【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】

2018/04/05(木) 07:37:40.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれ
を2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521305503/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

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2018/04/05(木) 07:39:54.44

2018/04/05(木) 07:41:15.51

2018/04/05(木) 07:42:14.34

2018/04/05(木) 07:43:05.68

2018/04/05(木) 07:43:51.31

2018/04/05(木) 07:44:31.06

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨(一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
将来戦闘機用エンジンについて
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/04/05(木) 07:45:13.24

将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next/30-0004.xlsx

事業の目的

＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。

事業概要

＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
　どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績

＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

2018/04/05(木) 08:47:05.54

乙です。

2018/04/05(木) 12:20:28.22

F-3の仮想敵は殲ｰ20？　日本の次世代戦闘機がいかに発展するかを見よう
http://military.china.com/important/11132797/20180323/32217827_all.html#page_2
http://gun45.d.dooo.jp/guochankaifa.htm

2018/04/05(木) 12:25:04.07

：
「朝日新聞」3月5日の報道によれば、日本の防衛省は、2030年までは現役のF-2に取って代わる次世代戦闘機の自主研究開発をもはや考慮せず、
国際協力を基礎に合同研究開発し、F-35Aの継続しての導入も排除しない、とすでに決定した。
だが日本の防衛大臣は3月6日、「次世代戦闘機を国産で開発するのをすでに放棄したとの説は事実ではない。」と語り、
さらに日本は3月すでにアメリカとイギリスの関連の軍事工業企業に向け第三版「情報聴取書」を発し、このコードネームF-3の次世代戦闘機の設計方案を探求している、とした。
さらにある日本の内情を了解する人物は、日本はF-3の具体的設計方案が現有の飛行機をベースとすることを希望し、
これにはF-35、F/A-18E/F、「タイフーン」などが含まれる可能性がある、と明らかにした。

日本はいったいどのような次世代戦闘機F-3を必要としているのか？
このためにまず日本が誰を仮想敵とし、F-3が誰を作戦対象とするのかを見なければならない。

日本周辺を縦覧すると、日本がずっと中国を仮想敵の1つと見、中国の最も先進的な戦闘機をF-3の作戦対象の1つと見ていると言うことは問題にならないはずである。
日本は長期にわたりずっと「中国脅威論」を誇大宣伝し、ずっとアメリカによる軍事上の中国封じ込めにおいて足軽に充当され、
ずっと強大な軍事力を求めており、ずっと中国を日本が戦後秩序に挑戦し、「正常な国家」を回復することの重要な障害ともしている。
中国の最も先進的な戦闘機は殲ｰ20で、殲ｰ20は日本の次世代戦闘機F-3の作戦対象の1つに違いない。
日本の次世代戦闘機に対する仮想はきっと殲ｰ20に比べ劣らないというもので、ステルス、大型、双発、遠距離、
先進的な機載武器が搭載できるなどの特徴が、日本の次世代戦闘機に対する基本的要求のはずである。

日本は元々「心神」技術検証機を基礎に、次世代戦闘機F-3を研究開発する計画だったが、「心神」は腑抜けで、
2016年の初飛行後、1年あまりで32回試験飛行しただけで、もうそそくさと終わり、これは非常に味わい深い。

2018/04/05(木) 12:28:42.13

「心神」の遭遇は、日本にとって殲ｰ20の発展がこのように迅速なことが予想外だったことを説明し、歩み始めの時間は大差なかったが、
「心神」が初飛行したばかりで、殲ｰ20はもうすでに部隊装備され、さらに「心神」を基礎にF-3を開発するのは
「遠くの水は近くの渇きを解決できない」でもあるし、「装備して即立ち後れ」もし、意味はない。
同時に、日本の自衛隊は「心神」に対し不満足な部分が多すぎることも説明し、これには開発理念、ステルス性能、エンジン、スマート外皮などが含まれ、
想像との隔たりがあまりにも大きく、さらに試験し続けることは空しく金を浪費するのに等しく、いっそ遅れず損するのを止め経費を節約し、
もってより先進的な戦闘機を開発する方がいい。

