【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521305503/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next/30-0004.xlsx
事業の目的
＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) アビオに関してもF-2という経験があったし、
X-2という手軽な練習もあるから作れないって事はないだろ 外部評価委員会 先進技術実証機(高運動ステルス機)
システムインテグレーション関連技術、高運動性関連技術
所内試験終了時点 29.12.8
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/FlightDemonstrator_29.pdf
P.2
>（３） まとめ
>本研究では、全体を通して非常に高いレベルで開発と実証が行われており、戦闘機
>に不可欠なシステム統合技術の達成に寄与でき、研究目標は達成されたものと考え
>る。
>これらを踏まえ、我が国が独自に戦闘機を開発できるベースができたものと考える。
>本研究で得られた知見を将来の戦闘機開発に活用されることを期待する。 >>12
えーと、F-2にノズル付いてないよね、F-3は双発だろうしノズルを付けたら極端に制御が複雑になるよ？
X-2でベクターノズル試験したっていいたいだろうけど実際に公開されてる「高運動」の映像やデータは無いよね？ >>15
情報が公開されていない事と存在しない事はイコールではない、で終わる話だな。
突っ込みにすらなっていない。 >>15
ノズルに関しては一応研究してるし、そもそもX-2はそういう機動を実証するために作った機体だからなぁ
だから絶対できると言うつもりはないけど、少なくともアビオを作る能力がないって断定できるものではないんじゃないかと言いたかっただけ >>15
君の頭の中では、全ての開発技術要素が揃ってないと開発できない、という結論になるのか？ ノズルの動きは双発のエンジンそれぞれで違う動きをする場合もあるんだろ？
各種翼の動作と速度、重量、風、気圧等の気象条件、ノズル向き、エンジン出力などを加味した機体制御が単発、ノズル無しのF-2と比べて同じ程度とでもともうされるか？
実用に耐えるだけの機能つまり武器の射出による重量変更やエンジン故障なんかを想定したらかなり難しい制御になるんじゃないか
別に国産反対じゃないけどF-35と同等の機能の実装はおそらく難しいし、初期段階では強制すべきじゃない、その辺身の程を知ったほうがいい
短期に仕上げるには初期段階での仕様はかなり制限しないとまともに飛ばすことすらできないのではないかと思われ
巡航速度、高度と航続距離、武器搭載量くらいじゃないか初期段階で要求できるのは、高運動なんて難しいと思うけどな >>18
え？違う？
自国で開発出来ない箇所は他国頼みなの？www >>19
その難しい制御を行える事は推力偏向機能付きのX-2の飛行実証によって証明されている、で終わる話だな。 >>21
全ての要素が「揃ってないと」と書いたんだが？
それがなぜ「開発できない」になるんだ？
現時点で「存在しない」ものでも、新しく作っていくことが「開発」じゃないのか？
てか、要素が全て揃っていてそれを組み立てるだけなら、それは開発じゃなくて「製造」だろう。 >>24
日本語でOK。
文章が分かりづらいって言われない？
あ、働いてないかw >>22
どれだけのテストしたか明らかじゃないので何とも言えない
逆になんで具体的な内容を知らないあんたがそこまで大丈夫と言い切れるのか不思議だわ
>>24
そもそも各種要素技術のインテグレートが簡単だと思ってるのか？認識甘いんじゃね？ >>23
XF9のX取る過程にRRはじめ英国ががっつり絡んで来るのかな？ >>26
何とも言えないはずなのに「難しいから出来ない」といったような論旨の主張は明らかに論理的に破綻しているんだが、
自分が言っている事を理解していないのか？ >>28
なんとも言えないっていってるのはX-2がどこまで飛行実証してるかについてだ
頭大丈夫か？ 次世代RFセンサーも日英共同研究だっけ？
この流れだと、確かに国内単独開発は断念するが日本メインの日英共同開発を見込んでるのではないかと思いたくなる。
朝日の「国産断念」とは違う気がする。 >>30
「何処まで飛行実証しているか何とも言えない」のだから、それを理由に「難しいから出来ない」と言う事も出来ない。
で、こっちは過去に公開されている試験の目的や概要、実際の飛行動画、試験は順調に進み所定の試験は完了したというアナウンス、
これらの事実と踏まえて「実際の飛ばしているのだから出来ている」と述べている訳だ。
これを否定するにはいくら憶測に憶測を重ねても無駄で、これらの根拠をひっくり返す別の事実を提示しないと意味が無い。 >>27
英国や英国の企業とXF9エンジンで一緒に作業するかは
わからないけど、11年ほど前にNIMSがエンジンのタービンブレードに使う
第5世代Ni単結晶超合金を開発して、ロールスロイスと一緒に
研究していたというのがあるよ。NHKスペシャルで放送されたので
その時の画像が残ってますけど。
NIMS
NHKスペシャルで約10分間紹介されました(2006.7.11)
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHKspecial.html
ロールスロイスの紹介とインタビュー
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK85.jpg
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK77.jpg
ロールスロイスの人とNIMSの開発者の握手
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK78.jpg
耐熱超合金の使用温度と寿命
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK75.jpg
福岡空港でのタービンブレード破断
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK64.jpg
将来戦闘機のエンジンで高圧のタービンブレードに第5世代の
Ni単結晶超合金が使われているとシンポジウムのポスターに
あったような。
ttps://twitter.com/type88jp/status/798758873410650113/photo/1
NIMSとIHIのコラボによるTMS-196 第5世代Ni単結晶超合金>これ使ってるかどうかは不明
ttp://sakimori.nims.go.jp/catalog/TMS196-rev.pdf >>27
噛まないのでは？
ただGE、PW、RRの特許関係で金払いそうだけど >>19
重量変更での制御が難しいなら重量や推力の違うX-2でやれることは理論値と実際の挙動を比較するのが精一杯で
推力偏向の制御を詰めるのはF-3実機で初めは可動域を小さく使ってデータを取り
それを元に可動域を増やしてデータを取ってを繰り返して徐々に可動域を上げていくしか無いと思うんだが
片肺になった時はヨー補正だけやってさっさと帰還しろよ 色々そういうのも含めて最初は「開発型」ってことなんでしょう >>23
タイフーン改、改めF-3
有ると思います >>32
これまで予算かけて調査してるのに期待する結果がでませんでしたとは言えんだろ・・・
>>36
シンプルなのはノズルを固定して動かさないモードと動かすモード(高運動)を明確に分ければいいんだけど
問題点としてはモードの変更にともない操縦感が変わるであろうこと
操作感が変わったらパイロットが混乱しかねない
車に置き換えたらわかると思うけど急にハンドルの制御感が変わったら運転できない
さらに言うと同じ角度だけノズルを動かしても高度、速度、機体の角度、風向き等の条件で機体の反応(動き)が違う
すべての条件でテストすることは可能なのか、合わせて操縦桿とノズルの動きをどうやって連動させるか想像できん
総じて高運動いるか？重いミサイル積んでそんなの出来ないしF-35にその辺は任せろよって思う
ちなみになんだけど方肺になった時にヨー制御だけしてたらスピンするんじゃないか？ >>39
ならば「期待する成果が出なかった」という事実を証拠付きで速やかに提示しなければならない。
何時までも脳内妄想に付き合ってはいられないし、根拠が脳内妄想なら最初から脳内妄想だと宣言しておけ。 予算かけたけど要求性能に達しませんでしたなんてこと今までもあってちゃんと発表されてるが？ >>13見る限りそこら辺の問題で開発が不可能ってのはないと言えるやろ >>38
F-4EJ改の置換なら考えなくもない
F-35やF-3の数が揃ったらフィリピンにでも譲る前提で >>39
> ちなみになんだけど方肺になった時にヨー制御だけしてたらスピンするんじゃないか？
片方のエンジンがコンプレッサーストールしたりして片肺になった時にトップガンで描かれたF-14Aのようなフラットスピンに陥らないようにするためにヨー制御するんだろうが、jk 結局、「日本にステルス戦闘機の開発なんてできない」って主張してる人は
経験がないからできない、という内容しか言ってないんだな。 欧州の第六世代機が仏独主導で行きそうだからブレグジットした英が他のパートナーを探してるというのはあり得そうだ >>43
グリペンかF-16いれたほうがマシだろう >>45
あと、作ってもＦ－３５に及ばないから無意味とか言って開発を無いことにしたがる 共同開発を軸にということはF-35ではない
ライセンス生産すらできない機体をベースに
共同開発が成立しないことに気がつこう
F-35の追加購入はあっても別件の計画ということ
では共同開発はといってもF-15やF/A-18系統や
タイフーンといった機体も2030年には時代遅れなだけでなく
おそらく生産も終了してるので大改造型を開発してもコスト的にメリット無し
時代遅れの機体をコスト高で開発・購入をするという最大の無駄遣いになる
これらの機体をベースにというのは現実的ではない
検討されてもふるい落とされるのは確実
共同開発を軸にというのは何らかの新戦闘機開発はする意向が強いということ
では何が共同開発になるかというと電装装備が中心の共同開発になるだろう
例えばヘルメット標準システムとかはBAEやボーイングと共同開発や
共用できる電装装備は共同開発する可能性が高い
後はXF9-1をベースにした実用エンジンの共同利用なんかもあるかもしれない
F-35の教訓からして量産機数を単純に増やすためだけに
要求性能が肥大化するのは開発遅延とコスト高になるのは実証済み
共同開発といっても単純な量産機数を増やすだけの開発にはならないだろう
候補機がないボーイングが共同開発に積極的なのも
割りきった共同開発を思考してるからだろう ボーイングは候補機がないから自分とこの輸出商品を日本の金で作ろうとする可能性
を常に考えんといけない
へたしたら海軍と結託してF/A-XX統一かとかしかねんし >>45
経験もそうだが金も無いし開発する時間も無い。
ぶっちゃけ機体とエンジンで開発費二兆円と
20年の歳月が今から必要。
ついでに開発環境も無い。
電波暗室は岐阜にあるが心神の時でさえ小さくて
欧州で試験したろ。
エンジンは千歳の施設の改修費予算出なかったし
他所でやるしか無くなった。
これをクリアしてようやく下地が整う位だろ。 ステルス性はF-35に見劣りしないものがほしい
それができなきゃいらん
F-Xで落選した他候補同等品なら今更導入する意味ない 千歳は開発が決定してから予算化で間に合うから見送ったって聞いたな 日本の今までの戦闘機開発経験を見れば、
国内技術だけでどの程度のものが開発可能かが推測できる
一発逆転などないのだよ
F-3に夢を見すぎてる人が多いのが気になる >>45
冷戦時代みたいに景気良く技術移転して貰えないから出来ない。金も人も設備もない。 >>55
定期的に国産は無理とかほざく馬鹿が後をたたない。でもF-35ベースに共同開発するとは言わない。
結局代案出してないだけで国産を潰したいだけの勢力なんだな 国産出来ないとは言わないけど夢見てるやつが多すぎて笑う
こういう無能のくせに知ったかぶりするやつが企画にいたりするとMRJみたいな事になるんだろうな 正式発表がある迄この流れか
もう何年も繰り返してる気がする >>57
そら非武装中立とか自衛隊違憲とか韓国は作れるけど日本wとホルホルしたいのとかいろんな奴おるからな。 みんな志が低いっつーか想定が甘いっつーか…
F-3は2030年代の西太平洋でPLAAFや露空軍と直接対峙しなきゃならないんだぞ
F-35に伍するとかそんなもんじゃ全く不足する
目標として掲げることは可能だろうが、運用を考えたとき意味のある目標なのかという話こそすべき
俺は全く不足だと考える
指向性エネルギー兵器等の搭載が間に合わなかったとしても、それを前提とした新しいパラダイムに則って開発されるべき
フルスペックの状態になった時にどういう姿になるべきか、ということを展望して、その未来像から曖昧さを削り取って抽象化し、そこから逆算して具体的な開発計画とすべき
そういった中で本当に志向すべきは米空軍PCAのようなコンセプト
F-35×F-111÷2みたいなものではない >>63
ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき？ F-22より強いが目標じゃね
それに滞空時間とか超音速巡航やマルチロールやらどれぐらい入れられるかってわけで >>64
むしろ「ぼくがつくれそうなだきょうあん」でやるほうがおかしい
相手がある事なんで、嗜好品としてそこに存在せしめることが目的ではない
作ったところで役立たずなら金の無駄
そんなことは納税者として受け入れられない わかった。
コロンビア買ったSONYみたいに、ロッキードマーチンかボーイングを買えば良いんだなw
まぁダッソーかサーブでもイイけどww まあ2035年位に通用する性能を持たせないといけないわけなんだからな
そこに必要な能力を見極めて与えてやらにゃならんので
F-22を超えるとかの目標だとそれ自体がずれてるし足りん 無制限に考えるならSu-57みたいにウェポンベイを前後につけて
必要なら二つを同時に使うような大型ミサイルまで搭載できるようにせんとな
最低でもAAMは大きめのを12発くらい積もうぜ >>66
完成させるにはある程度の妥協が必要と思う人と理想を実現させるべきだという人の間で対立がおきてる
モサさんとか詳しいと思われる人にアメリカが今検討しているようなPCAを日本単独で、何年で作れるか意見を聞いてみたらいんじゃね？ >>70
完成させて終わり、じゃないからね。
国産が無理を主張する人たちは、なぜかその視点でしか見ていない。
（一部海外メーカーが参画しても）日本が出資する国産ベースの戦闘機をつくれば、
長期的かつ自主的に改修を継続的に行っていくことができるようになる。
この場合、最初から最終的な性能を達成する必要はない。
当初の実戦配備では必要最低限な性能を確保しつつ、何度かの改修を経て
性能を高めていけばよい。
モサ氏の主張でも「F-3開発型」とか「F-3後期型」とかという表現が出ていたようだが、
当然、現場でも現実的な解決策をとっていくことになるだろう。
どうも国産が無理という人たちは、典型的な「できない理由を探す人」にしか見えない。 〇〇〇
〇〇
25DMUタイプでも 片側2段積み10発なら（F-22のような観音開きになるけど） >>71
発展の余地や拡張性を残してこく事に反対してるわけじゃないでしょ
何でもかんでも新しい技術を要求仕様に入れたらいつまでたっても完成しない、そもそも「実績」も無いのになんでそんな自信あんのって話よ
もさ氏にF-35レベルのものが日本単独で作れるか聞いてみようぜ >>74
多分、国産厨は日本単独で作るなんて考えてないとか言い出すよw 何についてのF-35レベルなんだ？
ステルス・飛行性能・搭載量・アビオ？
単独って射出座席とかまで国産って話か？（それはないと思うが）
俺はアビオ以外はクリアすると予想するけどなぁ・・・まあ搭載量は要求次第だが 代案もなく否定してれば偉くなった気でいるのが多くて笑える
そう言うのはなんの役にも立たない事にも気づいていないし F-22って譲ってもらえるの？
技術込みなら1兆ドルでも不可能じゃね？ >>79
DMUの機体規模はF22をやや上回るのにその代案が小型のF35っていう時点で間違っている。普通に考えれば同じ機体規模のF22ベースだから >>80
アメリカも200機程度の改修型F22を必要としている。でも200機程度ではコストが合わないとして見送りになった。日本と共同開発して400器ならコストが合うのでアメリカも協力的。
win-winの開発になる だからPCAを前倒し企画してF-3にぶつけて共同開発といって主導権を握る可能性
ってのは十分あり得る >>83
改修型の追加を検討した時のコスト計算にはライン再開コストは当然含まれている 向こうのラインじゃ輸入だよな・・・日本にもライン造るなら再開コスト並の上乗せが要るな 金と時間を大量にかければいつかできるだろうがその方向性が正しいかの判断も難しい
性能は欲張らず日本が後追いで追っかけるといっても仏や英が国産機を今後開発できるかという時代に
他の兵器と違って戦闘機開発のハードルが上がったのは間違いない
国産や共同開発とかそんな問題じゃないでしょ、これ 国産でなければ酸化ガリウムやダイアモンド
などの次世代パワー半導体を使った
レーダーが載せられないわ そもそも向こうにライン持ってかれたらなんかあったときの増産はおろか部品供給すら怪しくなる問題
何のためにF-35等の既存機導入せず自主開発路線だったのかの意味がなくなる
ただでさえ中国情勢が微妙なのにアメリカが日和ったら即時稼働率低下する兵器なんて使えない 台湾やイランみたいにアメリカにはしご外されて部品供給途絶、
F-35が満足に動かなくなる可能性ってのは常に考えんといかんよ
アメリカが融和政策とって中国に西太平洋を譲渡した場合
中国は台湾に対してと同じ日本への武器供給停止くらいはねじ込んでくる
それが本当になった場合F-15やF-2は動くがF-35が怪しくなる
そのためのF-3やで >>92
いい事いうじゃない
だから最初のうちは要求仕様を詰め込まないでまずは早期に完成させる事を目標にしたらいいと思うのよ
まぁ昨今の関税の件もあるけどアメリカべったりは危険な気がするな、トランプさん元々は日本を目の敵にしてるからね F-2の後継機ということだけど
F-3は実質的にはF-15の防空任務を引き継ぐ戦闘機
F-2の任務をF-35が引き継ぐようになるだろう
F-3「開発型」とか「後期型」とかの構想が本当なら
「開発型」というのはベースになる防空戦闘機だろう
「後期型」は機体の余裕を生かして後から必要な機能を付加した型
つまりF-35みたいに最初からあらゆる要求を盛り込む機体ではないことを示唆している
これはF-4ファントムみたいに防空戦闘機として開発して
後から機体の余裕を生かして必要な機能を付加する手法を考えてるようだ
これは最初から肥大化した要求を盛り込むと開発遅延でコスト高を避けたいからだろう
共同開発も共用化できる装備が中心の共同開発になり
F-35みたいな機体そのものの無理な共用化は避けると思われる >>94
F/A-18E/FとJ-11B/J-16との間の交換比率と配備数見てから考えような
駄目に決まってるだろ数勝負したらあかんからこそのF-35でありF-3なんだろうが >>95何言ってんだ
それ覗いたらユーロファイターかF-16買うかくらいしかねえだろう。
G導入なら共通部分もあるだろうし、F-35系はありえねえし。 >>92
他の国から部品買えばいいじゃない？
仮定の話をされてもねw >>99
F-35の部品は厳重管理されてるし
アメリカが中国に憚って武器売れない状況なら欧州もアウト
台湾にフランスがミラージュF1売って中国にどんな報復制裁受けたかという話 >>98
今ですらJ-11BやJ-16に劣勢強いられるF/A-18でなにしたいんだって
F/A-18つかって日本で防空するなら今の倍近い500機体制とかになるけどそんな余裕はない もしF/A-18E/Fでなんとかするとして
J-20を中国が量産して東シナ海方面に集中させたらどうなるかって話になるんだがね
数だけではもう対抗できないのよ、質の向上が必要で
そのためのF-35でありF-3、F-22売ってくれない以上自分で何とかするしかない 国防のスペシャリストさんたちの熱い議論についていけませんよ ぶっちゃけ戦闘機1機にかかる費用よりもその周辺の整備維持費用のほうが高いのよ
だから戦闘機1機が高くても最終的に質で量をカバーできるのでコストパフォーマンスがいい
だからこそ中国もJ-8II系全部スクラップにしてJ-11やJ-10、J-20系の最新タイプに統一しようとしてる
だから怖いって話 >>105
だから国産で質の高いモノが出来るかって話なんだよw
現状は仕様すら出せず絵も描けないクセにw 出来るかじゃなくて、やるんだよ
やるしかないんだよ
幸いｆ－３５というバックアップがあるだけ幸いだと思えよ
向こうはJ-20ものにしてるんだし >>106
F-35Aの価格でF/A-18E/Fが2～3機買えるとして
それでF-35よりも防衛力上がるかといわれたら否なんだよな
J-11Bと比較して性能劣勢にある機種がいくら安くてもあんまり価値がない
その価値がなくても泣きながら500機そろえるしかないってどんだけ追い込まれた中小国家だよって話になるんだがね もう核もつしかないだろ、ぶっちゃけ
中国は経済的にも軍事的にも驚異的な国だし日本はじじばばだらけの斜陽国家だしまともに勝負したら負けるの分かってる >>87
>>90
F2は100機作るのに新しいラインを作ったっよね?F4だって140機位だし、F15並みの200機近く作るのになんでラインがって話になるのかなあ?
