意してヘリ一括調達した時と同様にした場合に単価18億になる根拠がいまだに一度も出てこないし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/26(木) 14:21:03.61

>>477
いつまで07大綱当時の装備調達方式を引きずってんのさ
今26大綱でまったく装備調達方式変わってるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16eb-tjON) · 2018/07/26(木) 17:10:40.66

自衛隊の装備調達方法が2001年から変化してないと判断する根拠って何だろう？
当時と比較すれば初度費の明確化等とか色々と大きく変わってるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2eb-W7NO) · 2018/07/26(木) 21:21:06.65

「揃えなきゃ不味いだろう」は財務省には通用しないよ。
ただGDP比2％だなんだ景気のいい話もあるんだし
とりあえず調達数が出るのを待とうよ。
いいじゃん、412が揃うならみんな万々歳なんだしねw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-ozQz) · 2018/07/26(木) 22:09:28.40

>>404
UH-72の機内見たことあるか？
その8人って言うのは非武装人員で武装ならいいとこ6人程度だ。
そして10～8人編成の1個分隊を空輸出来なければ、陸自汎用ヘリ足り得ない。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM17-Tnb6) · 2018/07/26(木) 23:30:34.12

>>484
ま、財務省は国の財政の健全化するのが第一だからね。ヘリが揃わないとか戦闘機が揃わないとかぶっちゃけ関係ない
アショアやオスプレイみたく政治案件なら別だけど、予算案は減らす事を第一に考えるからね

412がどうしても150機必要だとゴリ押ししても、その時予算が認められなかったら認められるように考えないと
複数年分(仮に5年分)の数を単年度一括で240億20機で最初は成功したが
次は280億20機、次は450億30機、次は360億20機とかだと、25年目一括で予算組んでもC2や他の兵器みたく注文付けられるだろうね

でも、高くて導入数少なくなったとしても412の選択で間違ってないよ。それしかないから
ただ、また見積もりが甘いと陸自はボロクソに叩かれるだけの話
もう何回目か分からんけどな陸自の場合www

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 23:31:25.61

>>481
価格が安くなる根拠だってないさ
450億の一括調達は、高騰が予想されるUH-Xとは事情が違う、枯れたCH-47JAだからな

既出だが、カナダ沿岸警備隊程度の仕様のベル412EPIで18億円
それをさらに弄り回し、軍用レベルの装備を追加するのにUH-Xが安くなるってのは…
ちょっとそこまで楽観的にはなれんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 23:32:45.77

>>486
辛さしかねえ･･･

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-K/Dw) · 2018/07/26(木) 23:40:32.36

>>485
ラコタが小さいのは知ってるけど(だからこそ412を揃えないとまずい、ラコタではダウングレードと主張している)それはヒューイもじゃない？
どちらにせよ定員で比べただけだからあまり気にしないで

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 23:44:13.77

なんかﾜｯﾁｮｲ出ちまったけどまあ良いか

しかしﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNBは自分の都合の良いところしか見ないし人の話聞かないしいい加減しつこいな…
(29年度の時にどうだったかは忘れたが)CH-47JAだってF型相当になったりしてるし、もっと言えば412だって枯れてるんだがな…

そうだねー412は20億こえて25億くらい行っちゃうかもねーパイロットと機数はより必要になるけどラコタで揃えようか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/26(木) 23:54:19.65

>>490
いいじゃないか別に、好きに言うだけのスレだし
予想より安ければ万々歳、高けりゃ調達が減って悲しいってだけだぜ？
25億とか意味不明なこと言ってキレるなやｗ
F型は去年か今年かからかな、412は幾ら枯れてるといってもUH-X化の際にミッションやら構造やら弄るで…

･･･UH-60も、一括調達ならそれくらいの値段になったのかねえ

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 00:29:32.59

調達方法が柔軟ではなかったころとは言え60は海自さんがあれだけ大量に仕入れてるんだからもう少しなんとかなっても良かったなとは思う
さらに言えば空自だけでも述べ50機近く運用してるし…

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM32-Tnb6) · 2018/07/27(金) 01:12:07.13

海自のSHは陸運用で必要となれば艦載(と言いつつ、海に出ればほぼ100%艦載で艦載してない方が珍しいよねあれw)で必要不可欠
更に、海自空自の他の60は救難だから財務省を言いくるめられるんじゃないかと思うよ
救難に使用するんだから、長距離夜間最新の機材が必要で、これがないと海難救助や山間部救助に穴が空きますみたいな