次世代戦闘機はいったいどのようなものか、中国など日進月歩の装備発展の形勢に直面し、日本は間違いなくやや方向性がはっきりせず、
さもなければ日本も再三にわたり世界のトップクラスの戦闘機メーカーに向け「情報聴取書」を発しないだろう。

日本は次世代戦闘機は殲ｰ20に戦勝できるべきだということだけ分かっているが、どんな理念をもって、どのような技術的ルートによれば
このような戦闘機がやっと研究開発できるのか、日本の考え方の筋道はまだあまりはっきりしない。
実はこうしたメーカーにも分からないかもしれず、さもなければ日本が前の2つの「情報聴取書」を発した後、どうしてちょっとの情報さえないのだろうか？

2018/04/05(木) 12:30:56.69

ごく明らかに、ボーイング社のF/A-18E/Fやヨーロッパの「タイフーン」を基礎に改良発展させるのではきっとダメで、
何故ならF/A-18E/Fや「タイフーン」は第4世代および「第4世代半」戦闘機に属し、「古い瓶に新しい酒を入れる」では高性能の第5世代戦闘機に改造することはできないからである。
F-35A戦闘機の継続導入は日本にとって可能性が比較的高いと言え、何故なら早くからある噂は日本がF-35Aの導入を拡大しようとしているとしていたからだが、
これは日本の次世代戦闘機F-3の開発方案ではなく、日本の現役のF-4J/DJ退役の不足を補うもののはずで、
さらに言えばF-35Aはより対地攻撃に長じ、その制空能力の不足を補うのは難しい。

ロッキード・マーティン社のF-22を直接購入するのはきっとダメである。
何故ならアメリカ議会は1998年には早くももう立法してF-22の対外販売を禁止しているからである。
さらに言えば、アメリカにもF-22の生産ラインを再始動する計画はない。
もしアメリカが今日F-22を日本に売ることができても、日本がF-22を用いて殲ｰ20に戦勝し得ることを確保するのは難しい。

2018/04/05(木) 12:34:28.82

アメリカのロッキード・マーティン社あるいはボーイング社と直接第6世代戦闘機を合同開発することに、現在望みはない。
何故ならアメリカの第6世代戦闘機は依然概念研究の中にあり、その目標たる画像は依然焦点が定まらず、なおはっきりしないからである。
2030年までに第6世代戦闘機の出現はあまりありそうにない。
さらに言えば、アメリカは第6世代戦闘機の研究開発に対しF-22の研究開発同様、他国がタッチするのを許さない可能性が高い。

日本が先進的な戦闘機F-3を開発する心情は切迫している。
何故なら日本は中国と領土争いがあるだけでなく、ロシアや韓国との間にも島嶼の争いがあり、しかもロシアは軍事的実力が世界第2位だからである。
韓国の軍事装備の発展も非常に迅速で、一段と力を入れて戦備しなくてはダメで、強大な軍事的実力の支えなくして強気には出られない。
日本はすでにアメリカの第5世代戦闘機であるF-35の購入を開始しているが、対地攻撃をメインとするF-35はその天空を支配する要求を満足させ難い。

日本が再三再四世界の戦闘機研究開発能力最強の軍事工業企業に向け「情報聴取書」を発することは、日本が頑固にも決して
まだ次世代戦闘機F-3の自主研究開発を放棄していないことを説明する。
何故なら自主研究開発能力を建立しないと、進攻型装備がアメリカの制限を受ける局面から離脱し難く、日本の航空工業を再興させ難いからである。
実は、日本は元々あった防衛省経理装備局、装備施設本部、技術研究本部、陸海空自衛隊などの関連部門を整合し、正式に「防衛装備庁」を設置し、
もうすでに武器装備自主研究開発のために体制上の準備を整え済みなのである。

日本は前に向け大きな一歩を踏み出し、より先進的な戦闘機を自主研究開発したがっているが、「心神」技術検証機開発の実践はすでに
日本に、自らに頼り切ったのではすでにこのような戦闘機は研究開発されないと認識させるに至っている。
日本は科学技術強国で、一定の軍用機研究開発の経験と技術の基礎もあるが、第5世代戦闘機研究開発のボトルネックもはっきりしている。