ラインって意味わからず言ってるだろ 製造ラインというのは別に製造だけに使うもんじゃなくて修理とかでもそのまま使う
名古屋FACOも組み立て終わったら保守修理拠点って話 国産反対派は結局禄な代案もないってのが良く分かったなw
それでいて国産に夢見るなとかよく言うよ
一番楽観的なのは国産作るな旧式機で十分とか言ってるやつだろ >>110
F-22が元々高価でラインの再立ち上げでも問題になる予算が必要とされたたからだろ
以前の試算では75機で200憶ドルだったか？
日本に買わせること前提でライン再開するなら輸入になるし 日本にもライン造るなら予算が別途必要になる・・・当たり前の話だろ
それで日本が製造するF-22改は幾ら位になると考えてるのかな・・・と 日本にアビオニクスなんかムリ～という御仁が居るが、X-2は双発で3次元パドルが付いてて高機動試験しない意味が分からん。
わざわざ付けたんだからそりゃやってるだろうし、結果が思わしくなかったらX-2はさらに予算つけて試験期間も延長されるだろう。
しかし、現実には予定より早く試験が終了した。少なくともX-2時点で達成すべき目標はクリア出来たと推測するのが合理的だろう。
国産アビオニクスの開発を諦めたのなら試験が打ち切られることもあるだろうが、そんな様子もないしXF9の開発も継続してる。
試験が出来る唯一の機体が期間の延長もなく終了したことを合理的に説明出来んと説得力に欠けるぞ。 >>74
少なくとも妥当な姿を実際の運用環境の展望から当たりをつけていくことは可能
その中で段階的にアップデートしていくものとそれが難しいものをわけていき、後者を優先して前者に適応させていくというのが真っ当なエンジニアリング
具体的に言えばそれは飛翔体設計
搭載機器は後からフィットさせれば良いが、それを盛るための器は後から大きく弄ることなどできない >>114
高運動のテストが始まったのは最後の方だよな？試験すぐに打ち切ったという事はたくさん試験してないって事だよ
何やらアルゴリズムを開発したらしいがそれをテストするのに十分だったと思うか？
十分と考える方がどうにかしてるよ
現に外部の報告書でも「所定の～」としか書いてないだろ、なんだよ所定って、速度とか角度とかもうちょっと詳しくかけよ 笑
しかもF-3にはパドルじゃなくてノズル使うんだろ？そのアルゴリズム使いまわす事できんの？アホとちゃう？ >>115
もうF-1やF-2の時みたいに形状自体はよその戦闘機からまるまるパクるっしょ
俺的にはYF-23なんかいんじゃないかと思うけどどうせF-22みたいな形になるんだろうな 合理的な線からアウトラインを追い込んでいくと、2030年代に主力防空戦闘機として適した戦闘機の大まかなコンセプトは絞り込める
大型の機体という方向性は従前公開されたDMUも共通するが、個人的には更に一回り大きな機体でも良いと考える
足りない部分としては低ドラッグの追求と高高度・高速度領域への一層の最適化
低RCS化の妥協なき追求
何度も書かねばならないが、飛翔体設計はやり直しや手直しがきかない
故にどのエレメントよりも先進的で遠い将来を見通した上でのデザインが必要になる
ロマンや好みで語るものではないということ
またこれは安全保障環境に鑑みることが前提であり、「何が欲しいか」「どういったものなら作れるか」は論点として著しく不適当であるということ >>117
YF-23然とした姿ですら究めて控えめなんだろうという感じがある
ただ機体大型化≒重量増加の副作用を極小化する意味で、垂直翼を廃止するのは有力オプション
個人的にはラダベータも必要かなという感覚がある
高高度に適応するために空力舵面を広く大きくするというのは、他の飛行性能とのバランスで見たとき必ずしも優れた方策ではない
境界層流制御や姿勢制御スラスターを活用するほうが有利な場面というのは出てくると思うし、速度性能と瞬間的な敏捷性をあらゆる高度で両立する意味でもそう考える
空力舵面が必要無いということではないが DMU24のV尾翼からDMU25の通常の尾翼に戻った時に
「日本にV尾翼の知見が全くなく、一から研究初めてF-3に取り入れるのは現実的じゃないから」
って説明をどっかで読んだけど。 眉唾だな
そもそも羽の構成や飛翔体特性が大きく変化したとき残った舵を用いてその付則に対応する自己修復飛行制御が可能なのだとすれば、
設計段階からラダベータ方式が考慮されていてそちらはできません、というのではおかしい 何を以って「現実的」と評価するのかという価値の前提の置き方にもよる
とりあえず形として纏めさえすれば良いというお役人仕事的発想だとすれば確かに「現実的」な判断なんだろう
その機材が我々の生存を実力をもって脅かす敵と直接対峙しなければならないという点を外す限り、俺には到底「現実的」なものとは感じられないが 俺もF-3は頑張って欲しいけど、米ソ並の戦闘機が一夜にして誕生するってのはちょっと無理だと思うな。
エンジニアの経験値は全然溜まってないし(頭数もおそらく足りない)、予算もしょぼいし。 プランニング等については外国がら技術を導入すれば良い
今までだって足りないものはみんな外国から調達してきたわけで
それが装置か知恵かという違いでしかない
足りないから作りませんでは、F-2も90式ももっとショボいものになっていたはず
共同開発ではなく共同事業で、というのはそういう視点の話でもある ただ俺はまさにその自己修復飛行制御の有効性を増すのに操縦翼面の多重冗長化が資するからこそ
V尾翼から垂直/水平尾翼(それもどちらも斜めになった)に戻したんだと推測してるけどね
一部損傷時に最低限の飛行を継続できるだけの能力でよしとするのであればV尾翼もアリだろうけど
可能な限り高機動能力を維持したいと考えるのであれば舵面の数・面積・種類は重要よ
スペック上の性能より戦闘機としてのタフさを優先した(これも後付できない)判断と思われ >>116
高機動試験が不十分だなんてX-2の試験内容にずいぶん詳しいのですねw
その割りには速度なんか知らないとか無知晒して矛盾してますよw >>125
一夜どころか10年以上に渡って各種要素研究を積み重ねているんだが？
基礎研究も無しにいきなり本開発に入る訳じゃない。 で、米帝様は自主開発と製造を許してくれんのかな？
万難を排してってことになると、相当な事をふっかけられそうな...
俺は国産に夢見る派だけど、スズキやダイハツが社運をかけて
、車体とエンジンから全部自社製でF1にチャレンジしますって感
じがするんだよな～。 >>116
X-2時点での目標と書いてるわけだが？
機体もエンジンもノズルも違うだろうが、X-2で高機動で機体制御できればアビオニクスの開発能力はあることになる。
能力があるかどうかが重要で所定の目標をクリアしてれば良い。
それと試験が十分じゃないと言うが、それなら尚更試験期間が延長されなかった理由が説明出来ん。
実際の戦闘機に積むわけではないからシミュレーションする為のデータが得られれば十分だったんだろう。 F-22売らなかったくせに自主開発するなと言うとか流石に無いやろ
そもそも今度はエンジンを貰うわけではないのにケチの付け所なんてあるのか
トランプならF-22再生産させるから買えって言って来そうで怖いけど >>132
取得したデータに不足があると分かったら、追加の飛行試験を実施する予定だとアナウンスされているしな。
逆説的には現時点では必要なデータは全て採り終えている、という事でもある。 >>113
アメリカは自分たちに必要がある場合は大幅に譲歩する。イージス艦のイージスシステムなんかは米空母を守る為なので原価で売ってくれてる。
アメリカはF22を追加したいから有利な条件で交渉できる >>135
アメリカとの共同開発はF2で一度やってるしな 外部評価で戦闘機を開発できるベースができたって言ってるもんね
エンジンもコアはできたしこれで国産絶対できないってのは無理がある >>129
今時車だってもうちょっと入念に試験するだろ
俺がいってんのは高運動の試験というのはどんな速度で、どんな角度でどんな旋回をしたのか説明が無いやんけっていってるの、分かる？
パドルはロスが大きい上にエンジンだって高出力なわけじゃない、大した旋回してないだろうと考えるのが自然じゃねーの？
やたら噛みついてくるけど自分はどんだけのテストしたか具体的に知ってんの？ >>137
テキトーなモンが出来るだけだろw
ヘリコプターくらい作れるようになってからじゃね？w 潜在的敵国である日本に米国が国産戦闘機開発を許すわけないでしょう。ここで議論されてる事がどれほど空虚なことか。日本は平和ですね。皆さん本当にマゾですね。 >>132
飛ばすだけなら出来ると思うよ、単発だけどF-2だって開発してんじゃん
だだ難しい事しようとするとそれできんのってなるよ、双発のノズルなんてかなり難しい制御になるだろうしそもそも実機の検証すら出来てねーやん
X-2でやったのはアルゴリズム通りに機体が反応するかちょっとパドルを曲げて試してみましたよーって程度だろ
そもそもアルゴリズムが実機できちんと動くか分からない段階で激しい機動のテストをやったと考える方がおかしい
X-2が墜落したらF-3に絶大なインパクトがあると思うし >>138
事実ベースの話に対して、憶測に憶測を重ねただけの反論をしても無駄。
それを否定したければ、根拠をひっくり返す新たな事実を提示しろ。 まだ戦闘機は戦略兵器ってことなのかな。
これを抑えて、コントロールしたいのは理解できる。 >>140
じゃオマエが実現可能性を具体的に語れよw
出来ねークセに偉そうにw 自民党その象徴たる安倍晋三にとり国家元首とは米国大統領であり天皇陛下ではありません。トランプに馬鹿にされても媚び続ける安倍晋三を見て皆さん何も感じないんですか。技術的に可能であっても外交的に可能かは別問題です。 FS側のRFIが出てるのにほぼ純粋な要撃機のF-22改回答されても困らない？いやデビュー戦()が爆撃任務なのは知ってるけど >>144
事実ってなんだよ、どんな旋回したか事実を言ってみろよ 皆さん虚しくないんですか？時間有効に使いましょう。 >>143
そもそもノズルでの高機動試験なんてそのための機体が出来てからだよ？
現段階では理論通りに制御出来るアビオニクスが造れりゃ良いの。
それは全ての戦闘機がそうで、基本のアビオニクスを実際の機体を造ってからその機体用に完成させてくんだから。
あと試験期間が延長されなかった合理的な理由が説明出来ればどうぞ。 AAM-4×6 or ASM-3×2 が可能なウェポンベイを持つ機体
これ最低条件 >>153
AAM-4B(or JNAAM)×6発内装は可能でしょうが、ASM-3×2発内装は無理ですね。
ASM-3がデカすぎる。
対艦ミサイルを内装するならベイに収まるサイズの新型対艦ミサイルを開発した方が良いですね。 >>149
試験は順調に推移し完了したというアナウンス、この事実を否定する客観的な証拠をそっちが提示すれば済む話で、
個別の試験内容を論じる必要すらない。
そもそも外部の人間には具体的に知りえない試験の内容を憶測だけで論じても全く意味が無いからな。 F-3が配備する頃には新型開発してて
既存機にしか搭載されんだろ >>152
パドルの制御で機体がどれだけ反応するという事が概ねわかったから終わったんじゃねーの
誰かが追加試験に言及してるが当時としてはそこまでのリスクを取らなかったんだろ
何の実績も無いアルゴリズムにしかもノズルに対しては有効性が分からないのに、F-3の命運をかけて試験する価値がないと判断したのだろう
つーか高機動なんているのか？
大事なのは速度と航続距離、滞空時間と武器搭載量だろ
あとレーダその他システムに使うための発電量と
F-35に出来ない事を目指そうぜ 空自の要求が確定してないようだから、個々の要素が
F-3にとって本当に必要なのかは分からないな。 >>157
パドルの制御で機体がどれだけ反応するという事が概ねわかったから終わったんじゃねーの
これパドルでの機体制御が上手くいったということで此方の書いた通りだが？
延長されなかった理由については根拠が不明な憶測で合理的な説明ではないよ。 F-3の用途としてはF-35がいる空域に高速でかけつけてF-35の後方から長射程のミサイルを撃って速攻逃げるという作戦でいんでないの？
ステルスはあった方がいいと思うけどおっもい長距離ミサイルを何発も積むのに高運動とか出来るのかなと思うしそれってプライオリティ高いのかな？
>>159
知らんがな、だから機体が反応する事がマージンより早めに分かったから無理してそれ以上についてはリスクを取らなかったんだろ >>160
なるほど。ではX-2の機体制御アビオニクスに関しての所期の目標は達成されてることに同意というワケだ。結論出たね。 >>119
スラスターって有効なの？
ミサイルよけれるほどの高運動が実現できないのなら逃げ足の方を高めた方が良いのでは？後はデコイの開発とか
>>161
だから所要がどれだけか具体的な事が書かれてないやん、そもそも技術実証機なのに所要ってなんだって思うけどもうめんどくさいからいいよ、なんでも >>146
こっちはpdf見て話してるんだが
そう言うならお前が書類をひっくり返す根拠を提出しなきゃいけないんだぞ >>158
空自の要求が正しいとも言えない
控えめに言っても30年は使う機体だし、
30年も先のことなんて見通せるわけもない まぁ1000億円ぐらいでしょ、今のところぶちこんだの。
で最終的にはうん兆円は行くはずだから、工程はまだむっちゃあるはずよ。 だからPCAに相乗りしろとかガキが言いそうな寝言でな
中止リスクをまるで考えてない
未来を担うかと思われた米次世代兵器の開発中止なんて珍しくもない。ゴロゴロしてる >>162
何の技術実証機か考えれば？
パドルつけてんだから高度な飛行制御の実証しない理由はないだろう？
目標達成してるということはそれに関するアビオニクスの開発能力があるということ。
当然、戦闘機に載せるまでは何段階もあるがアビオニクスが開発出来ないという論拠は無い。 >>130
細々とな、とても使い物になる様な物では無いが・・・ X-2は確かに国内技術だけで開発出来た
仮にXF9の開発が上手くいったとして、
XF9双発のX-2拡大版に国産FCSを搭載した機体は使い物になるのか？
かなり怪しいな
ここへ来て国際共同開発を推す声が俄かに強まったのは、
X-2の試験結果がかなり微妙だからではと疑ってる
アレは財務省ではなく、防衛省の中から出た意見と見てる 戦闘機なんかに数兆円とかつぎ込むなよ
戦略兵器に金使え じゃないとずっと中国、アメに舐められっぱなしになるよ 細々とでドライ11ｔのエンジンに辿り着きそうなのか・・・ ゲリコマなんて簡単じゃないって話
孫なんて先進国の基地と戦闘機無力化できるならアメリカや中国が大規模に部隊編成してるわな
ってはなしになる >>170
究極的にはこれ、そのうちアメリカの核の傘も無くなるかもしらんからな >>173
来週には消える
それまでは八割方聞き流すくらいでちょうど良い >>154
今から作るのにあきらめから入ったんじゃ何もできんだろ
ベイ二つ直列でAAM-4*12+AAM-5*4またはASM-3*2+AAM-5/AMRAAM*4装備だ >>174
まあ、ゲリコマの正しい運用は敵国でテロやってインフラ等に打撃与えて敵国の内情不安にさせることだからな この時期は>>177みたいなキッズが湧くのはしょうがないのよ >>169
研究の初期段階からシミュレーターを活用して、技術的な課題を
逐次確認しながらリスクを段階的にクリアしていく開発方式だから
国産FCSを機体に搭載する頃にはある程度の問題は解決されてると思う。
だからこそ、入れたい技術は先行開発をして目途をつけようとしてる訳で。
そもそも使い物にならない未成熟な技術なんて初めから採用されないと思うわ。 >>179
お前は次のFSに何をさせたいんだ？
デカい対艦ミサイルをステルス機の翼下に吊り下げるのか？ しかし、X-2の高運動飛行試験の動画を公開しない理由ってなんだろ？
公開したのは、離着陸とF-2と並んだ水平定常飛行のシーンだけ
X-31みたいなぐりんぐりんした機動とまでは言わないが、
多少は出しても良いのでは？
目的のひとつは国内外へのデモンストレイションなわけだし
出さないんじゃなく、出せないんじゃないかという疑いを持ってしまう >>181
F-3は枠としてF-2後継であるが、それはF-3がFS的機体である事を意味しないってまだ知らないのか？ ASM-3はF-2のみの運用で終わってもおかしくはない。
F-2は2030以後、徐々に退役していく予定なので、F-3に対艦ミサイルを内装するのであれば、
その頃に合わせて次期対艦ミサイルの開発を行うべきだろう。（XASM-4か？） 射程、速度、威力、ついでに終端誘導能力どれをとってもASMならデカい方が有利だろう
ASM-3よりはるかに小型になったとして、元を下回る性能になったんじゃ元も子もない
ついでにいうならもし北朝鮮を本気でどうにかする気があるなら
地下施設の無力化に大型地中貫通爆弾が必須だからなｗ
そいつ積んで爆撃任務に使えるようにしとこうぜ >>184
情報古いし不勉強にも程がある
まあともかく、FS任務をJSF以外にやらせる場合は、やはり例のF9が4発のFHI版P-Xの亜種というダークホースが本命か
しかし一体どこに配備するんだろ そんな完全な時代遅れの爆撃機で何ができるっつーんだか（呆 共同開発できる案件ないし十中八九国産だろ
海外企業に技術協力ぐらいは頼むだろうけど出資頼む宛てねーのに共同開発言われても
無いものねだりする方がよっぽど非現実的だ
少なくとも国産案は要素研究済ましてるしな
結局は国産or共同開発でなくてどういう風に開発するかだろ
道筋が立てれてるの国産案だけやん
財務省がバタバタしてきたらパッタリ続報なくなったシナ ルータを使ったネットワーク戦と空中アーセナルシップ構想を知らないときたもんだ
やっぱ春休みか >>192
まー26DMUの時点でASM-3入らないのも散々言われてたし、
単純に情弱ってやつだｗ それで納得しておしまい、か
つまらんやっちゃのう・・・国産開発もこんな感じで何作るべきかの指針とか全く見いだせないんだろうな >地下施設の無力化に大型地中貫通爆弾が必須だからなｗ
>そいつ積んで爆撃任務に使えるようにしとこうぜ
いやー時代錯誤の主張というか、
しかも本来こういうデカブツ積むのが戦術爆撃機なのにこの矛盾っぷりよ >>191
キッズも興味を持つようになったのはよいことですな >>196
春休みのガイジにいい事を教えてやろう
5000lbのバンカーバスター積めるF-15Eは戦闘爆撃機だ
F-3はFI機で爆撃任務を主としないし、爆撃任務を主にやるのはJSFだがASM-3は積めない
だからASM-3を撃てるのを作ろうって話なのになぁｗ
まぁ大体、何作るべきかの指針が分かってるから爆撃任務を切り捨ててんだがなｗ >>182
新兵器の開発でそんな事するわけが
零戦でもアメリカで試験したら公表されていた航続距離とより1000Kmも長かったらしい ほんと春休みシーズンだね
”自分が知らない＝現実に無い”が根拠の主張が多すぎ >>112
代案が有ろうが無かろうが自国開発できる
予算が無いと出来ない事には変わりない。
予算内でできる最適な案に落ち着くだろう。
現行機をそのまま買うか日本仕様に
カスタマイズするかだ。 そう言えばKF-Xの進捗はどうなった？
全く自国の技術が無い+米からの提供も断られたからやっぱり消滅かな >>208
おま言うw
日本とあんまり変わらないw >>207
>>209
日本は予算も技術もあるので・・・
ていうか既存機がどうとか今までの議論踏まえた発言しろよ感がすごい ツイッタの方で共同開発派が戦線後退してるのだって共同開発案に碌なのないからなのにねぇ
ついには日本出資日本主導の計画に海外メーカーを協力させるまで後退してたけどｗ
それって防衛省からみても国産派からみても当初から想定してた「国産案」やぞと
資料でもそのパターンは国内開発と明記されてるシナー >>209
日本とあんまり変わらないとかwwwwww
エンジン作れるの？ 哨戒機や輸送機作れるの？ K-FXは最近だと射出座席が最大手メーカーのに決まったとかぐらいか
そろそろ設計開始だったけどあれもどうなるんだろうな
F-3はエンジンの進捗を見て今年中にやるか決めるって感じだけど >>128
そもそもどっか故障したり損傷したりした状態で高運動性なんて考えるべきではない
無駄 共同開発のメリットとは何かを考えると
開発費の分担と生産数を増やして量産効果を出すこと
例えばF/A-18やF-15,タイフーンの改造型を共同開発したところで
米英で採用の可能性はほとんどゼロであり採用は日本のみとなる
機体そのものの開発はほとんど日本が全面的負担になるのは確実
機体を共同開発したところで時代遅れの戦闘機で量産効果もない