そういう意味では、陸自の60も後20機くらいは導入できたと思うんだよ
災害や救難にも使用するから各飛行隊に輸送とは別に3機は必要みたいに
以前の沖縄の部隊みたく救難仕様にカラフルな塗装にして、数年後に迷彩にしちゃえばいいんだから
事実、御嶽山や東日本大震災、鬼怒川の決壊時にも陸自の60は大活躍したし
まぁこないだの西日本豪雨の時は……ねぇ。なんでだったんだろうね。一応分からないと言っておくよw

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6e-Vdd+) · 2018/07/27(金) 05:01:05.63

任務や必要な機材が違うからという理屈は分かるが、
陸海空がバラバラに各自で調達してボリュームディスカウント効果が出せないのはなんかもったいないな
陸海空がそれぞれ10機ずつバラバラに買うより、
自衛隊全体で30機を3タイプ買うようにすればディスカウント出来るんじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16eb-tjON) · 2018/07/27(金) 05:15:13.82

>>494
それもうやった
具体的にはH-60系統一括調達で海空が同時調達してる
現大綱の特徴だけど、ここ５年の調達見てれば自明だが、一括調達で安くするってのは基本路線なのよ
だからどうして2001年当時の調達方法に固執する人間がいるのかが全くわからん

例えば>>487のカナダの例も7機調達っつー少数調達が根拠だし、07大綱当時の調達方式を固執するという前提でしか話してない
この話題は2001年の常識と2018年の常識のぶつかりあいだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/27(金) 09:09:48.51

>>495
海のように上手くやるならともかく、陸で一括調達して安く上げた装備はCH-47の他に最近あるかい？
一括は単位レベルで見ると安くなるけど、一度に掛かる調達費自体は増えるし調達規模も大きくなる
装備点数の多い陸自じゃやりにくいんじゃないかねーとは思う

それに7機調達なら別に少数じゃないだろ(陸自基準)
カナダの例より機体本体を弄るのは確定してる、その上で楽観するのはできないってだけだね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-uZgL) · 2018/07/27(金) 10:10:09.65

陸自が現大綱で一括調達で安くあげたのは機動戦闘車が代表格
まぁ最終年度はより重要性が高いとNSCが判断したJSM、LRASM、アショアぶち込まれて削られたが
あとはEC225とAH-64Dのパーツ一括調達だな

あとは

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-zBQf) · 2018/07/27(金) 18:40:03.62

>>493
他だったかこのスレだったかに以前書いたけど常総市の鬼怒川決壊の時はヘリが活動しやすい条件が揃った稀な例だぞ。

・被害範囲が小さな地方都市の市街地に集中
・当日の天候は回復していてしかも昼間でヘリの飛行に支障が無い
(豪雨は常総市ではなく上流の栃木内に降ったので天候回復したがタイムラグありで下流が洪水になるパターン)
・至近に宇都宮北駐屯地というヘリ部隊の拠点があり、なおかつ同県内に救難ヘリの部隊がある百里基地がある
・少し離れているが千葉県に木更津駐屯地というこれまた陸自ヘリ部隊の拠点がある
・羽田まで行けば海上保安庁の航空基地があって救難ヘリ部隊がいる
・被害範囲が狭かったので関東近県の消防ヘリも支援可能。
・当日の天気が良かったから遠くの県からも消防ヘリが駆け付けられた。

こんな条件揃ったから38機ものヘリがあの小さな市の上空に揃ったわけで。
ほんと稀有な例と思わないと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92a4-ndCv) · 2018/07/27(金) 19:05:00.21

インドのグレーアパッチ

https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2018/07/DjF3bqGWsAA9hAb-750x501.jpg
https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2018/07/DjF7AuMXsAAnE3B-750x600.jpg

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM17-HVRl) · 2018/07/27(金) 19:12:14.93

>>499
>>435はどんな感じなんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 21:15:35.80

アメリカ陸軍にもグレーのアパッチあったよな

ところでインド向けにはロングボーレーダーは付いてないんだっけ？それであの価格か…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de3a-3DNB) · 2018/07/27(金) 22:59:41.10

>>498
それを絶対的な例だと思い込んだ無知な奴らが、ネット上で
「どうして初動の3日でヘリ出さないんだ！」
と喚きまくっているな・・・
見てて悲しいものがある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-ozQz) · 2018/07/31(火) 17:15:04.47

>>490
陸自1個分隊の輸送に2機必要なUH-72は陸自汎用ヘリ足り得ない。