2018/04/05(木) 12:36:32.73

経験不足がその1である。
第二次世界大戦後、日本はずっと独立して戦闘機を研究開発したことがない。
不断にアメリカに学んでいるが、学ぶことはその身をもっての実践に取って代わることはできず、常に隔靴掻痒である。

工業基礎発展のアンバランスがその2である。
ごく小さな戦闘機は、一国の機械工業、航空工業、電子工業、宇宙工業など各種工業の基礎が支えることを必要とする。
牽引による発展が必要であり、日本は長期にわたりアメリカの支配の下にあるため、戦闘機を完全自主研究開発したことがなく、
日本に需要のない状況下で一連のセットになる設備、例えば大中小型、高中低速の各種風洞などを建立させるのは非常に難しい。

核心技術の自主掌握がないことがその3である。
例えばバイパス比の低い、推力の高い、推力：重量比の高い航空エンジンなどである。
日本が再三再四世界の戦闘機研究開発能力最強の軍事工業企業に向け「情報聴取書」を発することは、
日本がF-3を完全自主研究開発することに望みがない状況下で、自らをメインとして協力して研究開発する道を行きたがっていることをも説明する。
ヨーロッパのドイツ、フランスが第5世代戦闘機を研究開発ような技術路線を採用し、現在比較的流行する「システムのシステム」「システム族」などの理念をもって牽引し、
世界の先進技術を融合させ、「第5世代半」戦闘機を研究開発することを考えているのかもしれない。

2018/04/05(木) 12:38:17.95

日本とイギリスには協力の基礎がある。政治上、日英はいずれも西側G7メンバーに属し、協力の中に警戒は少なく、技術上日英は相互補完でき、
イギリスは老舗の航空製造大国で、需要の上で両国にはいずれも次世代戦闘機を開発する需要があり、同時に基数不足ゆえにもたらされるコストが高すぎる問題を補うこともできる。
だが問題は、イギリスにも第5世代、第6世代戦闘機を開発した経験がないことで、協力は成功し難い。

アメリカは当然日本がより先進的な戦闘機を開発するのを助けることができる。
だが日米協力で、アメリカは単なる日本の小助手に身を落とすことに甘んじないだろう。
もし名目上日本をメインとしても、実際上はアメリカが設計の上で、主要補機製造の上で全部を一手に引き受けるかもしれない。
ちょうど当時F-2戦闘機を研究開発したようにである。
このようだと、日本の自主研究開発の夢はまたおじゃんになるのに等しく、日本はどうするのだろうか？

2018/04/05(木) 14:26:28.67

>>15
＞核心技術の自主掌握がないことがその3である。
例えばバイパス比の低い、推力の高い、推力：重量比の高い航空エンジンなどである。

F5ファンエンジンは何なんですかね。

2018/04/05(木) 14:36:14.32

>>15

J/AGP-2も何なんですかね。

見たくない事実を見ない、ステレオタイプな理念先行の空疎な主張は意味が無い。

空力的洗練の無い殲ｰ20の能力は、ド素人が外から見ても判るよ。

第一シナには航空機開発の基礎経験が無い。
CRJのエンジンはGE-IHI製のCF34の改造型だし、CRJはできた時からフラッター問題に
悩まされてるし、当然ながらこのCRJは以前ライセンス生産してたMD10主翼の改良型
を使い胴体を再設計したキメラ航空機だよ。
PCや家電製品の様に部品のパクリ継ぎ足し組み立ての発想で航空機開発はできないよ。

2018/04/05(木) 14:56:16.68

>>11～16駄文乙

2018/04/05(木) 15:21:53.50

>>15
日本は戦後も一貫してジェットエンジンや航空機は研究開発してきた。
ジェットエンジンは戦中のネ20から戦後のJ1～J3、特にJ3エンジンではジェットエンジン
の肝である燃料コントローラーの自主開発に成功してる。
その後も民間エンジンのFJR710、RJ500を基礎に国際共同開発でV2500を開発し製造してき
てる。
練習機用にF3-10エンジンも開発製造してきた。
その間、ファンエンジンは耐熱材料の開発とその加工技術、爆燃のメカニズムの数値化
デジタル燃料コントロールの開発などの肝の開発を積み重ねてのチャンス待ちの状態だ
った。（上記を積み重ねていればキャッチアップは可能であるとの判断があった）