そんな共同開発は本末転倒なので提案があっても却下されるのは目に見えている
共同開発を軸にというのは新戦闘機を開発する案が軸なのは間違いないだろう
実質的に米英と共同開発したら開発費の負担を期待できるのは装備品だけということになる
ほとんど既存機の改造型を共同開発は性能不足の戦闘機を多額の費用をかけて装備する結果になる
必然的に共同開発とは米英にも利用価値がある装備品の共同開発が中心になり機体は日本独自になる でも特にアメリカとの共同開発の怖いところは相手側の言いなりになりかねない事でもある
日本側の要求や要望ガン無視で勝手に作られかねない危険性もある
英や欧の場合は政治の風向きで迷走しだす危険もあるが
そこは何を共同でやって何を独自にやるかの線引きで対応可能 まあぶっちゃけ一番金がかかる内部アビオニクスやレーダーとかを共同開発出来たら
あとはそれぞれの国で好きにやってくれってのが一番穏当だとは思う
レーダーアビオは共通のものでもとくに問題になりにくいものだし >>8 の行政事業レビューシートは
平成３０年度予算概算要求において新規に要求する事業に係る行政事業レビューシート
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next_index.html
4 防衛生産・技術基盤の維持・強化 装備品の効率的な取得 事業番号：新30-0004-0006
事業番号：新30-0004-0006
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next_list04.html
にある。
>30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること
とあるので日本主導で開発できることが前提となっている。
>>7の
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf P.14
>下記のコア技術・システムは我が国主導の開発とすべき。また機微な技術の流出防止
>の観点からも、こうしたコア技術・システムは国内企業に開発及び生産を担わせることに
>よって、防衛技術の厳正な管理を確保するべきである。
>【コア技術・システム】
>ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
>高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフ
>トウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術
日本主導で開発ってこのことだと思うけど。海外の関与がどの程度ならいいのかねえ? もう冷戦期が終わってからは輸出専用の戦闘機というのは全く販路がない
仮にボーイングが輸出用戦闘機を開発したところで
米国で採用されてない戦闘機はほとんど販路がないのが実情
その昔、F-18L,F-20,ミラージュ4000、アジャイルファルコン（F-16の改造版）などは
ペーパープランのまま消滅だったり試作のみで終わっている
スーパーホーネット計画が日の目を見たのはA-12計画がキャンセルになり
米海軍で正式採用が決まったからで輸出専用機として試作されたら全く販路がなかった
米軍で採用される見込みがない戦闘機はボーイングやロッキードがどんなに計画をブチ上げても買い手はいないのが実情
タイムスケジュールからして米国がこれから計画する戦闘機より早いので
ほとんどボーイングがF-3を米国用に仕立てる可能性はゼロに近いと考えて良いだろう
結局のところボーイングも自社のアビオニクス部門での利用や協力への見返りとして他のところでのボーイング機採用の働きかけがメインだろう ミラージュ4000を入れたのは米国製ということではなく
本国で正式採用されてない機体は販路がないという意味で入れた >>221
アメリカが追加する可能性があるのはF22だけ F-22も追加の可能性はほとんどないでしょう
生産終了した古い機体を手を入れて生産再開なんて
更に費用がかさむからほとんどやらんでしょう
少なくとも生産終了前までにそういう手を打たない限りは命脈は尽きています
F-22を再生産するくらいなら米日で制空戦闘機を共同開発するという方がまだ可能性が高い F-22再生産は検討されたけど高すぎて実現することはなかったな それとF-22もF-35同様にライセンス生産すらできない機体
ライセンス生産すらできない機体が共同開発のベースにはなり得ない
それもう共同開発ではなく日本側が全く手を入れられない機体を
巨額な開発費を渡してアメリカで生産してもらうという意味になる
F-22&F-35は事実上共同開発のベースにはなれない機体ということになる
共同開発を軸にというのは言葉通りで解釈するならF-22やF-35の改装型ではないことを意味することになる F-4EJファントムの後継でF-35A選考されて第4世代機は落選してるから
第4世代機ベースはないと思う、そもそも第5世代機じゃないとね
F-35ベースとかもライセンス生産されてないし、日本が思うように改修出来ない上
F-35ばっかりだとF-35の共通部品トラブルで飛行停止になったら困るので、
今までの3機種体制を考えると機体は新造になると思う。 ミサイル運ぶだけならF-15やタイフーンでもいいかもね
無人機やミサイル関連技術にリソースつぎこんだらいいんだよ >>228
首吊ってﾀﾋね
>>229
できてないのはB型だけだぞ >>228
今更非ステルスは無い。
まだPAKFAのほうが可能性がある >>227
放置したらF-22の同等上位機をアメリカが関与できない形で勝手に作られるという失点
それならF-22の増備名目てPCA前倒しで共同開発ねじ込む方がマシ >>235
今さらF-22みたいな低性能機は要らねーよと返されるオチ
20年遅いんだよな PCAは旧態依然の戦闘機よりも爆撃機に近いものになるとか言われてるぞ >>237
自衛隊じゃ仕様すらない出せないだろ？w >>227
仰る通りなんだが、
F-35が俎上に上がって居るって事はF-35もF-16同様共同開発の種になりうるって、
防衛省が判断して居るって事でしょ。当然米国政府の意向も聴取済みだと思うよ。 トランプに馬鹿にされてる安倍晋三が国産戦闘機開発を決断できると思いますか？外交的に不可能ですよ。これから日本は米国の武器を買わされ貿易黒字の減少を要求されます。 >>241
自衛隊が求めているのは第五世代機だから、現在米国が生産している唯一の該当機であるF-35の名前を出しているだけだと思うけども。
（英国がタイフーンなのはそれ以外に出せるものがないから） 日本と米国の国家関係の話しなく技術的な議論しても無意味だよ。 アメリカがF22を後200機欲しがっていて日本から最初3000億円位の金をとれそうならば結論は一つ。
日本を共同開発に巻き込むだろうなトランプは >>243
基本的に当て馬一覧に過ぎないからなあ
実現可能性が全くなくても一応羅列はする、というだけだろう >>244
アメリカの前衛って事？
台湾も再稼働させてるようだな >>246
基本的には以前から言われていた、三菱・IHI主導にBAEがミサイル関係で協力って感じの体制に、ボーイングが加わるかどうかって筋なんだろう >>245
いまの鉄鋼アルミなどに対する報復関税はF-3共同開発交渉のためのブラフだとは思う
報復関税で財界あたりから経済の為に戦闘機開発引き渡せとなると あと、ボーイング救済とボーイングの雇用維持というそくめんもでてくるしなあ
F-22同等代替機を日本の金で作るとしてボーイングに受注させられれば
それだけでトランプ政権の手柄になるという寸法
日本もそれ察してF-35Bやイージスアショアなど大物沢山買うといったのに
完全に足元みられてる感じ >>250
全然国防に金払わん「ネコ」のような国の事？
星新一の >>248
役に立つ提案が出来るのなら加えてやっても良いのかも知れないが
たぶんボーイングの出る幕はないんじゃないかな…
F-35で実績のあるLMならアドバイザーくらいなら務まりそうだが >>253
直にF/A-XXもあるだろうし、何かしら第五世代機に絡みたいかもと思ったんだけど、最近の様子を見るとやっぱり厳しいか…… >>253
出る幕がないと思われてるからこそ軍用機部門維持のためにあの手この手で必死に撮りに来るんじゃ
って話になると思う
いまだとF-22クラスの増備需要も見込めるしな 役に立たないなら要らんよ
F-15の整備に関わるとはいえ、結局のところは外資に過ぎないし
役に立つ提案が出来るかどうかだ 安倍とトランプの関係ならそも心配いらんだろ
関税の件とかほぼ日本には影響ないし
日本の鋼材輸出品と割合見ればわかるよ
例のトランプ発言もほぼ誤訳だしな
軍板の連中がトランプのせいでFMSガーとか言うなよ？
日本の都合で買ってるもんばっかなんだから
質の悪いマスコミじゃあるまいし
そも例の関税で一時的に対象外にされた国ってFTAやTTIPやってる国ばっかやん
実際に韓国はFTA再交渉で関税撤廃を楯にされてアメリカに完敗したしな
日本の方はとっくにTPP主導して成立させたからFTAは完全に突っぱねてるわけで
この状態でトランプがどうのこうの言うのは無理があるぞ F-22ベースの導入する気があるならとっくに自分で作ってるだろ >>260
スレの内容とか防衛シンポの内容とか調べ直してどうぞ・・・
予算もプログラムコストで4兆程度じゃねーか
F-2だってLCC3兆軽く超えててんだぞ？
4兆程度どうしたというのだ >>261
防衛官僚の発言をそのまま信じるアホ（笑笑笑） （´-`）.｡oO（ジャーナリストとかも防衛省や官僚が元ソースなの多いのに何言ってんだ） >>258
ラインは解体されてカリフォルニアの陸軍倉庫
それを「維持」とは言わん F-3の件はトランプとボーイングのやる気次第では十分政治案件に格上げできるということは
軍ヲタとして警戒していいことかと >>264
日米合わせて400機位作るならラインなんて新しく作るだろ。日本だけでも200機調達なら問題無い。昔F22をライセンス生産するつもりだった訳だし。 >>264
ラインが閉じてて再生産できないっていうのは調達数が少なくてラインを作るコストを機数で割るとコスパが悪いってだけなんで 出元うのロッキードがF-22再生産するならF-35の部品寄せ集めて新型双発機でっちあげたほうが
安いしお得ですよとぶっちゃけちゃう始末なんで
F-22再生産はまずない つまり 日本にラインは造れないor日本にライン造る分 超高額化・・・て事だな でも当のアメリカすらF-22は200機程度しか生産しなかったので大して変わらない
ただアメリカがF-22クラスの戦闘機の調達意欲を示してるという少し肌寒い事態なんで
再生産検討したけどとん挫してるのが今 アメさんはF-22の再生産なんてする気ないが
そんな金あったらPCAに注ぎ込むと言っている >>246
>実現可能性が全くなくても一応羅列はする、
F-4EJファントムの後継F-Xでも、可能性がない機種も込で羅列して
1次選考、2次選考として最終的にF-35A選考と、当時の報道であったな。 >>266-267
春休みキッズは黙ってて
そもそも論として、何故187機で調達を停止したか？すら理解してない
1機あたりの単価、陳腐化し始めたアビオのアプデ
それに伴う開発期間と費用
馬鹿も休み休み言え 今の戦闘機だとアビオの開発費用がかなりのウェイトを占めてるから
すでにF135という一番金のかかるエンジンと、F35用アビオがある以上
それベースででっちあげたほうがコスパ委員だよな
ぎゃくにいえばアメリカにそれ押し付けられるリスクは日本側として常に危機感持つしかない
そんなの入れられたらブラックボックスだらけで有事で使えない飛行機になりかねない >>273
陳腐化した部分の改修費用が日本との共同開発で手に入るんだよ >>274
小型のF35だけだとカバーしきれない運用があるんだろう。元々ハイ・ローミックスがアメリカの運用だから >>275
入らねえどころかブラックボックスで足元見られる前提
しかもどうせ炎上するに決まってる
10年前の絶賛生産中でも馬鹿にされるレベル ブラックボックスならまだいい方でいざ日本分が納入される弾になって議会が納入拒否して
結局手に入らないという最悪の事態は想定していい
なおF-35の時実際にそれやろうとして、イギリス他が猛抗議して撤回した前例があるし まあ＞275はアメリカ側からみて（日本から）改修費用が手に入ると言ってる
もっとも日本が乗る条件には見えんが 戦闘機のフレームはチタンより複合素材の方がいいのかな
F-22のフレームの欠陥って結局どうなってたっけ
F-3は更に複合素材の比率高めるらしいし 米議会の場合、一番の敵は中華系議員のロビー
あの時はダニエルイノウエが頑張ってくれたのになぁ…もうあれから9年経つのか 未だ国産不可能厨がいるのか。
国産諦める=F-35増産と同義なのに。
共同開発なんか最も遠い所にあるんだぞ。F-35ベースなんかどう考えても不可能だし、今さら台風なんてゴミいらないし。 既に米中冷戦に入ってるのに中華系議員なんて存在できるんかね
早ければ今年中にも国外追放では アメリカとの共同開発はアメリカが最新技術を渡してくれる望みが無いから
お金をアメリカに渡してアメリカで開発、生産し技術はアメリカのもので開示不可の形態だろ XF9-1がプロジェクト自体をGEあたりに引き渡してその後アクセス禁止とかもあるかもね ああ更に日本が研究してきた最新技術を全て渡して
それを日本が使うことを禁止するとかもあるのか
アメリカ議会の承認も得ないといけないしアップデートの費用も全部日本持ちだろ 今後の交渉次第だけど、最悪の事態は計画自体のアメリカ召し上げ、F-22代替・PCA一体化だからね 最悪は開発完了後に性能が高過ぎると議会が輸出にストップをかけ5、6年後とかにダウングレードされたF-3を予定の倍以上の値段で買わされる事じゃね
もちろんダウングレードさせるための費用も日本持ちで (ネトウヨだなんだと馬鹿にされる界隈と、ベクトルが逆な以外なーんも変わらねぇでやんの) アメリカがF-3欲しいって言い出しても日本には悪影響出るか？
アメリカに頼ってる所とか全く無い計画なのに没収とか出来るわけ無いだろアホか
数が増えるだけで色々メリットがあると思うが まあそういうところを注意して付き合わんといけないってのは確かではある
正直アメリカの対日赤字のいちゃもんに付き合ってられるほど日本の防衛に余裕がないのはわかってるはず向こうも >>282
おまえゴミに失礼だろう。
文字通り産廃だぞ >>290
対日赤字解消名目でよこせってのは十分あり得る想定
よりによってトランプにボーイング防衛部門の危機ときてるしな >>293
それやらかしたらアメリカに不信感だけがつのるな
まだF-15をボーイングで一括２０４０にさせた方がマシだろう。
日本の機体200機近くを一括で改修できるとかそれだけでも延命できるぞ >>293
よこせって言ってもせいぜいライセンス料とか下げろってぐらいが限度じゃねぇの？
F-3の生産とかを日本から奪うとか無理でしょ、防衛産業も命懸けで抵抗するし純粋な内政干渉だから出来るわけがなくてメリットが少なすぎる
対日赤字はF-35を計100機ぐらいまで買い足したり自動車の非関税障壁とか他の所がいくらでもある >>295
そもそもボーイングの日本における関係でならAH-64のレストア機／新造機をAH-1の後継として押しつけるとか
KC-46Aとか本気で商売するつもりがあるという前提ならE-737（システムE-2D）とか選択肢が腐る程ある。 対米貿易赤字自体はJSF買い増しで別に困らない
実際に戦闘機定数増勢するし、たかだか3飛行隊だけじゃF-4とPre15の代替にならないからな
少なくとも6飛行隊分(18機定数で120機以上)は欲しいし、KC-46も圧倒的に規模から不足してるし
バブル期～90年代は政府専用機とE-767でご機嫌伺いした所だけども
まぁ今度はJSFとかイージスシステムみたいな正面装備で埋め合わせすればwin-winやろ >>294
米軍のF-22Aと空自のF-15Jで模擬戦をして、お手上げ状態で負けたので
今更第4世代機はないよ。F-4EJファントムの後継F-Xでも単発F-35A
を選考してるし。将来戦闘機の選考でも日本主導で開発ができることが
前提で選考すると思うよ。日本主導で開発できないのは選考されないだろう。 >>299
ボーイングの戦闘機部門「だけ」を考えた場合の圧力ってそれぐらいしか選択肢がないってだけ
F/A-18は論外だしね。
まだF/A-18E/F Block3をF-15に当て込んで２０４０に改修するぐらいしか選択肢がないってだけでね。
あくまでボーイングを前提に動く場合ね。
それ以外で取り上げるとか言うアホな内政干渉したらアメリカ自体がつぶれるか完全に軍事がアメリカ抜きになりかねない。 F-3はF-2の後継でF-15はまだ残るからそこら辺じゃね
第四世代を新しく入れるのはあり得ないからpreを2040Cにするぐらいで
でもpre残すって事はF-35とかF-3が減るって事だし他の方法で何とかするでしょ
ボーイングの戦闘機はF/A-XXまでステルススパホで食いつなぐらしいし つい1年ちょい前、共同通信ソースでこんなネタがあってだな…
https://i.imgur.com/FYMaigi.jpg
いや、流石にPre全機2040Cはねーだろとは思ったが、
状態も良く飛行時間短いJとDJ全機はMSIP同様に2040C化させて、
DJに関してはグロウラー化させてエスコートジャマーのEF-15DJにすりゃ良いと思ってる
いきなりスパホベースの機体が増えて、更に運用基盤増えて金掛かるのはアカン
今後どんだけプローブ&ドローグ受油機が増えるかは知らんが、
少なくともステルス機運用の上では、エスコートジャマーは必須だからな
米空軍も同じ様に自前のエスコートジャマー欲しいだろうしこれもwin=winの案だ >>249
> いまの鉄鋼アルミなどに対する報復関税はF-3共同開発交渉のためのブラフだとは思う
日本に対してトランプが狙ってるのはそんなちっぽけなものじゃない
日米FTAを日本に結ばせて日本市場をアメリカ企業に対して丸裸にすることだよ
日米FTAで日本市場を丸裸にするのに比べれば戦闘機開発など経済規模から見れば単なるチリかホコリだ 頭が悪い奴がいるな
F-3なんてトランプの在任期間中の貿易収支に何ら関係がない
トランプ自体も武器産業との関係が薄い
トランプという人間は戦略なんてものは全くない人間で
レーガンやブッシュ（親）みたいに国防戦略を考えての干渉なんて頭はない
トランプは日本がF-3を開発するかどうかなんてほとんど関心がない >>304
貿易収支を隠れみのにした米国の安全保障政策だよ。トランプに日本と中国は名指しで資本主義ではない米国の潜在的敵国とされたんだよ。 >>305
トランプは米韓FTAの締結を引き延ばすって言い出したじゃん
ただのジャイアンのわがままですが？ 鉄鋼の件なら、米国とFTAなどを結んでいる国、もしくは再交渉中の国は条約の都合上、
対象国に指定できなかったというだけの話なんだがな。
で、日本の対米輸出に占める鉄鋼の割合は精々7％くらいで、このくらいなら中韓の鉄鋼製品に対して、
反ダンピング関税をかける事で相殺できる程度の影響しかない。 トランプ > 中国と日本と韓国は米国の潜在的敵国です、キリッ！ 何度も言ってるけど日本が米国に輸出してる鋼材は高級鋼材がメインなんで影響無いと言ってるだろ
代替品ないんだから十中八九製品別で例外枠に入るしそれしないで困るのはアメリカ
単純に米国製品の単価あがるだけだもんよ
日本の鋼材の大部分はアジアに売ってんだぞ
除外された国もFTA関連でやっただけな上に温情でもなんでもなく取引材料にしてるだけだしな
ぶっちゃけ日本は直接的な影響がもっとも無い国の一つだぞ
まぁ貿易戦争懸念で株価と為替が死ぬけど
これをF-3につなげるのは無理がある >>307
その論理では欧州が説明できない。日本と中国が資本主義でなく米国と価値観を共有してないとトランプに認識されているんだよ。潜在的に米国に対抗可能な国は中国と日本しかないよ。 >>310
EUに対しては単純にTTIP交渉中だから避けただけ。
貿易協定の交渉中に一方的に制裁関税とかけるとか、交渉そのものを吹き飛ばすような真似をする訳が無い。
当たり前過ぎる話だな。 >>302
結局、この共同通信のネタも外れたわけだね。 >>296
今更対戦ヘリなんて絶滅危惧種を買うわけが >>304
えっF3国産か共同開発かの決定は遅くとも年内でしょ
トランプは決定だけでメリットあるんだが >313
裏でどう言う動きだったのかなぁ。
現中期防の直前に2040cが良い、のプレゼン英国でした方を中心に、商社と一部議員さんと米商務省辺りかなぁ？
(米軍が35では無く、2040をプッシュするとは思わない) 電子戦機の必要性はともかく電子戦機にステルス性は不要なんじゃね？ 妨害を開始する瞬間まで見えなけりゃ対処がはるかに難しくなるんじゃね？ 電子戦用の装備をどうするかの問題もあるから現時点ではステルス機には難しそう EA-18Gは基本ぶら下げてるがあれを全部内蔵するとF-35とかのステルス機のウエポンベイを潰して収まるものなのかな？ F-3に電子戦能力を入れるにしても本格的なのは後期型(仮)以降でしょ レーダーをEW用アンテナとして空中線に電子戦バッググラウンド仕込めばいい >>321
EF-111はウェポンベイに入れてたけど5本分は入らないんじゃないかな。
それにF-35もNGJはウェポンベイではなくポッドを翼下で運用する予定だったし。 外吊りのがサイズ分出力上げられるし改修も容易だから有利やな 電子戦ポッドなんて内蔵するメリットよりデメリットの方が大きいだろ
素直に外装しとけばいい
同じ意味で機関砲も 機関砲はガスト式の23ミリか25ミリを搭載して欲しいのだが。機関砲も新規開発だとスケジュール的に難しいか？
GSh-23のコピーか(F-35Aと共通の)25x137mm弾を射てるように改造できないものだろうか。 >>327
デメリットにメリットが絶対釣り合わんだろ >>316
えーとね
まずどっちにしてもMSIPはアプデせにゃならんの
で、エスコートジャマーにステルス性は全く以って不要であって、高高度でデムパばら撒ければ良いだけだからな スクランブルとか哨戒任務の時には使うかもしれないってんなら、そういう時にだけガンポッドを機外懸架すりゃいいじゃん
固定武装化しなくていいよ機関砲なんて >>328
ガトリンク式よりも確実で軽い早い。
リボルバーカノンよりも速い。
作動方法としては文句はないと思う。
ロシアからライセンスするのが難しい位ではないか？ 機関砲はいらないよな
接近戦になるシチュエーションがスクランブル以外に見えてこない
将来レーザーが実用化されて
それを置換する為のスペースを確保する為ぐらいしか使い道はなさそう >>335
レーザーを機関砲搭載空間に押し込むという前提はやばい
最初からレーザー砲を搭載するために用意しておいた空間に機関砲を収めるならいいけど スクランブルで実弾警告射撃って30年前のソ連機に対する一度しかないみたいね
一度だけだからいらないというわけにもいかないが まさか空中戦では使わんでしょ
大型機のエンジン一つもぎ取って鹵獲したいというような時は機関砲じゃなくてもいいわけで >>335
F-3(仮称)の平時戦時でのスクランブルは主要な任務なんだが。戦争が始まったら空の便が全て止まると思っているのか。
搭載方法はレーダーリフレクター兼用のガンポッドでもかまわないが。 >>339
>警告射撃にしか使わんのか？
そりゃ、ミサイル撃ち尽くして、目の前に巡航ミサイルが居て、
日本の海岸線に迫っている、とかなら機関砲で何とかするかもね。 >>333
馬鹿らしいくらいささやかなメリットだこと >>341
文章読んだら機内搭載の固定武装としての機関砲はいらないよなっていう意味にしかとれないんだが、お前は何を熱くなってるんだ
頓珍漢にもほどがある >>336
ステルス機の外装はいじりたくないし
それがダメそうならF-3にレーザーは厳しそうか
>>339
普通の戦闘なら共同交戦能力下での集団戦になってミサイルの打ち合いになるし
集団同士が接近戦になるなんて状態はほぼゼロじゃないかな？ 抵抗増やしてステルス性削ぐ方向にばかり向いてどうすんの 機関砲が必要になるミッションプロファイルにおいてステルス性は必要とされるのかというところを考えないのかねこういう人は >>345
何言ってんのか理解不能
F-3の運用環境から必要なレーザー砲の性能・機能を絞り込んでそれを飛翔体設計に落とし込む逆算の発想で望めば良いだけだし、
設計ってのは一般的にそういうもの
今目の前に無い価値を作り出すのが本来の工学の目的なんであって、このスレにも大勢いるプラモデル発想の馬鹿はそれがわかってない >>348
いや実用化もされてないものを事前に設計に織り込むなんて不可能じゃね？
それに無駄なスペースってどれだけ確保できるかも怪しいし
それなら機関砲のスペースに合わせてレーザーを設計した方がやりやすいかなと
まあ未来の事なんでどうなるか分からんけどね F-3の設計が終わる頃までに実用的なレーザー兵器はないでしょ
アメリカが戦闘機に搭載する試験始めたけどまだまだ課題山積み スクランブルでレーダー反射板外装でつけるならカメラとか記録装置内蔵しときゃいいだろ
なんで武装を外したがるんや なんだ。ガンポッドでもかまわないと書いたのが気に入らなかったのか？ F-35の左肩の盛り上がりって機関砲だよね？
スッキリ完全に埋め込んでないけどステルス性を損なわないのかな？ >>349
なにも具体的かつ細かい寸法諸元を明らかにする必要はない
ただこれを考慮するとしないとでは、
１．後で搭載したいデバイスが出来たときに無理な設計変更を強いられる
２．デバイスの開発経緯において道標を一つ失うことになる
「未来はどうなるかわからない」というのは典型的な兵士型・現場型の戦術的発想で、これは広義のデザイン作業においては不適当
将来の展望をするというのは、未来像から曖昧さを除去して抽象化する作業であり、これは妄想や画餅ではなくshapeであり戦略的発想の範疇
いま手元にあるものから積み上げていくのではなく、まず大方針ありきで、そのデザインの元で必要なものを開発し組み合わせていくのが正道
その中で無駄なものを切り捨てていくことでリソースの分配を適正に行うことで製品が形になる
ATD-X等に絡む防衛省の事業の進め方に希望があるのはまさにそういった点だったが、F-3の開発に手をつけた途端に兵士の発想に逆戻りしてしまった感がある >>354
んじゃ想定するレーザー砲のサイズとか提示せーや センタートンネルを設けないクルマを後からAWD化しようとしたら無駄に大工事を強いられるし、せっかくまとめたパッケージングも一からやり直しになる
開発当初からAWD化が視野に入っているのなら、当初はFFのみのリリースだったとしても最初からセンタートンネルを設けて開発するのが真っ当というもの
プロペラシャフト径やベアリングブラケットの寸法などは後から（それらをビルトインする前提で設計された）キャビンモノコックの形状に合わせて詰めていけば良い
この当然がわからないバカは、おそらく文章を論理的に理解する能力も著しく乏しい 必要とするサイズが明確なものと見当もつかないものを同一視すんなよ阿呆 特にCIWSならこんな大袈裟なものは必要ない
火力投射、特に対地攻撃ならば他にも手段がある ステルス機以外だと機関砲の穴が開いてて砲身の先端が剥き出しだからカバー付けたほうがいいと思うんだがあの程度なら空気抵抗の増加はコストや諸々の手間を考えると無視できるほどなんだろうね
プラモ作るたびに気になってたんだが 確かラファールは複合材のカバーがついてて、発射時に砲弾で吹っ飛ばして撃つ感じだったはず >>369
砲口をそうまでして覆うなら、空中給油プローブも引き込み式にすりゃよかったのにな…… 非武装UAVみたいな低脅威度ターゲットを排除するような場合機関砲を使用してミサイルを温存するという選択肢がありうるかもしれない 電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供公募情報
公示第9号 平成30年度 マルチパス環境下航空機CADデータの作成等作業 の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji30-009.pdf P.1
>本件を履行に必要なステルス評価装置の研究試作のうちRCS
>解析装置に含まれる電磁界解析ソフトであるＲａｐｌａｂに
>関する設計及び機能・性能に関する知識及び技術を有していること。 >>372
平時ならそんなものでも気軽に撃ち落とせる訳ではないしな…
戦時なら近寄って来て自爆とかされても嫌だから捕捉し次第IRHミサイルなんかで落とすことになりそう 共同開発といえば
日英で戦闘機搭載レーザー砲の開発なんてのもあるかも
アメリカはおいそれと最新装備を渡しはしないだろうから
日英双方にメリットがある共同開発の1つになる >>335
パルカンポットをつけてスクランブル時には搭載して戦闘状況になったらパージでよくね？
どうせスクランブルの時はステルスは捨てるんだし。
あー搭載するのはF-4やF-15から引っぺがしたバルカンでOK 長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 常続的公示
公示第12号 防衛装備庁（地方調達）本庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（一部改正：３０.３.１６）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/jozoku30-012.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び支援・役務の
>調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30 - 2 将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルの拡張性等検討役務 カ H30.1.25
30 - 3 バーチャル・ビークル・モデル用戦闘能力評価シミュレータ映像表示プログラム改修役務 カ H30.1.25
30 - 4 先進ＲＦ自己防御システムの技術的検討作業 カ H30.1.25
30 - 7 ウェポンリリース・ステルス化の性能確認試験に係るリグ試験準備役務（その２） カ H30.1.25
30 - 8 ステルスインテークダクトの性能確認試験のためのデータ取得作業 カ H30.1.25
30 - 9 統合火器管制ソフトウェア等の適合化作業 カ H30.1.25
30 - 10 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験準備作業 カ H30.1.25
30 - 12 戦闘機搭載型電子防御装置のフォローアップ（電子防御装置） カ H30.3.5
30 - 13 戦闘機搭載型電子防御装置のフォローアップ（機体） カ H30.3.5
30 - 16 戦闘機用エンジンシステムの形態管理 カ H30.3.5
30 - 17 エンジン性能確認試験支援作業 カ H30.3.5
30 - 18 エンジン性能確認試験性能図表等の技術資料作成 カ H30.3.5
30 - 19 XF9エンジン撤去・分解・検査 カ H30.3.5
30 - 20 エンジン低被観測性試験準備・支援作業 カ H30.3.5 変態紳士も落ち目のジャップには言われたくないわって思ってるだろうな 手を組もうそれを邪魔して仲違い
それを誰かが高笑い >>379
研究中の各種要素技術の実機実証試験と将来戦闘機の開発体制の整備が本格化してきている、
という感じの内容だな。 共同開発を軸にということは
ライセンス生産すらできないF-35ベースなんてないし
まして2030年代には旧式化してる
F-15、F/A-18,タイフーンベースもない
旧式機の改造型なんて共同開発したところで
採用国は日本しかなく開発費も全額日本負担になる
日本しか採用しないなら量産効果もないので
高コストの低性能機を装備する最悪の無駄遣いになる
共同開発を軸にというのは何らかの新機体を開発するという意味であり
電子機器を中心とした装備品の共同開発と共同利用の可能性が高いということ
場合によってはXF9-1をベースにした実用エンジンの共同開発もあるかもしれない
装備品が日本だけの採用ではないから解釈によっては共同開発にも国産にもなる
完成機の共同利用は要求の肥大化でかえって開発遅延による高コストになる
それなら割りきった共同開発のほうが実益がある >>380
落ち目=押し目買いと言う考え方もあるにはある >>380
延びてる国と組むなら
今なら中国になるな >>384
そうやって消去法でいくとF22しか残らないんだよね サイレントイーグルのプロモーション動画が上がってたで
繋ぎとして買ったらダメかしら
後方からミサイル撃つだけなら良い機種だと思うんだけどね、重い装備軽くしてFI？にも使えるだろうし
https://youtu.be/jMvnVg-uKPc ちなみにフレンチガイと昨日飲んだが、フランスどころかEU全体で経済停滞してると言ってたぞ
そういうわけでその人は今中国の会社で働いて、中国だと職を見つけやすいらしい
何が言いたいかというと景気のいい国っつーのはやっぱ中国とかタイ、ベトナムあたりなんだと思う
日本は伸びてる国に媚をうるか落ち目同士で組むか戦略を立てんといかんな >>390
日本は伸びてる国に媚をうるか → トランプ
落ち目同士で組む → イギリス >>384
>採用国は日本しかなく開発費も全額日本負担になる
F22ならアメリカが200機調達する。
君の言うように国産で新ステルス機を作っても今後大量にステルス機が採用される可能性がある国は他に無い
共同開発は相手国がある程度の機数を採用しないとコスト的になりたたない
>場合によってはXF9-1をベースにした実用エンジンの共同開発もあるかもしれな
F119とXF9-1はほぼ同じ大きさや性能なので、F22なら日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り
というよりXF9-1ってあきらかにF119を目標にして作ってる。 >>389
それ買うよかPreを２０４０にした方が安くつく >>391
USは停滞してるんじゃないかな
だって中国があんだけさかえてるんだもの
アマゾンが栄えれば街の小売店が潰れる、似た話で中国が栄えれば...極論を言えば韓国や日本、USが衰退すんだよ
ちなみにフレンチガイはイギリスは失業者がいっぱいいてやばいといっていた
イギリスが今後再び栄えるシナリオなんて想像できない、かつてのように他国を侵略して植民地支配する以外にはね... >>393
古いの直すのも限界あるやろ
パーツの寿命がくる、F-15SEを買って無人機および戦闘システムにリソース全振りでもええかもしらんで？
>>392
エンジン載せ替え出来るようにすりゃいいのよ、そしたら各国で好きに選べるじゃない
戦闘システムもモジュール化してその国で開発出来るようにしたらベース機として売れると思うよ
日本政府が売りたいかどうかは分からんけど >>390
伸びてる国に媚を売る？ 全く意味がわからんｗ
中国は体制が全く違うしましてや日本の仮想敵国と組むなんて明日のエイプリールフールのネタだよな
軍事産業で協力の対象になるのは西側諸国でかつ技術がある国のみだよ ＞後方からミサイル撃つだけなら
2040年代でもJ改が残ってるからな・・・その枠は埋まってる
自衛隊が今更5世代未満の戦闘機を入れる事はないよ >>389
サイレントイーグルは死んだ
その動画冒頭はADVANCED F-15のPVで途中から古いSEのPVに変わってる
後半はもう広報動画の垂れ流しだ
そこのチャンネルが編集したであろう動画で公式じゃないかと >>396
意味が分からんのはお前が馬鹿なだけだろ
中国と戦争して勝てるとおもてるの？
戦争回避を目指すのがまず一番大事な事なんだが？
フレンチガイが景気が悪くなると悪い意味のナショナリズムに目覚めるやつが出てくると言ってたがそれはまさにお前の事だ 笑 >>394
栄えてるけど実際には大きく成長しただけで、技術や経済レベルは日米以下やし >>395
恐らくSEと2040Cは一部の違いだけで、そう大差ないものとなるでしょう。
両社の違いとなるのは垂直尾翼ぐらいで
レーダーブロッカもステルス塗装もウエポンベイも後付け可能。
肝となるアビオニクス(レーダー、FBW含む)は共通かと。 J-20やJ-31だって、ここのミリオタが敵を過小評価するな中国を侮るなって過大評価してる
だけで、実際ロシアや欧米はF-35は所かSu-30Sに勝てるかも怪しいって評価出してるし、
そもそも形状だけでも突っ込みどころ満載なんだよなぁ・・・ >>400
中国はアメリカが嫌い、両国が友好な関係を築くのは難しい、今一見よく見えても中国は態度を昨日今日のレベルでコロコロ変える
ここまでは中国在住のフレンチガイが言ってた事、ここからは俺の意見もあるがぶっちゃけトランプさんもうまく中国をハンドリングできてない、というか力的にもはや中国を恣意的にコントロールするのは不可能だよ
アメリカは中国を敵に回す事が出来ないしそれはもはや日本を守る事が出来ないって事や
中国とうまくやっていくのは大変な事だろうけどもその様に状況が推移してる中で中国に必要以上に敵視されるのは非常にまずい、日本が孤立しない様に万策講じなければならんよ >>405
敵に回せると思うけど？
プロパガンダとか、中国に何の利もないしなぁ >>401
技術においても経済においてもそんな事無いと思うぞ
交換機なんかサムソン抑えて需要伸ばしてるちゃう？一方でNECは... 笑
中国の通信バックボーン自分ところで作ってるし40Gとか100Gとかの伝送技術も確か研究してたと思う
世界の時価総額ランキング見れば分かるけど中国企業結構食い込んでるしGDPもそのうちUS抜くんじゃね？
無職なんか知らんけどそろそろ情報アップデートした方がええぞ
>>402
フレームやら何やらだってダメージ蓄積するだろうからあんまり古いのはどうかと思うけど...まぁF-15SE買うんだったらいよいよF-3作る意味も薄れてくるからな、どうすりゃいいのか分からんな >>408
無能の癖にこいてんじゃねーよ
お前89式小銃打った事ないだろ 笑
俺はあるからな >>399
中国は中国人民に正しい情報を自由に与えれば自壊するだろw >>410
出た！
従軍経験とか言い出す元自衛隊隊員w
自衛隊がいつ交戦したんだよww >>412
自衛隊は軍じゃねーよ 笑
お里の次は元自衛隊員ディスりか
本格的な馬鹿だな >>411
昨日、社内で大陸出身の同僚が「中国ではgoogle検索もyoutubeも使えない。これらが科学技術研究や教育に有用なのは言うまでもない。中国は大変なハンデを負っている。」と自国のことを憂えている姿にいたく感心しました。
ケロロの人が似たようなことを呟いていたね >>409
負債処理何もせずに膨れ上がった経済だろうに 経済が膨れ上がればそこから引き出せる資金があるわけでそれで技術は外から導入できる。
中国の経済力をなめすぎだよ。 >>413
ペーペーの二年で使い捨ての二士と一般人に差はないだろ。機密情報も一切公開されないし。防大卒の元幹部じゃないとな 戦闘機で有人機は捨てて無人機に注力とか言い出すやつは120%ただの馬鹿 >>393
ストライクイーグルベースだから
爆撃任務にも使えるんだが。
普通のF15は無誘導の爆弾落とす
事しか出来ない。
つか爆弾沢山積めない。 F-15E系統なんて今さら入れてもなぁ
下手に機種増やすぐらいならF-3少し待ってその分増やす方がいいだろ
2040Cなら既存機ベースだから繋ぎには丁度いいんだけど >>422
無人機と命懸けで戦う有人機って悲しくないか？
相手は工場で大量に生産されるただの機械だけど
有人機のパイロットには貴重な命があるんだぞ >>403
それに合わせてF-3の性能や数を低く抑えるなんて選択肢はない、というだけのこと
過大に評価して対応しておけば、実戦では余裕を持って虐殺できるからな 敵機種の機体性能、想定される兵装、現在の動きから想定される損害のシミュレーションや逆に最も有効な対抗手段、武器選定から攻撃順序
これらを戦術を考えてくれるシステム作ったらええやん、何ならマシンラーニングも実装してさ
今時人間が考えるより機械が考えるほうが賢いやで？
そんでこのシステムにおいてミサイルキャリアが有人である必要ってどこにあんの？
むしろ戦術においてはデメリット(撃墜されたらパイロットが死ぬ）の方が深刻度高いやろ
刺違えになるけどかわりに相手のAWACSがつぶせるとかのパターンも当然あるからな >>422
激同。
誰が仕様出して誰がコード書くんだよw 中国は目茶苦茶AIに注力しているみたい
予算が凄い
略)
さて、ここで我々日本人が、最も注目すべきは中国の動向です。
既に英国のエコノミストも記事にしているように、
中国政府は、2030年にはAIに関連する産業の経済規模が10兆人民元（日本円に換算すれば約165兆円）に達する見通しであるとしており、
これに対応するために、膨大な国家予算をAIの開発につぎ込むことを決めているとのことです。
AIが最も必要とするのは、巨大なクラウド・コンピューティング施設もさることながら、膨大な量のデータです。