シナのエンジン開発はGEのF100エンジンの発電用のガスタービンを輸入解析して10ｔ級
エンジンの開発を始めてが基礎データーがないので燃焼温度も低く不安定な挙動であり、
ロシアから輸入してるAL-31Fエンジンの機械式燃料コントローラーを着けてかろうじて
安定してると漏れ聞こえる。
（元のGEのF100はデジタルコントローラーなのだが）
このような基礎研究を飛ばしてパクリ継ぎ足しでは根本的な進歩は無理。

2018/04/05(木) 15:29:27.82

第一、機械工業の基礎、エンジン技術の基礎である高級ベアリング。
シナでまともな高級ベアリングが開発生産された、と言う話は聞かない。

ボールベアリングの球も製造できないのに、高級ベアリング特に軍用エンジンに使う
ようなものまで輸入に頼ってるチャイナのコロ助が、最近ちょっと家電と通信機器で
成功したので、世界の技術をキャツチアップし追い越したかのような主張を見かめる
けど、見るたびにやはりチャイナのコロ助だと思う。

2018/04/05(木) 15:31:30.37

↑訂正

×　ボールベアリング
〇　ボールペン

2018/04/05(木) 17:18:39.21

>>19
間違え思い込みだらけの駄文な上に、日本語も怪しいと来た。

2018/04/05(木) 18:25:24.90

外国機ベースというのは日本以外の国での採用がないとほとんどメリットがない
典型的な事例がF-2

F-2はF-16ベースとはいっても全くの新設計といってよい程の改装であり
採用国は日本しかないので開発費は日本持ちで量産増によるコストダウンも全くない
それでいて性能面でも満足いくもでないというデメリットだらけになる

マスコミは安易に外国機ベースの共同開発はコストが安いイメージを持っているが
実際のところは性能面でもコスト面でもデメリットだらけになる可能性が高い
F-2開発の頃ならF-16ベースでも時代遅れという危険性は低かったからまだよいが
F-3が登場する頃の2030年頃となるとF-15やF/A-18ベースなんてコストが高いだけの低性能機になるのは確実
こんな機体は日本以外に採用国はなく開発費は全額日本持ちになり出てきた途端に旧式機で費用も高い
こういう旧式機ベースの共同開発は現実的ではないのは明らかだ
かとってF-22やF-35みたくライセンス生産すらできない機体をベースに共同開発なんてのも現実的ではない
既存機ベースの共同開発が具体的な話が出ないのは当然でデメリットばかりが大きいから

共同開発案のメインシナリオは機体ドンガラは日本主導で開発・生産
装備品の共同開発・共同生産で開発費の分担や量産効果を目指す可能性が高い
F-35が過度な共用化で開発遅延によるコスト高を招いた教訓からも
過度なマルチロール化は避けて必要に応じて改装できる拡張性だけを持たせる機体を目指す可能性が高い