この点で、中国は、政府の指令一つでどんなデータでも大量に集めることができるので、
普通の民間会社や他国の研究機関と比べればはるかに有利です。
http://agora-web.jp/archives/2027681.html 重要施設の場所や地形は分かってるんだから立体地図データは事前に作成できる
相手の機体の変数データ(最大速度、航続距離、レーダ性能、兵装)は一旦は仮の値でも良い、分かれば正確に入れたいところだ
相手の現在地、侵入速度とミサイルの射程が分かれば経過時間ベースで被害が想定できる
自身の損害をポイント化したり設備の重要度を設定したりしてそれが総合で最も少なくなる方法で相手を迎撃すればいい
後はこちらの攻撃設備、能力のデータを入れてどうやれば効率よく撃破できるか考えるアルゴリズム・プログラムを作るだけだ
ゲームのプログラムにも似ているだろうし出来ないこともないと思うけどな
Linux+JavaもしくはWindows+C#, .netとか何とでもできるんじゃね >>427
軍事に限らずだけど中国の過大評価ってある程度正確な見積もり出した上で意図的に上乗せしてるわけじゃないからなぁ
単純に読み違えてるだけの奴が多い
中国の国家体制って特殊だからわかりにくくてもしょうが無くはあるけどさー >>395
数千億の開発費丸々日本がもってなおかつ完成するかも不明な代物だがな＞F-15SE
なんで確実性の原則からしてPreを改修した方がマシという結論
>>414
そもそも中国はインターネットを使わないで国内限定のクローズネットに借ればよくねとは常々
>>423
F-15J形態３（仮）に対地ミサイル対応とかやる予定なのは見えないわけだ pre機改造しても無駄が多そうだしF-3の早期開発で代替した方が早いと思うけどなぁ
開発型なんて出てきたのもぶっちゃけ早期開発が目的じゃねーの？
pre機は無改造で代替まで使い潰せばいんじゃね >>414
では、中国語自慢の金盾をサイバー攻撃で破壊しましょう、とはならないのが中国人の限界か。 >>434
前提が違うからF-15SEよりかは安くつくってだけでね。 中国は共産党が自由に出来る部分はどうとでも出来るんだけどね
共産党の脅威となる規制緩和は死んでも出来ないのが最大の弱点
仮想通貨の顛末がいい例だな
アレは脅威になるので有用な技術ごと徹底的に規制したし
ただ軍事分野じゃあんま関係なさそう
民生技術の転用の場合に影響があるくらいか？ >>436
SEさんはお帰りいただく方向でいくしか・・・ >>438
F-15SEさんは、永遠の眠りについたのです・・・
SE＝Slept Eternally こないだロシアのMig-31が超音速対艦ミサイルぶっ放してたし、pre機はミサイル
母機に出来ない物だろうか 国内開発なら開発費は国内で回る。
公共事業のようなものだ。 >>440
それ専用のコード書かにゃならんから割高につく
pre機は要は言葉の通じない、思考パターンの違う異人だから単純な肉体労働ならともかく機械の操作とか教え込むのは大変なんだよ
言葉を教え込む(MSIP相当対応)も、独自の言葉で専用の操作を教え込む(特定機能を組み込む対応)のも出来なくはないが、コスト見合わない >>409
フレーム等の劣化は個々の機体で変わるとして
MSIPもpre-MSIPも補強することには変わらないでしょうね。
ボーイングも米F-15Cを2040C化で縦通材等の補強で1機100万ドル必要と言ってますし。
既存の機体にどれだけ対地・対艦任務を振れるかで、F-3の設計方針が
制空任務全振りな設計か、マルチロール・戦闘爆撃よりな設計かで変わるそうなんで
制空機のF-15Jを、戦闘爆撃機のF-15E寄りの翼の改良を加えるかもしれません。
もしもpreを2040Cにする際に、カタール向けの新型主翼で交換する可能性もあるんで
胴体向けの縦通材補強と合わせると、データバスの張替えが胴体・尾翼だけになって
MSIPもpre-MSIPも改良の程度が大差ないかもしれませんｗ >>431 バカじゃないのか？ 今時プログラムゴリゴリでそんな戦闘ができるとでも思ってるんか？
自動車の自動運転ですらできないのに。 2050年くらいには出来るだろ
量子コンピューターも実用化されAIも恐ろしいほど進化してるだろうし
人間よりも遥かに優秀になってるよ そもそもF-3かその次でやっと無人の子機を使う戦闘機が出てくるのにいきなり完全無人機とかな
そりゃいつかは出てくるけど今有人機は終わるとか言ってるのはただの馬鹿 >>444
アホだからプログラムのイメージつかないんだろうな、俺が書いたくらいのシステムならそんな障壁も無く作れるだろうよ
無人機を自動で発進させて敵機をロックオンしてミサイル発射までするとなるとまぁちょっと難しくなるだろうけどな、俺はそこまで言ったか？アホだから理解できないんだろ？
ちなみにオートパイロットも自動操縦も既にある技術なんだが？ >>431
＞シミュレーション統合システム
これでいいんなら既にある。
実際の戦争なんてのは各国の思惑と情勢が入り乱れるからシュミレーションなんてできんが、
純粋に装備の問題点や将来像を洗い出すにはシュミレーションはかかせんよ
https://www.youtube.com/watch?v=GjQ6uO-_di0
「自由の声」なんてコピペチューバーのリンクに貼りたく無かったが動画はこれしか見つけれんかった F-3開発型なんてものが本当なら
ベースになる防空戦闘機なのは確実だろう
大型機だから後から改装できる余裕だけもたせて
とにかく中国、ロシアの戦闘機を迎撃できる戦闘機がまず必要
後期発展型はそれに多用途性を付加したタイプだろう
開発手法としてはF-4、ミラージュ2000みたいな感じなのだろう >>374
イメージ的にはそんなもんを想定するのが具体像としていいと思う
ターゲティングはともかく出力だけなら小型標的を焼くくらいのものはもう小型化したのができるようだし >>449
そこで飛翔体設計が重要になってくるわけですよ
ただでさえパッシブステルスと速度性能が重要視される趨勢にあって、ただ既存機種をスケールアップしたというものでは劣化F111にしかならない
大胆な、という言葉を嫌う連中も多いが、従来とは違った空力特性が要求される次世代の戦闘機像というものを、予断や先入観無しに作り上げるべき /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >1 もさ。
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
とりあえずF-2の3個隊の後継は「F-3開発型以外にはそもそも候補が無い」
「これだけで少なくとも140機」と言う話は変わらないもさね。
F-15preMSIPの後継をどうするかもさが、
preMSIP前期型（F-15Aの燃料タンク拡大型の日本仕様）1個隊の後継はF-35Aもさ、これも変わらないもさ。
さて、preMSIP後期型（F-15C初期型の日本仕様）の2個隊の後継をどうするか。
F-3開発型で行くか、F-3改型で行くか。F-35A/Bにするか。
と言う議論はどうやら
「F-3開発型で行こう。まとめ買いして安く上げよう」
「保険としてF-35、そして『何か別の機材』あるいは同盟国に頼ろう」
と言う意見が優勢な様子もさ。
10年後、「開発型」が配備されていろんな掲示板が「つまり未完成品の見切り発車配備じゃねーか！」
と大荒れになりそうな予感がするもさね。
もちろん、F-3開発型の遅延があればF-35を買い足すこともありうるもさね。
そしてお知らせもさ。来年度から、モサは噂話の紹介をしばらく控えるもさ。
でも、このスレはよほど荒れない限りは読んで参加するもさね。
今後とも宜しくお願いもさね。 今の時点でアビオ開発が間に合わないと自覚してるの
どうにかならないかねぇ
それとも完成型というのが別物なくらい高性能なのか >>453
貴重なお話今までありがとうございました >>453
モサさんお疲れ様です
F-3でいきそうな感じなんですね
良かったモサですよ！ >>453
モサ氏ありがとう、新しい情報が差し支えある立場にでもなるのかな？
とは言え既出ネタの雑談でもいいから参加してもらえると嬉しいぜ >>453
モサさん、お疲れ様でした。
また書けるようになったらお願いします。
今までありがとうございました。m(_ _)m あぁ。
来年度か関連の仕事に携わるから、秘守義務に引っかかるんですな。
お仕事頑張ってください。 来年度からって、明日からじゃん
これから信憑性の高い情報皆無になったら困るぅ /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ.
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
>457 >459 モサが偉くなったりするわけではないもさ。
「来年度に省議決定、閣議決定して平成31年度中期防で開発開始」
と言うスケジュールもさ、だから来年度からはこれまで「業界の願望」だった話が
「仕様検討案」になるもさ。
言い換えると、今年度までは「次世代機体に備えた研究」だったもさが、
新年度からは「新型機の具体的な検討」（防衛大臣に提出するもの）になるもさ。
いろんな文書や口頭情報といったものの法的扱いが変わるもさね。
今年度いっぱいまでは、官の裁量範囲の検討や民の噂話として扱えるものがあったもさ。
来年度からはそうは行かないもさね。
>454 今の時点で「対空捜索と対空被探知率低下が最優先」「対地、対水上は後回し」もさね。
今までも書いてきたもさが、「スケジュール最優先」「間に合わないものは後回し」はどうやら官邸の意向らしいもさ。
こんな噂話も今日までもさ。明日から新年度もさ。
ただし、みなさんがより具体的な話を知る方法はあるもさ。
1.国会議員になって防衛特別委員会の委員になる
2.政府発表を真剣に聞き疑問をちゃんと聞けるジャーナリストになるあるいは探す 対地攻撃に本格的な能力は個人的に求めてないな
F-22に本格的な攻撃能力が追加されてもF-22Aを開発型とは言わないし F-35は色んな要求をこれでもかと盛り込んだ
結果として開発は遅延していまだ完成型ともいえない
F-3開発型というのはその轍を踏まない為のものだろ
F-3が初飛行する頃にはF-35は対艦攻撃能力もあるだろう
FS任務の機体はとりあえず何とかなる状態だ
むしろ問題なのはF-15の旧式化による迎撃能力の低下
とりあえず新型迎撃戦闘機を配備したいの自然な流れ >>452
お前みたいに自分の頭で何一つものを考えられないアホは黙ってろ >>461
おー、アジャイル的な開発手法になるんだ
早くF-3 が見られそうで良かった
ASM-3は結局どうなるのかなと思ったけど対水は後回しだから後で考えるのかな～ >>453>>461
大モサさん色々今まで情報ありがとうございます
来年度が取り敢えず大きなヤマですしね
『何か別の機材』の話題が最近は賑わうことが多いけども、
取り敢えず損益分岐を超える生産数の方針で良かった…
F-15が100機、F-35が100機、F-3が150機の大枠が変わらないなら安心だ >>467
現時点で目途がついている技術のみで手堅く仕様をまとめた機体ではなく、最初から現在研究中、
もしくは将来構想にある技術を仕様に盛り込んだ機体になるのではないか？と推測されているな。
で、量産開始後にブロックアップデートを繰り返して最終仕様に持ってくと。
F-35と似たような開発・運用スタイルのなるのだろう。 もっさりさん、今までありがとうございます。これからもお体に気をつけてお仕事頑張ってください！ >>467
無理矢理考えてみた
VX-4みたいにテストベッドや開発プラットホームとして弄り倒す機体が開発型で
改良型として仕様が固まって改造や採用された機体が改型 わかってないな
F-15SEなんて採用せんぞ
アメリカ軍が採用しない機体なんて
輸入機派ですら購入したいとは思わない
いくらF-15系列とはいえ米軍が
全く採用してない実績ない機体なんて
輸入機派ですら欲しいなんて思わない
輸入機派が欲しい機体は米軍で正式採用された機体
F-4後継機の選定の時にボーイングはF-15の派生型の提案を取り下げただろ？
あれって米軍が採用してない機体は採用されないことがわかってるから
防衛省の輸入機派だって米国機なら何でもよいわけではない >>453
>今後とも宜しくお願いもさね。
>>461
大モサさん、今までの噂話ありがとうございます。
また書けるようになったらお願いします。m(_ _)m F-3にASM-3をベイに入れずそのまま吊るすってのは可能性としてはありえるのだろうか 吊るせるようにはなるんじゃね？ 実用性は薄いだろうけど >>461
モサさん今までありがとうございました。
しかし
>政府発表を真剣に聞き疑問をちゃんと
聞けるジャーナリストになるあるいは探す
安易に他人を批判しないモサさんの本音が
伺えて、非常にジワる。 モサさんが書き込めなくなると寂しいと共にいよいよなんだなという気分になる >>477
別に皮肉ではないのでは
モサさんは前提条件をはっきりさせておく人 モサさんのお話とても楽しかったです。僕たちはあなたを決して忘れません、今までありがとうございました。 いや別に死ぬ訳じゃねーだろｗ
普通にtwitterには居るし、F-3絡みの話が機密に抵触するというだけでな
>>477
タケに喧嘩売られてキレてたから多少はね？ /^l
,―-y'"'~"゛´ |
ヽ ´ ∀ ｀ >481 夜空に笑顔で決め！
ミ . O
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
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＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_
;' / ヽ＿
／／ { ﾉ／| おやすみもさい。
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みなさんに素敵な日曜日と新年度がありもさように。 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
おやすみ >>453
F-2の3個隊後継で140機て元のF-2調達予定と同じだけど
複座型で+教育飛行隊分もあったF-2と同じ機数確保が決まってるのけ？無理があるような
スパイラル開発による継続的なアップデートに付き纏う稼働率の低下を数で補うって話の関係かね
F-35はF-4後継の2個隊が調達中だがF-15JPre後継検討以外に501偵察隊も戦闘機部隊に改編されるし4個隊ぐらいにはなりそうだが >>486
F-2の入れ替えなんだから教育飛行隊のF-2も入れ替えになるのでは。
飛行時間考えたらどっちも同じ時期に寿命になるだろうし
単座だから機種転換専用になりそうな気はするけど F15DJとF2B分はJTXがどうなるかという絡みもあるしね F-3開発型をまとめ買いして安くと言ってるけど、140機じゃ大して安くならんだろうｗ LCC視点で見ればF-2が40年換算のLCCで460億程度に対しF-35は40年で550億(28年度換算)、
双発タイフーンよりも安いチート機相手に、F-3が対抗馬として採用されるかと言うと甚だ疑問だがね
もさは予算面どう考えてるんだろうかね、正直LCCは幾らになるか分からんF-3を140機もいれるかね？ >>494
同じ価格でも最低でも消費税分は確実に国内に落ちるF-3の方がお得では？ >>491
140機にpreMSIP2個飛行隊分40機追加したら、その分安くなるだろうという話でしょ >>495
国内に金落とすのは良いんだけどそれで高くなられてもな 結局金次第なんだけど、タイフーントラ3とか第四世代でも失敗して600億以上になった奴がある
中で果たして上手くいくかどうか、F-2の時の米国側のレポ見ても、全体的に金に対してメリット
や技術が見合ってないと言われてるぐらいだし 国内で使われた金は税金で回収出来るからねぇ・・・技術的にも先に繋がるし
F-35だって輸入の方が安いの承知で国内組み立て選んだ訳で 当然その辺は国産も考慮されるよ >>494
コストコンロトールの観点から言えば、国産の方がトータルコスで安く上がる可能性は高い。
特にF-2と比較してF-15がアップデート費用で四苦八苦している現状から見ても、
国産を推す意見が強くても不思議ではない。
Pre機のように100機前後の機体をアップデート出来ずに陳腐化させて、実質戦力外
にするような事態の二の舞は避けいだろうからな。
現在調達中のF-35初期生産型は将来的にそうなるリスクがかなり高い訳で。 F-2では 日本の見立てが1600億、アメリカの見立てが6000億・・・で 実際は（FBWソースコード拒否もあり）3200億
P-1・P-8見ても アメリカ程に大盤振る舞いの開発はしてないしなぁ >>501
流石にPre機はしょうがないでしょ、もう少しで退役が始まる世代だし >>501
言うてもLCCが50、100億上がったら意味無いしなぁ、今揉めてるのは残りの
寿命的な物がデカい訳だし
>>502
よく勘違いしてる人が居るけど、エンジン買った見返りに相応の情報提供されて
るからその値段の訳で、開発妨害なんて陰謀論やで？
まあその路線で行っても8000億だから1.6兆になるのか・・・
難易度が段違いな第五世代じゃそれでも足りるか分からんが高い >>504
別に妨害云々は言ってないが・・・
FBWソースコード拒否は アメリカの後出しなのだから日本の見積もりのズレに影響は与えただろ ミスった
>>504
そのF-2の試算は日本アゲ馬鹿や馬鹿つるためのアフィカスの捏造が元
アメリカが提示した金額はエンジン込み、日本が提示したのはエンジン
の開発費無しの金額、故意に説明省いて印象操作するのは常套手段だから >>503
>>504
本来であれば90年代には金をかけてアップデートしておくべくだったし、そういう話は何度も出ていたけど、
費用がかかるという理由でズルズルと先送りした結果、結局寿命が尽きるまで放置する羽目になったのが現状だから。 >>506
故意だか知らんのかは分からんが試算の条件も書かないとな >>508
pre機、と言うかあの時期は技術的にも設計思想的にもアプデはきつい
>>507
知っるけど面倒なの湧くからその辺で >>508
その通りだけどpre機については仮に中途半端に金をかけて改修し続けたとして、
その分F-2以上に長く使い続けなければならない方がよかったか、といわれるとなんとも言えんでしょ
少し前に話が出た改修初号機180億が現実になるほど切迫しない限りは「まあ最悪は避けれた」という 正直やってみなければ分からない、の一言で全部終わっちゃうけど、F-22並みのステルス、
双発、スーパークルーズ、主要部品国産で8000億で済むわけが無いと思う、特にエンジンと
ステルスは膨大なトライアンドエラーの繰り返しだし
前シミュで楽々とか言ってる人が居たけど、そもそもシミュの元になるデータが前の開発とか
で使ったデータでな訳で、簡単に短縮なんか出来ない >>511
日本の戦闘機運用って基本スクランブルか管制誘導受けてミサイルぶっ放すのがメイン
だからpre機でも十分やれるし無闇にアプデしなかったのはほぼ最善だと思うよ >>511
逆説的には、その時代時代で十分な性能を維持するためのコストが高価になり過ぎてしまったという話になるのよ。
そのコストを負担できないがゆえに陳腐化するに任せてしまった訳で。
なのでこういった過去の教訓から将来的なアップデートの負担なども考慮すれば、国産F-3で進めるべき、という意見には
単純にコスト面だけを見ても十分な妥当性があると言える。 >>498
税金分回収できるならその分コストがかかってもトータルでは安くなると言ってるの。
税金分をだいたい２０％回収できるとしてその分がF-35より高くとも日本的にはペイできるコストだってこと
>>501
実質戦力外になる理由の一つが調達時期が地味に遅らせるかはやめるかすればと言うのもあるけどね。
F-4の代わりにF-15AをいれるかF-15を少し遅らせてMSIPにするかとかね。
そのときの米国の輸出許可含めての話しだからね。 おそらくF-15近代化改修機も
全てではなくてもF-3後期型で更新するよ
流石にF-35やF-3の数が揃ってくると
古い機体を更にいじくっても費用対効果がイマイチ
中国やロシアの新鋭戦闘機には改修しても対抗が厳しくなる
凄い大改装はしないでF-3の数が揃うまでの最小限の改修になるでしょう >>448
シミュレーションだな
シュミレーションという誤記を平気で使ってるご仁は何を言っても信用出来ん >>512
認識が全く逆。
シミュレーションはトライアンドエラーのような結果に繋がらない余計に実験などを極力減らして開発効率を上げるためのもの。
従って開発期間を短縮する物ではなく、試行錯誤によって開発期間が無駄に長くなる事を防ぐためのものなんだわ。
数値解析もエンジンはXF5やF７エンジンの他に、民生用カスタービンエンジンなどで蓄積した技術が活用できるし、
ステルスもX-2の設計と飛行実証で解析技術や実機データを取得済みで、これらも新型の機体設計に活用できる。 >>512
エンジンにしてもステルス形状にしても、今まで積み上げて来た物があるんだから
いちからの開発じゃないでしょ？ >>511
買える物は買って（Ｆ－３５シリーズ，Ｆ－２２売ってくれない）、Ｆ－３も開発したら、
そのとき出来る戦闘機のベストに当然なる。 >>520
積み上げって…X2レベルじや話にならん。
戦闘機の試作機とか作って無いだろ。
より実機に近い兵装もありでミサイルや
爆弾の発射や投下できるレベルでの
データの積み上げも無く開発できると思う
方がお花畑。機体内蔵型でミサイル発射
した事あるか？無いだろ。
模擬空中戦したか？無いだろ。
何百時間も飛んだか？無いだろ。
そもそも戦闘機の実証実験機が無いだろ。
まだスタートラインの手前レベルじゃん。 >>522
ウェポンベイは試験ちゃんとやってるから大丈夫じゃね
一番難しいミーティア想定してやれば後のミサイルはそれより簡単だから事だったし つまみ食いでやってるだけなんだよね。それで、よしもう全部できるな。みたいな。
絶対躓く問題あるぞっていう。 >>519
いや基本的に想定外の事象はトライアンドエラーしかないよ、シミュについては誤解が多いが
元ネタの情報が必ず必要、机上はあくまで机上で実測データとして裏付けが取れてないと想定
外のバグがバグを呼んで使い物にならない
期間を短縮出来るのは同意だが、それは米国の様に豊富に実機データ揃えられたらの話 飛行時と同じ環境でミサイル放り出すのはやったんだし、問題は出てくるかもしれないけど全くデータの積み上げがないってのはおかしいだろ
YF-22と23でもベイはなかったんだしそれより前の段階のX-2にベイがなくても全くおかしくはない >>525
まあ試作機作らんと話にならんしスタートの判断自体は間違っていないと思うが、ステルスに
関しては実証機飛ばしてデータ収集からのトライアンドエラーで、机上のおそらくだろうレベル
のデータを証明したり、シミュ用の情報集めたりするのが一番早いし
ロシアも9＋3機と大量の試験機作って試験しまくってるからな >>527
横から失礼するがウェポンベイってそんなに難しい話か？おまけに投下する
だけなら大したソフトいらんだろ
米国のX-31は500回以上の試験飛行をしたが日本の心神は32回で打ち止めだ
し、正直余程使い物にならんレベルの品物でしょこれ >>529
ソフトってよりはベイの形状じゃないかな
下手な物作って上手く投下できないとかじゃ目も当てられないし、
少しでも早い速度の時にミサイル発射したいだろうし >>529
ステルス戦闘機のベイはかなりハードル高い
超音速飛行中の空気抵抗をみてベイを開閉し、ベイ内に吹き込む乱気流を押さえつつウェポンを射出・投下するのをできるだけレーダーに映らないよう短時間で行わないといけない
しかも可動開口部であるベイは機体構造設計上の鬼門
難しくないわけがない >>531
いやだから投下実験やっただけじゃダメでしょうと言う話、繰り返し試験してトライアンドエラー
して改良していくものの筈なのに数回で終わりな上、そもそもF-3とは機体形状がまったく違う
品物だぞ？ >>526
CDFの黎明期ならいざ知らず、官民問わず何十年も渡って物理的な各種基礎データの蓄積と
解析精度の向上を図ってきた現代で、想定外の事象をトライアンドエラーで解決なんて幾らなんでも
モノを知らなさすぎる。
今では試験の前にシミュレーションで結果や挙動を把握し、それを試験で確認するというやり方変わっている。
仮に想定外の事象が発生したとしても、その事象をシミュレーションで再現し、それに基づいて対策をとる訳で、
それをトライアンドエラーなどとは言わない。
計算物理学に対する認識が半世紀前のレベルで止まっている。 ほんの１年前まで“ジャップは戦闘機のエンジンも作れないﾌﾟｷﾞｬｰ”と言ってただろ、結果は大出力のプロトタイプがもうじき仕上がる
いつまでも日本が戦闘機を作る技術が無いと思うのはアンチのお花畑なんよ 1990年前後に「数値シミュレーションではコピー用紙を高さ2mから落として部屋のどこに落ちるかも
予測できない」って言われてたのを、今でもそんなもんでしょ？ｗｗｗと思ってる爺さんが物凄く多いんだよな
2000年頃に2chのシミュレート板で「専用のワークステーションを貰えないのでwin上の自作のソフトで
数値シミュをやりたいがメッシュを1㎝にすると精度が足りない
1㎜にすると結果出力が年単位で掛かる！」と悲鳴を上げてる人がいた
その5年くらい後では「このスレって古いんだなあ。今じゃwin上でのシミュレートも当たり前か」って書いてあった
それから更に13年か >>522
＞でミサイルや爆弾の発射や投下できるレベルでのデータの積み上げ
おれはこの発言にレスしたんだが、なにズレてること言ってんの？
＞正直やってみなければ分からない、の一言で全部終わっちゃうけど、F-22並みのステルス、
＞双発、スーパークルーズ、主要部品国産で8000億で済むわけが無いと思う、特にエンジンと
＞ステルスは膨大なトライアンドエラーの繰り返しだし >>535
自動車分野では車体周囲の空間を1mmメッシュで区切り、風洞実験では確認できない微少な乱流、圧力分布まで把握して、
それに基づいて空気抵抗の少ない車体形状を設計する、というレベルだからな。 >>537
今は撥水降雨時と無撥水降雨時の違いもシュミレートしていますよ >>538
粘性流体を扱う上で、物体表面の性質の影響は結構馬鹿にならないからなあ。 >>539
開けた瞬間に失速墜落とかシャレにならんｗ 無撥水の方が微細な乱気流を吸収するから有利なんだけど
手入れのいい撥水状態に保っているユーザーのためのパラメータなんですよ >>532
だからこれから試作機を作るんだろう。
そもそもプロジェクトが始まってすらいねぇーよ >>540
逆説的には、表面状態の影響がどれだけあるのかを事前に把握する事も設計においては重要な訳で。
影響が少ない箇所なら荒い表面でも十分で、航空機分野ではロシア機などは部位によって機体表面の
仕上げの度合いを意図的に変えたりする事もある。 >>537
だから何？
しかし日本には世界レベルのレーシングコンストラクターも無いレベルなのに戦闘機開発なんて、太平洋戦争時なみに背伸びしすぎなんじゃねぇの？ww >>545
レーシングコンストラクターと戦闘機開発にどういう相関があるんだ？ そもそも第三世代機と第四世代機は普通に開発してるんですが >>546
レーシングコンストラクター以前に下町ボブスレーかw >>534
軍師と言われてる兵頭二十八は
「アメリカにエンジン技術で追いつくことはもう出来ない第4～5世代は純国産など出来ない、GHQは禁止などしていない、自分達の浅はかさのせいでそうなった」
「大出力エンジンなんて諦めて、二線級エンジンを積んで自衛用の兵装だけ積んだピケット戦闘機を作れ」
とか言ってるけどどうなの？
確かX-2は第6世代のための技術実証機だよね？
まあ自分もこの兵頭二十八って人は日本が絡んだときのアメリカはとにかく正しい、悪くないとするアメリカ崇拝が過ぎると思うときはあるけど X-2は5世代機の内ステルスと高運動性の実証やで
つっても一からすべて作り上げる（設計、システムインテグレーション）経験を若手の技術者に積ませるのが一番大きいのだけど >>494
F-35のLCCなんて実際は将来幾らかかるかわからんだろ
アメリカはいつでも自由に「値上げ」できるんだから。それに普通は最初は安く発表するしね
問題はＦ-35は「コストコントロール」ができない事
国産なら費用を安くするなりなんらかの対策を講じる事ができるが、ＦＭＳはそれができないのが「リスク」といえる >>551
F-3が現実的に使えるんなら割と早めにF-35は退役させるべきだとは思う。
レーダー系を一種類依存させたくないならF-35か米海軍のF/A-XXに採用するだろうレーダーを搭載できないかの交渉案件はあるけど。 F-2のLCCは「実績」で、F-35のLCCは「見込み」なんだよなぁ。
加えていうと、F-35の今後のブロック改修の費用は未定と。
たしか、海兵隊に配属されたF-35B Block2Bの機体をBlock3Fにアップデートするのを諦めて
Block3Iの機体のみBlock3Fに改修するんだったかな。
まぁ、日本が導入するのは全てBlock3Fにすることが契約になってるから、問題はその先だな。
AMRAAM×6発内装とか、ミーティア（うまくすればJNAAM）運用可能になるBlock4（4.1～4.4）には
ぜひ改修しておきたいが、1機あたりどのくらいの費用を請求されるやら。 >>549
現在の米に追いつくのと厳密な意味での純国産って部分はともかく、主要部分の開発・製造はほぼ実現してるといっていいでしょ
ピケット～の下り前後の文脈が分からんけど何に使うのそれ？
ATD-Xは第5世代のテンプレ通りに作ってそれが想定どおりの出来になるか、ってのが重要で
そもそも第6世代はアメリカでさえ定義し切れていない未知領域 米国は1930代と同じく孤立主義的な考えに
染まっている現在では 新型米国戦闘機の
レーダー アビオの載せ替えなど
ファンタジーだろう
冷戦時代はもう少し柔軟だったけどな >>552
いや、F-3が実戦配備されても、F-35はやはり一定数は必要だよ。
政治的には、アメリカ政府との関係もあるし。
F-3に万一の事故が発生した場合、F-35に飛んでもらわないと困る。
やはりバランスよく配備するのが理想。F-3を150機導入するなら、F-35は100機程度とかね。 >>553
後から変更できない構造とかが微妙に変わってるかもだからblock4にアップデート出来ない可能性があるんだよなぁ...ひどい話だなぁ... アップデートって簡単に言うけどそうじゃないからね
F-3も初期型は将来的にF-15preみたいになる可能性あるし >>557-558
ちなみにBlock4の改修を全て行うには、ハードウェアの一部改修が必須だそうです。
更に将来的には、プロセッサ（中央処理装置）ユニットの更新もあるとかで・・・
もうアップデートではなく、アップグレード扱いですね。 ブロック3Fまでが開発時に設定した能力で(所謂フルスペック)、ブロック4以降はその後に決めたことだからね >>559
電子機器なら陳腐化したり素子の寿命があるから定期的な更新は必要だが、
初期生産機は物理的にその入れ替えに対応できないとか、同じ性能を発揮できない
などといった話になる可能性があって、それが厄介だな。 >>554
兵頭二十八の持論ではF-35はレーダーが優秀で搭載量が少なくミにAWACSにならざるを得ない
有事の際にE-767が先制攻撃によって地上撃破された際のために
その役割を国産機に担わせろってことらしい >>559
ウェポンベイの構造や機器の配置(熱がなんとかのせいで)が若干変わったりしてないか？
だとしたら容易に改修出来るんだろうか
後厳密にいつ変わったのかは分からないけどヘルメットの形状も変わってるよね？
こういうのは急いで買うんじゃなくて洗練されるまで待って買うのがいいと思うな... >>561
ブロック3F→ブロック4へのアップデートは出来ないor改造が必須ってオチはあるかもね おそらくですが、F-35のブロック改修に相当する作業はF-3でも行われることになるでしょう。
F-3開発型が配備された後、F-3後期型（I型、II型？）という形になるかもしれませんが。
当然、その際には改修費用が必要となりますが、改修内容は「日本が必要としているもの」に
絞ることができます。もちろん改修時期についても自由に決められます。
さらに加えると、国内で改修を行うわけですから改修費用のほとんどは国内企業に流れます。
同じ改修費用をかけるなら、できるだけ国内で自由に使いたいですね。 >>461
僕らが、より具体的な話を知る方法って
何から得られます？ >>562
F-35よりあらゆる面で大きく劣る戦闘機を(しかも非常時のAWACSの代用で)配備とか正気の沙汰じゃない
無人機の開発全振りやC-2/P-1の発展なら分かるけどF-35増勢が完全上位互換になるような質的優位の完全放棄 >>567
ちなみに国産機とはX-2の先にあるモノのことね
エンジンの出力は妥協して武装も自衛用だけにして高性能なAESAと赤外線センサーを搭載してやれと言ってた F-35に何かあってもさっさと売却してF-3に置き換えれば済む話
そのためにも粛々と開発に邁進してもらいたいところ 日本の戦闘機開発の欠陥は、対地兵装のレシピの少なさ(当然、開発経験が乏しい=無い)
対地を不要と割り切れば、F-22並のちょい上ならできるでしょうね。装備庁のF-3関係のプレゼンも対地が漠然としていて、判りにくい。(考えていないのかも、と不安になる) >>529
> 横から失礼するがウェポンベイってそんなに難しい話か？おまけに投下する
> だけなら大したソフトいらんだろ
翼下や胴体下のパイロンから投下した兵装が機体周りの気流の関係でピッチアップを起こし機体に再接触して投下した機体が墜落するという事故例は
アメリカなどの戦闘機開発でいくつもあるんだが、特に開発期間ではね
ましてウェポンベイからの投下となると、ウェポンベイのドアを開けた瞬間に機体下部の空気流が大きく変化する
しかもドアを開けた状態のウェポンベイは機体としては大きく凹んだ形状なのでドアやウェポンベイ周囲の形状を良く注意して設計しないと
ウェポンベイ内部に気流が流れ込んで渦を巻こうとしやすく当然ながらそういう気流は兵装投下にとっては大きな障害になるので
ウェポンベイからの兵装投下は翼下パイロンからの投下よりも空力的にデリケートな問題を抱えやすい
前後方向についての機体の速度（普通の意味での対気速度）だけでなく、上下方向や左右方向（つまり横滑りの強さ）についての速度、
慣性３主軸それぞれについての角速度、気圧、こういった様々なパラメータに依存して兵装投下における気流の状況はどんどん変化し、
その様々に変化する気流が投下される兵装のサイズや形状、重量と複雑に絡み合った問題となる
だからアメリカ空海軍での戦闘機開発においては、実機における試験飛行でも様々な条件の組み合わせで兵装投下の安全性のチェックをするのに
多大な試験飛行時間を費やしており、マニュアルに記載するための安全に投下できる飛行条件（個々の兵装投下のための飛行エンベロープ）を確立するデータ採取しているわけだ
さらに実戦配備済の戦闘機に新たな兵装を追加する場合もその兵装を照準・誘導するなどのためのソフト開発だけでなくそれを安全に投下する条件を投下試験を繰り返して
確立しマニュアルに記載を追加する必要がある
戦闘機からの兵装投下は人が歩きながら空き缶を投げ捨てるのとは違うんだよ >>533
＞今では試験の前にシミュレーションで結果や挙動を把握し、それを試験で確認するというやり方変わっている。
＞仮に想定外の事象が発生したとしても、その事象をシミュレーションで再現し、それに基づいて対策をとる訳で、
＞それをトライアンドエラーなどとは言わない。
シミュの意味を分かってるのか？それってただの机上の計算と変わらんだろがｗ
想定外をシミュレーションで再現する事は不可能って事ぐらい理解しろよ、対応したステータスやデータが用意さ
れてないんだから 基本的に開発でシミュ万能論唱える奴に共通している事は、想定外の事象に対しても簡単にシミュを適応
出来ると思ってる所、机上の計算なんかで再現性確保出来りゃ苦労しねーし、実際には現実と乖離だらけ
で手直しする事がしょっちゅうなんだが？
車を例に挙げてる奴も居るが、何十個も作ってトライアンドエラー繰り返してたから精度が高まっただけの
話で、戦闘機はまだその域に達してないよ まぁ自動車は枯れまくったテクノロジーだからな。
戦闘機はまだ熱いわけで。
シミュレーションで全部うまくいなら、米露中は何をやってるんだっていう話になるよね。
まぁシミュレーションでバグは確実に減らせるから、やりゃいいんだけど。 例としてはMRJなんかが大失敗してるよね？シミュ多用した割には遅れまくってるし F-22のチョイ上ってそもそも何がチョイ上なんだ？
F-35で今までの空戦は時代遅れになってるというのに考えが古い シミュレーション頼みじゃないからわざわざX-2作って飛ばしてるのに
必死にイキってる自分のおつむの出来がいいつもりの香具師ってなんなんだろな >>575
耐空証明はまたシミュレーション云々とは別の難しさがある
軍用機の場合がその国の軍隊がOKを出せばそれでいいが、
欧米での運行を想定した国際セールスを行う旅客機の場合はFAAの基準に沿わないといけばい >>573
シミュレーション万能論なんて言い出して論点逸らしに必至のようだけど、単にトライアンドエラーなどという、
現代の開発手法そのものに対する認識が間違っている事を、実例を挙げて指摘しているだけ。
シミュレーションで事前に結果を予測し、実機試験でそれを確認しながら開発を進めるという手法は
トライアンドエラーなどではない、という単純な話。
データデータと同じフレーズを繰り返しているが、これまでの研究開発で物理シミュレーションに必要な
基礎データの蓄積と解析精度の向上が継続的に行われているという指摘は一切無視か。 >>572
> 想定外をシミュレーションで再現する事は不可能って事ぐらい理解しろよ、対応したステータスやデータが用意さ
> れてないんだから
正にこれなんだよな
航空機の空力設計ではCFD（計算流体力学）によるシミュレーションを徹底的に活用するのは当たり前
それには翼下パイロンやベイからの兵装投下の気流の膨大なシミュレーションももちろん含まれる
だが、そのシミュレーションが確実に正しい保証など何もない
だから試作機が完成したら試験飛行の中で様々な飛行条件（３軸各々についての速度や角速度、加速度などや高度、飛行姿勢などの組み合わせ）で試験飛行して
実機の挙動を確認しまた様々な兵装の投下での振る舞いも確認する必要がある
その結果として、CFDに限らず機体の強度設計など全ての面でシミュレーション技術が発達したにも関わらず
試作機による飛行試験期間は昔の戦闘機よりもずっと延びてしまっている
これは実機による飛行試験で確認せねばならない飛行条件の組み合わせの数が、戦闘機の飛行エンベロープが拡大するに応じて急激に増加したからだ
シミュレーション万能厨の主張がならば、新しい時代の戦闘機ほど開発期間は減らせるはずだ
それは設計段階でも時間のかかる風洞実験や模型フレームによる強度実験の代わりにコンピュータによるCFDや構造強度のシミュレーションで置き換えて短縮できるし
試作機の試験飛行もほとんど不要になるはずだからだ
だが現実には逆だ
新しい戦闘機ほど設計期間も試験飛行期間も長くなってきた傾向がある
今の戦闘機開発がおしなべて非常な長期化しているのを見ていると、いくら要素技術は既に準備されていたとはいえ、
当時の最新鋭技術をてんこ盛りした高性能戦闘機が、政治の場で開発開始が決定されてから僅か２年に満たぬ期間で試作機が飛んだ
F-14トムキャットの超短期間開発の話は、奇跡を通り越して嘘ではないかとさえ思えてくる 要求される演算精度が上昇し続けるせいで演算資源の有限性が足を引っ張っているだけだぞ
実際問題実機試験の重要性はどんどん下がり続けている
絶対量が増加するのは当然だが、その中に占める割合が問題の本質なんだがなあ
まあ俺は航空機界隈は触ったことがないし、精々車両ぐらいの経験しかない
しかしそれだけでも実機の重要性は恐ろしい勢いで低下しているよ
というか無数のシミュレーションの結果に従って実機が建造され、実機で行われるのはほとんど検証と言っていい 今は逆にシミュレーションで目的の結果が得られる目途を付けたモノじゃないと、実機試験の承認が降りないしな。 >>571
ウェポンベイからの投下なんて70年前からやってる枯れた技術だろ。
なんでも訳ありそうに大げさに言うな 吸い殻を捨てようとしたら風圧で車の中に戻ってきたってことはたまにある >>575
MRJは米国型式認定に合格する為の改修で時間がかかっているだけだから
全然違うでしょう。
機体自体は完成して米国までフェリー、毎日の様に試験飛行を行っている。 将来戦闘機に関しては超音速飛行時に関する経験が無いので、実機開発に備えて風洞実験とシミュレーションによって、
基礎データの取得と解析手法の準備、各種条件での挙動を事前に把握しておくためのものだしな。 >>577
日本語で頼む、必死でイキっているなんて言葉は日本には無い。香具師も意味を取り違えているし・・・ >>586
>展開時に整流板が出てきたり