2018/04/05(木) 18:26:13.29

中国は金持ちだし
軍事的制約もないし
日本人はそこんとこ自覚すべき
我国はもはやかつての大国ではないのだと

2018/04/05(木) 18:26:31.52

たまに来るよね
情報収集能力の無い老人がイキリ上がって長文書くの

2018/04/05(木) 18:26:44.81

>>22
ボールペンの先は、最近自製できるようになったらしいぞ？

2018/04/05(木) 18:29:14.19

まぁ、F100がGE製とか書いちゃってる方も大概なんだがｗ

2018/04/05(木) 18:29:32.14

それは凄いね。

2018/04/05(木) 18:29:43.54

中国の誇りは大金掛けて作っている海軍艦艇である
が、中国の弱点も海軍艦艇なのである
日本がすべきこと
わかったな？

2018/04/05(木) 18:33:35.50

日本は中国海軍艦艇を全滅させる準備のためにこそ
限られた予算や資源を使うべきなのである

2018/04/05(木) 18:35:07.99

機雷はダメだ
あれは使えない
偽旗作戦やられて
日本は世界中を敵にまわすことになる

2018/04/05(木) 18:35:35.70

共同開発のメリットとは何かというと
結局のところ開発費を複数国で分担できることと
生産数増加による量産効果によるコスト減
日本しか採用しない外国機ベースの共同開発というのは
共同開発の2つメリットを全く生かせない
F-2がコストが高いと批判されたのは当然で共同開発のメリットを何ら生かせないから
コスト高で国産開発を断念というなら日本しか採用しない既存機ベースの共同開発なんても実現しない
開発費負担も生産コストも全面的に日本が負担する共同開発は既存機ベースでも全く低減にならない
F-2の轍を踏まないという考えからしても共同開発は機体は新規開発で装備品の共用化を目指す
実利のある共同開発を指向してるのは確実だろう

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ cfce-vJpg [153.195.75.242]) · 2018/04/05(木) 18:35:50.56

>>1

スレ立てどうもありがとう。

2018/04/05(木) 18:43:26.20

>>23
「J-20」と書かずに「殲ｰ20」と書いてるところがミソなんでしょうね。

2018/04/05(木) 19:37:26.92

あぼーんが捗るわい

2018/04/05(木) 19:48:54.33

https://i.imgur.com/hyJgfpt.jpg
春厨多過ぎ問題

2018/04/05(木) 19:55:39.25

>>20
もし防衛費に妙な制限や国防に対する偏見が無かったら、思う存分研究開発出来ていたらF-2はあんなことにならなかったかなあ

2018/04/05(木) 20:17:14.55

>998 名前:名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM5f-x/Lk [119.241.244.251]) [sage] :2018/04/05(木) 19:57:19.07 ID:guJbDnH8M

＞>>997
＞J20のカナードみたく一体成型すればステルスに使える

炭素繊維をいくら一体成形してもステルスになり得ないでしょ。
どんな理論が飛び出したのか楽しみだな。
炭素繊維には殆ど導電性すらないんだよ。繊維方向には多少あるけど。

2018/04/05(木) 20:22:51.60

>>10 シナ宣伝部隊かな？長々とシナの宣伝のコピペなんか見たくもない。

2018/04/05(木) 20:25:32.92

ありがたくも我らに御教授くださっているおつもりなのだろう

2018/04/05(木) 20:47:37.02

>>1乙

2018/04/05(木) 20:56:50.49

>>38
全部自前でやろうとしてたら果たして20世紀中に初飛行できたか・・・
F-15Jのライセンス価格より高価になってしまったのは問題だが、性能的には当時入手可能な範囲ではべストに近いのが手に入ったんじゃないだろうか
現実には国産の戦闘機用エンジンは今年6月納入予定のXF9が初めてなわけで、仮に開発費をもっと投入しててもそれが数年早くなっただけでは

2018/04/05(木) 21:11:25.11

日本でもエンジン、機体それぞれに競争相手が欲しいところだね。
F-3, F-4, ,,,, F-6位になれば考えられるかな？

先ずは民間航空機で稼いで体力をつけないとそれも絵空事になるけど。

2018/04/05(木) 21:15:30.49

>>1ありがとう！
トルコがイギリスと戦闘機開発中でしょ

2018/04/05(木) 21:25:04.08

>>43
出来てたんでない？

2018/04/05(木) 21:37:03.60

>>38
非常に合理的な制限だった訳だが、
当時の政治家の判断は高く評価すべきだよ。

2018/04/05(木) 22:12:40.71

>>47
予算に関して言えば、GDPで２％程度までなら国家経済に影響しない、という試算がされていたので、
１％枠は明らかに過小で合理性に欠ける制限だった訳だが。

2018/04/05(木) 22:41:01.09

>>47
根拠が無い算定ね（笑）

2018/04/05(木) 23:22:03.75

>>43
零の遺伝子って本でIHI技術者が「エンジンを作れなかったとか言われてるがそんなことはなかったのではないか」と言ってるしなあ
双発なら出来たんじゃない？