銀河かよ 昨年の防衛シンポジウムだったか、ウェポンベイの研究について
「研究すればするほど、F-22のウェポンベイに似てくる」と、
担当者が苦笑いしてたとか聞きましたね。 旋回しながら射出する場合だってあるしやっぱ複雑な計算必要だよ
F-35だって射出時の速度とか姿勢とかその辺で制限あったよな >>523
中国の事なんて知るわけ無いだろ。
人の所の事なんてどうでもいい。
日本の事の話しをしている。 >>596
あのJ-20って先行実験機とか、あったんかね インド日本米国と、利害がぶつかる国が多いんでね
後はベトナムと台湾か >>529
元々50回も飛ばす予定無かった位だから
やる気の程が知れてる。
ぶっちゃけ作って見ました、やってみました
程度のレベル。ちょっとだけ確認しましたで終了。
これで満足してるならやる気ないのと同じ。
来年にでもYF22レベルの試作機の企画を
立ち上げて設計始める位でないと
自力で開発なんて夢のまた夢。 >>600
YF-22のような、新世代の(先陣となる)戦闘機を開発 >>584
高高度で低速の爆撃機から爆弾を適当に降らせていた
時代とは違うことが分からんらしい。
F2による模擬爆撃とか航空祭で見たことないか？
ましてやミサイルとか機動飛行中に発射とか
どれだけ難しい事になるやら。 >>597
知るか。試作機からあの形みたいだが。
それにJ20がステルス機として本当に
使い物になるかどうかすら分からん。
どこかと対戦したらある程度能力の程が
分かるかも知れんが。
少なくとも中国は日本より沢山戦闘機
設計してるし作ってる。パクリもパクリ以外もな。
経験値は日本とは比較にならない。
対して日本はいくつジェット戦闘機を設計し
製造した？試作はどうだ？何機作って飛ばした？ F-2までに4.5Genまでの基礎要旨は実践済み
要素技術は５Gen相当までコツコツ積み重ねているし、実機とシミュの擦り合わせはX-2で完了
もう必要な要素はほとんど手中に収めているぞ >>597
J-20は最初に二機出て来た奴が初期のもので結構形が違うし特に色が違う、もう飛んでないんじゃないかな
それから何年かして銀色の奴が数機出て、そっからまた改良されたのが今出てきてるみたいな感じだったと思う
一時期情報追ってたけど仕事が忙しくなって訳分かんなくなった、まぁあの国はTHE・物量作戦って感じだし >>581
多分上でシミュレータ万能論掲げてるアホはシミュレータの精度まで考えが及んでいない、どうやって現場で改良してるかも知らないんだろう
基本的に車ですらシミュレータは大して当てになら無いのに殆ど実績無い戦闘機用のシミュレータなんざ当てになるかよw 経験や実績がないから無理って言ってるやつらはどうしたらそれを手に入れられるか理解して言ってるのだろうか シュミレーターって結局事前に設定したもの以外分かんないぞ
その他のノイズ的な要因とか事前に想定してないものについては一切考慮されない
有効なデータを得るためには経験値もやっぱり必要なんじゃないかな シミュレータ万能論なんて、誰も言っていない藁人形を掲げて反論したつもりになっている奴がいるようだな。 どういうデータを取るかが問題で、とにかく実機を作ってバンバン飛ばさなきゃ何も分からないって時代でもないと思うけどね
むしろ地上のしっかりした設備で取ったデータの方が役立つ段階ってのもあるし
実機を作らなきゃ分からないものもあるけど、そのためにX-2作ったよね YF-12とかB-70とかF-108とか理論上はマッハ3でウエポンベイ開閉できたんかな？ 米ロ、あとイギリスあたりもジェット機に爆弾槽はつけてたし
ウェポンベイ作るのでも既存の技術の拡張で作れるだろうな
日本はゼロからやらなきゃいけないから高々Pｰ1程度の
低速な機体ですら大袈裟になるんじゃないのかな >>603
ステルスの前の機体がF-117だった訳だがな。
で、中国の経験値って、ステルス機には
役立つのか？ P-1とかF-2とか改造しても技術は上がるのにそういうのは戦後はやらないよな
零戦なんか型で六段階くらいバージョンがあるのに
まあ零戦の場合は新型が開発出来なかった苦肉の策とは言え
でもいろいろ新型がでた陸軍も隼にはいくつかバージョンがある >>610
殆ど初めての開発に、シュミレータ多用して劇的に納期短縮出来ると思ってる馬鹿を、
万能論者と皮肉ってるだけだろ >>614
中国は戦後たくさん戦闘機をいじくってきたし、
今現在足りない分を後々の開発に生かせる環境はあるだろうな まあ中国の場合はロシアとの関係が悪くなって
軍事的にも緊張が高まっていたから他国をあてに出来ず
自前でなんとかやらないといけなかったっていう事情もあるが >>611
地上と空中両方要るんだが？５０回も飛んでないんじゃまあデータ不足だな、X-31は
５００以上、中華の怪しいステルスだって２００回以上飛んでるんだぜ？ 中国のJ-20とかは正直心配せんでもいいと思うがな、Su-57とJ-20のRCSの比較が
上がってたけど、ロシア側に対し中国側はレーダー波の拡散に失敗していて、エンジン
も貧弱だからSu-35の新型にも勝てるか怪しいって米露の専門家が見解だしてるし >>619
必要なデータが取れなかったら予定より早めに終了なんてしないだろ
別に前人未到の領域である技術に足を踏み入れるわけでも、X-2が量産されて正式配備されるわけでもないから回数にそこまで拘ることはないよ X-2はただの実証機なんだから他と比べても意味ないだろ
用途が違いすぎるがな つーか共同開発でF-2作って要素研究全部済ましてるわけだろ
さらにX-2ですり合わせをして防衛装備庁も作れるって言ってんだから何の問題もない >>623
そりゃ自ら作れないとは言えないわなwww
とても作れるとは思えないんだけど。金もリソースも無いだろ？ >>624
F-3に掛かる費用ってF-2と比べても大して差がないんだよなぁ
4兆掛かるって言われてるけどF-2でも3兆前半出してるし
税収の推移見ると楽勝すぎる・・・
ぶっちゃけ共同開発で安くなるってのも幻想だしな
んで必要な技術も全部事前に済ましてるので不安点なんてないぞ
むしろ何を持って作れないとしてんの？ ちょっと分からないんだけど、X-31が500回以上飛行したからといってX-2も500回以上飛ぶことはないんじゃねえの？
X-31が初飛行（1990年）した時代と比較してもデーターの解析や設計技術は飛躍的に進歩しているわけだし。
そう考えると短期間で終了したとしても別に不思議じゃなくね。 多分何のトラブルも無く上手くいくと考えるやつがお花畑過ぎてそこを指摘したやつを散々ディスるみたいな流れ、もうずっとこれの繰り返し
モサさんだって開発型は未完成品って言われたりするかもーってゆーてるくらいなのに何なのかしら、脳のどっかがいかれてて危険予知とか心配とかする機能が死んでるんのかな？ 作れないなんてことはないなぁ。
必要なのは覚悟なんでしょうけど。
多少危惧する事としては
作ったはいいけど、時代遅れ世代遅れになることかな？
(酷な話だが)F-2や、戦車の74式なんかいい例じゃね。 開発費なら1.5兆まで掛からんだろ
闇雲に野心的な要求仕様も想定されてないし10年やれば出来る
後は政治的に決断するかどうか >>628
F-2が時代遅れかどうかはともかく、74式戦車の経験があったから90式、10式と開発を続けてこられたわけで。
F-3だって開発して終わりではないのですよ。
当然、その後継機種の開発も継続的に行っていかなければなりません。
あとは、「じゃ、いつ始めるのか？」ということだけです。
答えは、「今でしょ？」しかないと思うのですが。 ﾜｯﾁｮｲ追ったら 2人程アレなのが延々無理と言い続けてるだけだった 作れるって言う奴、働いてないんじゃ？w
ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき。をバカにするなってイキってるだけだろ？
新幹線の台車の件も削ったせいになってるしw
設計が根本的に間違ってたってことじゃないの？w >>630
今でしょっていうのは反対はしないんだが
設計から量産までに5～10年、運用で30年は使い続ける予定で
50年前とかに比べて開発費が高いんだから、量産機が出始めた頃には
中露の極超音速ミサイルとか、他のゲームチェンジャーが出てきた場合
他国に太刀打ちできませんってのは避けたいと思うのよ。
そうなっても対抗する兵器やシステムを
血反吐をはいても自国で開発するという覚悟が、日本にあるのかどうなのかって話。 何のトラブルも起こらないなんて言ってる奴いなくねーか？
単純に予定に間に合う見込みが有るか否かだろ
そもそもF-3自体が既存機の退役、陳腐化対策および産業の維持を目的としてんだから
それを満たしつつ性能的にも最善な選択をする場合に国産or日本100％出資且つ日本主導が現実的って話でしょに
んでそのために必要なコトはすでに済ましてると
それだけの話だろ
ぶっちゃけF-3に関しては共同開発案がどれもロクデナシすぎる >>633
あるんじゃない？血反吐を吐かなきゃいけないほど技術がないわけじゃないし、別に一度国産したからって海外兵器使っちゃいけない理由にはならないし、そもそも国産兵器のほうが自由にアプデできるから制限の多い海外兵器と比べて陳腐化するのは遅くなるやろな >>636
今までの報道と既出の計画みりゃわかるやん
時期が合う奴でどれが日本の要求満たすのよ 国防において重要な役割を担い、また一方でLCCに多額の費用を要する事が想像されるF-3
これについて考えるって事はつまり日本の未来を考えるって事にも近しいわけだ
日本の技術はすげーから余裕で出来るだろwwwとか言うのは思考停止なわけでパンピーレベルでも不足が無いか考慮漏れが無いか考えなきゃいけないとこだと思う
だって納税者だし有権者だし日本国民なんだからな、それを議論したりする義務というかそもそも権利はあるだろう
そもそも政治家が必ず正しい判断をするか分からないしそれは官公庁だってメーカだって同じだし... ATD-X計画ではシステムインテグレーションが重要な項目の一つであったしATLAとしては無事に実機が飛行して所定の性能を満たしていることが確認できればそこで成功というスタンスなのでは
ステルス性や運動性能の有効性はシミュレータ上で幾らでもスペックを盛って検証できるし 総事業費は4兆って話はすでに出てんじゃん
F-2のLCCとそう変わらんのに何を問題してんだよガチで
F-2のLCCに5000億ちょいたせば4兆だぞ？
5000億なんざ一年分の社会保障費の伸び幅と一緒じゃん
F-3の場合複数年に分かれるから年単位だとかなり低いぞ ぶっちゃけ
現時点でプラモデル状態に近いんだし、組み立てもＴ－４やＦ－２で経験済みで何が出来ないんだろうって状態だわな
現時点で研究の終了していない要素は盛り込まれないだろうし
逆に言えば現時点で研究の終了してない要素を盛り込んだ夢の戦闘機にはならないでしょう レゴ感覚で部品ぶち込んでって"高度なステルス性"には到達できないような 要素技術レベルなら何か凄い現代技術とか開発されてるの？
それとも5年後に10年前レベルの戦闘機が完成させられる程度？ 共同開発案など具体的に何も出ていない
F-35ベースやらF-22ベースなんてのは妄想レベルで
ライセンス生産すらできない機体で共同開発は成立しない
かといって旧世代のF/A-18やらF-１５，タイフーンを改造とか言い出す人がいるが
これってほとんどコスト面でも性能面でもデメリットしかない
こんな旧式機をベースにしたら採用国は日本しかなく量産数を増やすコスト削減効果が全くない
採用しない国が開発費を負担するわけもなく性能面でも出てきた時点で博物館行きの性能
共同開発の相手国が採用しない既存機ベースの改造はなんらメリットがない
必然的に共同開発というのは新戦闘機を指すことになり装備品の共同利用による共同開発を目指すことになる >>575
> 例としてはMRJなんかが大失敗してるよね？シミュ多用した割には遅れまくってるし
していない。
MRJは既存機に対して30％の燃費向上を目指して開発された。
これは同クラスで最も燃費の良い対CRJでの話だ。
> http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/HONSHI/20080427/151103/
MHIは25％以上と表現している。
E195-E2はGTFに換装し、燃費が現行機E190と比べて17.3％改善
この結果CRJより約10%燃費が優れていると発表
> http://www.aviationwire.jp/archives/139466
E195-E2は燃費15％改善のGTFエンジン。
E175-E2は燃費12％改善のGTFエンジン。
なので、同クラスのCRJに対して7％程度の改善になる。
だから、同クラスのCRJに対して30％向上のMRJと7％向上のE175-E2の関係は
130/107で1.21495327103でMRJはE175-E2に対して20％程度燃費が優れる。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24 三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう
MRJが失敗なら、ライバルのエンブラエルは安泰の筈だが、エンブラエルの民間機部門は自主経営権を放棄してボーイングの傘下に入る交渉中。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000/ >>641
財務省から歳入庁を独立させ社保庁と統合すれば、取れなかった社会保険料が税収データから特定できて、
年間10兆くらい取れるらしい。
というか、データの共有くらいすぐやれないのか。 >>621
スピンシュートの期限が切れたから途中打ち切りって前に書いて置いたんだがナー・・・ >>641
そんな試算が信用ならん事は誰でも知って居る。単なる官僚の辻褄合わせ。
特に新規開発は少なくとも開発費は倍に見積もって漸く話が出来るレベルだ。 まず開発費が倍になる根拠を示してから言ったらいいのに
倍になるとか適当な事言ってる方がよっぽど信用ならないんだから >>650
日米共同開発だったF2以外で戦後国産機の開発費が倍になった事例はない
たった一度起きた事例を常に当然のごとく起きることだと思い込む思考パターンは認知のゆがみ
https://i.imgur.com/IFCt3gs.jpg 仮に倍になるとしても、
財務省納得させるための方便とか、
いろいろあるでしょ。
試算なんて。 >>652
戦闘機の”共同開発”で、開発費が高騰する確率なら100％だなｗ モサ氏が現れてF-3が開発されるのでは無いかとなったとたんそれが気にくわないのがF-3なんて出来無いったら出来ないんだと粘着始めたのか
しかも内容が過去スレで見たことある書き込みばかり同じ人なんだな >>650
いいこと教えてやるけどLCCにおける開発費の割合はかなり低いんだよ
つまり開発費が高騰しても高が知れている
碌な共同開発案もないのに価格で日本主導＆出資案をディスるのは無理があるね 日本主導＆出資案を批判するならまず根拠もってこいよなと常々思っている(´・ω・｀) エンジンが納入されてもまだ無理だって言い続けるつもりなのかね
ロイターの誤報がまだ根拠になると思っているのか >>655
高騰したんじゃなく、予算通す為に最初は安く見積もってる訳だが、、、 >>647
税関連は専門じゃないので詳しいのはわからんけど社保庁の解体と歳入庁の話はやるにしても時間が掛かるとは聞いたな
2020年代になるとか
ただ畑違いの行政のはなしはさすがにわからんね
まぁそれがなくともクソデフレスパイラルの時代じゃないんだから経済成長と税収増は普通に起こる話だ
GDP比あげなくとも2020年付近で防衛費6兆は堅いしな
政治主導でGDP比を若干あげられるならF-3だけと言わず他の新規導入も捗る
F-35Bの話もそうだけどもう時代が違うねん ゼロ戦作るのだって、いきなり処女作で出来たわけじゃないし、F-3は平凡な戦闘機が上がってくるんだろうけど、その最も有り得そうなシナリオですらF-3出来ない厨にされちゃうのはちょっとな。
アメちゃんのスカンクワークスに比肩するような開発チームを日本が持つにはまだ当分かかるでしょうっていう。 >>656
だからなに？
モサが出ようが出まいが日本の自主開発に疑問を持つのがいるって事だろw
それが何か問題なの？w
自主開発を主張してる奴は楽観視しすぎてるとしか思えないんだよねw
日本の製造業が凋落してるって思わないのが不思議なんだけど。 むしろ今作らなかったら後に作るのがより困難になるだけなんだよな 製造業凋落ガーとかいうならまず死ぬのは欧米では？
あと出来る出来ないの話をするなら具体的に言わんと何の話だと言われて終わりだろ
どういう風に出来ないと思ってんだよという話だ ああ日本主導なら海外メーカー発注でも大勝利みたいな考えなのね せめて何処を発注するのかぐらいは述べてくれ・・・でないと話にならない 日本主導って出資も開発も日本側ってことだぞ(´・ω・｀)
モサ氏が言ってた部分的協力程度って話だ
防衛省側でもこれは国内開発と認識してるのが資料で出てる
そもそも国産派はこの可能性は大分前から認識して否定してないぞ
元々部品単位じゃ輸入する部分もあるんだから
C-2がエンジンとか輸入しても国産なのと一緒
https://twitter.com/borozino/status/978409986437992449 「ぼくのかんがえたにほんのせいぞうぎょう」を開陳してる足利ガイジは
場所がらFHIとかおか自絡みかしらね
実際日本の製造業のレベルが下がってるのは確かだが、
それは結局設備投資の差が大き過ぎてな >>661
賛成だ。
日本の財務データは裏がある場合が多い。
実際には一般会計の4倍位の特別会計があるのに、
国債の利息が予算の何％だとか、
ほとんどの国がGDP比で2％以上の防衛費だ。
世界一の対外債権国で、例え貿易赤字（滅多にないがｗ）でも、他国からの利息や投資の収益で黒字になる日本が
その負担に耐えられない訳が無い。
他の人に知ってもらいたいのでレスの形で書いた、失礼しました。 モサさん曰くF-3開発型は未完成品の見切り発車配備だとあちこちで言われることになると語っているけど、とにかく優先する事項は対空捜索能力と低RCSで被探知率の低減とも語ってる
この二つの能力は対空戦闘のキモだしある程度高い水準を達成できれば当初の制空戦闘機としての様相は実現できるよね
対地、水上戦に使えないから未完成だとか見切り発車だとか言うような人は滅多いないと思うんだけど
対空戦闘に必要な要素が部分的に要求水準に達しそうにないとかなんだろうか モサ氏のはあくまで後でつけるよって話だから性能未達って話ではないのよな
ただ初期は軍板以外の人間は騒ぐんじゃない
その点を心配してるだけだと思うが
いつものことだしどうでもいいと思うけど
似たような開発方法の機体も初期はボロクソネガキャンされてたしな ああ、だからわざわざ開発型ってネーミング考えたのかもね
世間一般向けに MRFとして計画されたのに 開発の遅れで対空戦闘しか出来ない状態で量産開始された・・・と騒ぐメディアは出るよ 当初は防空戦闘機としてF-35を優越し、徐々にマルチロール面でもF-35優越を目指すという感じだろうね。 F-2の時も当初はいろいろ叩かれたからなぁ。
その後の地道な改修を続けていって、少しずつ認識が改善して行ったが、
今度は、コストが高すぎるという批判に代わっていった。
それでも、F-2が空自の柱の一つである事実に変わりはないわけで。
おそらく、F-3が実戦配備されても必ず叩かれるんだろうな。 >>670
コクピット周りの脱出装置とか（ほぼ確定） >>683
＞ああ日本主導なら海外メーカー発注でも大勝利みたいな考えなのね
＞669が そういう意味で書いた様には見えないのだよ >>660
F2以外の自衛隊機開発で2倍になるような高騰はなかったのでその主張はおかしい >>675
昔もあったな。
単機どうしの巴戦で、、、、というのが。
今なら「ドッグファイトでF2よりも小回りが利かない。後ろを取れないF3は戦闘機か」
とか言う話になるのか？
「しかしF35雷電には負けないF3紫電だった。
そして紫電改へと脱皮」 となるのかな。 >>684
バルカン砲をポットにする場合なら一応ライセンスしたものだと思うが＞機銃 >>684
機銃はBK27 を押したい。
ゼロ戦もエリコンだったし。 >>687
もうすぐレーザー砲が実用化されて、巴戦が意味が無くなる。 >>673
まずはボブスレーくらい作れるようになろうやw >>691
F3は下町のサンチャン企業組合で開発するんか？ 大田区でボブスレー作らなかったら三菱が倒産するってマジ？？？ >>691
で、その大田区の企業組合で、ボブスレー製造の為の要素開発研究を10年間してたんだ。
ふぅ～ん。
君はそのボブスレー製作の失敗体験で「F3なんて国内開発不可能だよ」と主張していたの
か。
ボブスレーの件は残念だったな。 >>685
海外発注はろくな事ないな。
C-2の遅延と開発費超過の最大原因は、アメリカ製のリベットの製造ミスでの強度不足だから。
強度不足で調べたらリベット不良。
打ち換え可能な部分は打ち換え、不可能な部分は補強（これで年単位の遅れ）
再試験でやっぱり強度不足、設計変更、試験は設計変更と同等になる補強で継続。（また、年単位）
再試験でもやっぱり強度不足。
原因不明で、大学の研究室に原因究明を依頼するも不明。
リベットの打ち換えの影響か？
新しく製造した最初の設計変更の機体で強度試験。（完成まで、また年単位）
合格！
確かに設計変更はあったが、リベットの打ち換えが無かったらすんなり行った可能性もある。 >>696
あれ強度不足が背判明してから国産に切り替えた方が安くついたのでは？ >>695
ボブスレーは出来ないけどF3ば出来る！！！
って言いたいんですねーw じゃあ海外製ボブスレー使ってるアメリカさんも戦闘機開発できないね
EUはイカだしこれは国産一択ですわー（棒）
ボブスレーに絡めるだけでもアホなのに無理筋の批判ですらグダグダとか無能すぎですよ >>699
F-22、F-35が開発出来るって証明してんじゃんw
日本は？www つまり第五世代戦闘機を開発するには第五世代戦闘機開発の経験が必要と
所でラプターってどうやって作ったんだ？ 春だね
とりあえず。戦闘機エンジンの派生（航空用、船舶用、発電用）をしらないやつは半年以上ROMれとはいいたい >>697
国産に十分な強度のリベットが有るなら初めからそうして居るだろ。 >>702
F117の経験があったからラプターはできた。
F117は何の経験があったら作れたのか？
「ちきゅうがいせいめいたいからのちょうぎじゅつをおしえてもらったから」ですかね。 >>705
向こうに要求満たすもの造れるといわれたら国産は値段で弾かれる >>706
ロシアの論文で勉強したからやで。>マジレス 教えて
国内の航空機用のリベット作ってるメーカーってあるのか？
「大田区にあります」とか言わないでね。 あのボブスレーって航空機部品やりたいからオリンピックで知名度上げてワンチャン狙うぜってアホくさい発想の計画だったんだよなぁ ちなみにF-35Bって元々ロシアの戦闘機をモデルにしてるんじゃなかった？
設計書なりを公式にロシアから買ってた気がするけど間違ってたらごめん 確か排気ノズルの偏向機構のパテントをロシアから買っていたはず。 >>715
パテントだったか...まぁ、何つーか技術No.1のアメリカでさえ時にはロシアから特許買ったりする事があるんだなって おっと、ノズルのパテントじゃなかったな、同じ機構を持つエンジンの性能データと設計資料だ。 まぁ素材とか日本から買ってますしおすし
全部自国産で・・・ってのはこの時代には非効率だろうな LMにSTOVL機の開発経験がなかったから参考として設計データを買った F-22のチタンとか当時冷戦中だったロシアのメーカーから買ってますしおすし 大概効率とか金考えると外国のもん採用するのは当然流れ、ただしちょっと高くて良いなら
自国で賄えるから交渉材料にはならんかな >>723
当然なる。
外国メーカーにしてもボッタクリ価格を付けて商機を逃がすよりは、格安でも売った方が商売になる訳だし。 >>675
対空特化でも現行体制で開発出来たら大成功なんだよなぁ・・・
もさって人がどう言う情報源持ってるか知らんが、どーにも出来ますやれますしか報告上げて来ない
部下に似てるな、もっと肝心な話あるじゃん？
エンジンやらステルスやらはシミュで大丈夫だもんの国産豚と同じ、出来る事前提でしょうもない
ホルホル話を語りたいだけの人なのか？それともちゃんと見解持ってるのか聞いてみたいもんだねぇ そもそも対空戦闘出来るレベルのアビオや機体が出来ちまえば対艦ミサイルの運用能力なんて
大した改修要らんわけでな、それなりに確かな情報源持ってると言われてる奴がなんでそんな
所を心配してるのかと、その辺の話を聞いてみたいね >>672
作れる派の人は都合のいい所だけ見て
お花畑でいいか？ >>704
それはそうだが戦闘機エンジンってのは実際に飛んで
超音速とか高機動とか天候で安定していて問題の
ないエンジン。発電や船舶の様に固定で動作して
良い結果じゃ駄目だって事を知らないと意味ないな。 >>719
コンセプトは同じ様なもんだからな。
まあステルスでは無いけど。 >>727
じゃあ都合の悪い所を見せてくれよ
戦闘機が全く関係ない床屋談話じゃなくてさ >>728
戦闘機エンジンってのは実際に飛んで超音速とか高機動とか天候で安定していて問題のないエンジンを先に作って
その派生型として船舶用や産業用を作るんだから、船舶用エンジンと戦闘機エンジンに差はないよ
護衛艦に搭載されてるのはイギリスのスペイファントムに搭載されていたエンジンと同じものだね
https://www.khi.co.jp/gasturbine/product/ship/guard.html スペイってあぶくまとかあみなみで使ってるから旧型のイメージだったけど能力向上型があきづきで復権してる有能よね >>733
旧型の方かな？イギリスでマリンスペイの生産が中止になって、スペアパーツを川重が逆輸出してたが…
2013年10月15日20:56 川重、英海軍に部品輸出を政府容認
http://blog.livedoor.jp/asahisyougun2013/archives/2378461.html
しかし、安定の琉球新報だなぁ… ところで6月過ぎたら早速イギリスとエンジン評価しながらDMUをまず作成するのかしら
それともイギリスとの意見交換はもう進んでてDMUも作成にとりかかってるのかしら？
予算は来年度からだっけかな
F-2は単発だから実績としてカウントできるのか分からんけどF-1やX-2と同じ程度のものなら今の時点で作れるんだろうな
まぁ当然X-2は検証機だから同等レベルのもの作っても意味ないけどね >725
あまり詮索するな。Twitterのプロフィールからは、凄く深くまで接触できる防衛省担当のセールスエンジニアさん(多分、部長待遇)に見える。 国産になるか共同になるかはたまた35の増強になるか、今の段階では恐らく内部でもどれも決め手にかけているというのが正直な所だろう。
ただエンジンから開発を始めたお陰でやや国産有利に働いているんだろう。 >>700
俺はCXの頃から関心があったので開発状況を追っていた。
当時の俺の記憶で書いた。
間違っているところがあるかも知れないが、少なくとも騙すつもりはない。
興味があるなら自分で調べて欲しい。
間違いがあれば指摘頂けると嬉しい。 >>728
だからそれをこれからテストするのでしょ？
>>736
F-15程度ならほぼ確定では？
>>739
詳しい再設計とか走らないけどリベット不良は普通に公表されてましたしね。 >>697
201号機の機体作り直す羽目になったしな…
>>700
wikipediaでよければ…
https://ja.wikipedia.org/wiki/C-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3%83%BB%E6%97%A5%E6%9C%AC)#機体開発 を参照
C-2開発中のトラブルは、
・リベットの強度不足に拠る補強と
・カーゴベイのフレーム強度不足による設計変更
完成していた201・202号機は補強工事を行いテストを続け
改良型の203号機は特に問題が無かったため、201号機のボディを改良型の物に更新 >>716
同時期にアメリカも３軸ノズル回転機構を開発しておりX-35 に搭載して試験を行っている
特許を買ったわけではないね
公式的にはそうなってる
まあソ連崩壊期だから何があったか分からんけどね まぁ何つーか上手くいった技術をコピるというのが確かな近道ではあるんだよな
F-3の開発についても謙虚な姿勢を保ちつつ、先行機から良い所を取り入れて良い機体になって欲しいもんだ
それにしてもYak-141の開発者は残念だっただろうな...素晴らしい機体の様に思える >>726
シークラッターの処理などのアビオニクスの問題や、元々高空を長時間滞空するものとして設計されたエアフレームに長時間低空を飛ばすとなるとそんなに単純な話では無いと思う
だからこそモサさんも「F-3開発型は未完成品と言われるかも知れない」旨の発言があるんじゃないの？ >>741
リベット打ち換えの機体に後部ドア補強の設計変更後の強度と同様になる補強をしても強度試験で不合格で、
その後は設計変更無しで新造の機体で合格。
ということは、開発チームが考えたよりリベット打ち換えで機体強度が低下していたということになる。
リベットの強度不足が無ければ最初の強度試験で合格していた可能性もある。
不合格だった可能性が高いが、それでも遅延は大幅に小さかっただろう。 打ち替えできついんじゃ何かあった時修理とかできないんじゃね >>741
wikiの脚注のソースがもう見れないのが残念だなあ まぁ、航空機開発に想定外のトラブルはつきものだよ。むしろ、そういうものが無いプロジェクトの方が珍しい。
P-1/C-2は、終わってみれば比較的スムーズに開発できたプロジェクトと言える。
（A400Mの方を見ながら・・・）
F-3開発だって、事前にシミュレーションを繰り返して問題を絞り込んだとしても、やはりトラブルは出てくるかもしれない。
だからといって、それを理由にF-3開発を止めることは合理的ではない。
むしろ、そういうトラブルをどうやって乗り越えるのか？ということに焦点を当てるべき。
困難さをあげつらっているだけでは、新しいことは何一つ達成できない。 >>748
ヘリコプターの問題を避けてるのはなんで？
新型装甲車レベルでも問題出まくりなんだけど意図的に話題を避けてるの？
お得意の印象操作？ >>746
普通は打ち換えなど無いよ。
この場合は大量だったし。 >>749
固定翼機の話に回転翼機、挙げ句の果てには装甲車がどう関係あるんだ？ 日本企業の技術はダメそれを指摘できる私偉い
あと何か付け加えることある？ 装甲車はむしろコマツはクソだが三菱は最高だぜとしかならないならむしろ逆効果なんだよなぁ ハイパワースリムエンジンがものになるなったら護衛艦の動力も国産出来るようになるんかね お久しブリーフ
今年度中に方向性決まるけど
共同開発でいく感じ？
教えてエロい人 >>755
まずそれをコアとした高バイパス比民生用エンジンを作ってからだろう >>755
その為の英国との評価技術共同研究のような気がする。
日本一国だけの為の開発では開発費を捻出できないと思うよ。
NATOの艦艇エンジンを取り込むためにも英国を巻き込み、ただし英国面に堕ちない様に
しないといけないけど。 /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >744 一般論を書いてみるもさね。対空戦闘能力を追求した機体は
ヽ ;: まずT/W比が高くなるもさ。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ そして総重量に占めるウェポン重量の割合は低くなるもさね。
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） このような機体で長時間滞空させようとすると、巡航高度を
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 高く設定することになるもさ。
場合によっては空戦性能や離着陸性能ではなく巡航性能で翼面積が決まることさえあるもさね。
さてこのような機体はパワーも翼面積もあるからより重い荷物（対艦対地装備）を載せるのは楽々……。
と思えてしまうもさが、F-15CとF-15Eがどれほど違う機体かを想起してほしいもさね。
FIとしての運用を優先してウェポンベイを対空装備を載せるギリギリまで縮小し、また滞空時間を稼ぐために
主翼構造をギリギリまで軽量化していた場合など、さらにMRF化が辛いことになるもさ。
ここで、
「将来はMRFにするのだからウェポンベイは大きく設定し、FI運用時はAAMと機内増槽を載せておく」
「主翼構造等も将来の荷重増大を想定しておく」
ならばFS任務向けに改造するときには楽になるもさね。
しかしこの場合、FIとしての性能は低下するもさね。「FIとしては無駄な大きさと重量を持つ」ことになるもさ。
これらは結局「飛行機は前進することで相対風を受けて揚力を発生させて飛ぶ」という原理に起因するもさ。
大推力で燃費の良いターボファンエンジンの出現がこの問題を緩和したもさが、それでもなお
「仕様の段階でどの程度の割り切りするか」から逃れることは出来ないもさ。 /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >763 補足
ヽ ;:
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 高高度から投下して高い確度で地上目標、水上目標を破壊できる
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ 軽量なウェポンが出現するなら、長時間滞空タイプの防空戦闘機を
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ MRFにすることは、エアフレームに限っては容易もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ただし、弾頭重量を補える命中精度をどうやって得るかと言う問題が生じるもさ。
命中精度が不足するなら弾頭重量で補うことになり、重いウェポンをどうやって運ぶかと言う問題に
直面するもさね。
これは古くて新しい問題で、だからこそ昔から戦闘機と爆撃機は別の機体もさね。
戦闘機の搭載力の増大と、対地対艦ウェポンの命中精度の向上がMRFを普及させたもさ。
そしてこの古くなったはずの問題が再浮上するのはなぜかと言えば、これまでの公開情報が示すとおり
F-3にはFS任務を兼ねることが難しいレベルのFIとしての能力を求める方向だからもさね。
対地対艦ウェポンの進歩が予想を超えて、こんな心配が無用になれば嬉しいこともさね。
たとえば成層圏からAAM程度の武器を投下して敵艦の艦橋を破壊できるとか、
同じく成層圏から投下して敵の地上施設の急所を確実に破壊できるAAMサイズのASMとか、
そんなものが出現するならFIとFSの兼用や切り分けに悩む必要は無くなるもさ。
理論上は「確実に敵軍のウィークポイントを発見できて命中率100%」ならば（ゴルゴ13が量産できるなら）
大した搭載力は要らないもさ。 開発型から本来のMRFになるまではFSとしての仕様を持たせるために純粋FIと比べて余分ができるのか(´・ω・｀)
そういう意味で未完成といわれるって事なのね >>744
制空寄りのMRFになるという話で、そこから何処まで対地対水上能力を持たせるか？
という話にならばコンセプトと仕様と次第なのでなんとも言えないだろう。
F-3をみんなが大好きタイフーンに例えるなら、仮に初期量産機がトランシェ1ブロック１
相当な機体ならば、それは明らかに未完成と言える。
最初から完全作戦能力を持った機体で量産を開始するのなら兎も角、タイフーンや
F-35のようにブロックアップデートを繰り返して段階的に作戦能力を獲得しているやり方を
踏襲するのなら、むしろ初期生産機が未完成状態なのは別に問題視するようなではない。
ただ、その事を理由に未完成だと叩いたり非難を浴びせる人間が出てくる事を予見している
だけなのでは？ >763
> これらは結局「飛行機は前進することで相対風を受けて揚力を発生させて飛ぶ」という原理に起因するもさ。
重い荷物を積んで飛ぶにはより多くの揚力を要するもさね。
揚力は代償として抵抗を、エネルギー消費を要するもさ。
軽い荷物しか積まないときなら揚力が小さい飛行条件（高高度飛行）で滞空時間や距離を稼げるもさが、
重い荷物を積むときはそうは行かないもさ。
もちろん、繰り返しになるもさがFI任務時とFS任務時とで載せる荷物の重量が大違いであることが話の前提もさ、
FI任務時にもASM並みの特大AAMを載せるとか、逆に普通のAAM並みに軽量コンパクトなASMでFS任務をこなせるなら、
一般論から離れて「どちらも同じエアフレームで楽々兼用」になるもさね。 これ踏まえるとやはりXF9の完成は多いに意味がある話だなぁ
低燃費、小型、大出力ならある程度とはいえ緩和できるし・・・ Mig-31もMRFとして運用するには無理な設計なのかな
同じ運用思想のF-14は割とすんなりボムキャットになったけど >>663 どんな製造業が凋落しててどんな製造業が伸びてるのかも理解しないでひとくくりに言うのはいかがなものか？
日本の製造業の中で、航空機関連の製造業は目覚しい成長をしている最中なのも知らないの？
https://i.imgur.com/pKucq2K.jpg
まだ金額的に少ないから成長率が見にくいかも知れないけど、平成24年から平成27年までで40％位伸びてるのは、航空機産業位のものだろ。
中でもエンジン製造に深く関わってるIHIは、すでに刈取り期に差し掛かってて、これから利益が上がってくる。
XF-9
http://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/pr170628/247067-1-jpn-JP/pr170628.jpg
心配のタネは、MHIの凋落かな。リニア新幹線すら降りたしな。 いっそのこと、川崎とか日立とか参加率を高くしたらどうなの？ F-14は巨大なフェニックスを搭載してたから多少はね？ バランスとりつつもある程度はエンジンと全体の軽量化で解決する腹づもりなのかしらん？
軽量化機体構造の研究とかもやってたし 結局兵装を対空対地で共通化出来ない限り問題は付きまとうってことね 将来F35のエンジンを国産XF-9系に換装するって提案採用されたら
ライセンス国産や独自改造を認めてもらえるんじゃないかな
もっともAB使用時で２００ｋN程度は搾り出せなきゃ採用してくれないだろうけど /^l
,―-y'"'~"゛´ | >775 加えて、ステルス性を与えようとすると
ヽ ´ ∀ ｀ 機体構造が重くなるもさ。
ミ . O 空力的な不合理を受け入れないといけない場合もあるもさ。
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ だから、重さやサイズの違う荷物をターゲットへ運ぶと言うことが
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜ 面倒になるもさね。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
この面倒を割り切る一番実績のある方法は「任務別の機体を配備する」もさが、一番お金掛かるもさね。 >>777
モサさん、乙です。
F-22の対地攻撃能力が限定されているのと同様に、
F-3の対艦攻撃能力もかなり限定される方向なんですかね。
ASM-3サイズのものを翼下に外装するか、ウェポンベイに収まるサイズの新型ASMを開発するのかは
わかりませんが。 ASM-3なんて厄介なもん作ったな
F-2の退役に併せて使わなくなるだろ 違う方向から言えば攻撃機寄りのMRFもFIやるための制限が入るから
ある意味で一番中途半端なのかも知れないな 戦闘爆撃機なら機動性は劣っても対空任務ならAAMてんこ盛りできるとかはメリットにはならないかなあ？
F-111に戦闘機になれっていうようなものかね？ モサ氏の発言からするとAWACS､タンカー狩用の重AAMの研究とか出てきたら同時にF-3のある程度の情報も割り出せる感じかな？ ASMは小型化すると所定の性能でないからASM-3が悪いって事はないでしょそもそも
別に全部をウェポンベイに入れなきゃいけないわけじゃないぞ 最悪ウェポンベイはAAM搭載方面に全力投球、ASMは翼下に搭載オンリーor一発のみ搭載とかもあり得るのかねぇ＞制空ガンぶり
お値段さえ気にしなければ機体のステルス性能にできる限り影響与えない形状のASMとかいうゲテモノも出てきそうな悪寒 それに、ステルス機と言えども低空侵攻能力は必須だから、制空戦闘機に向いた大きめの翼が今度はそれが隘路になる。
”FI寄りのMRF"にするか”FS（FB)寄りのMRF”にするかで主翼の設計が決まってしまう。
それは＝飛行機の性能を決定づけてしまうことになってしまうから、30年後、40年後の技術動向、脅威の性質、予想される新兵器の性能、性格を予想して決めないといけない。
ぶっちゃけ”一機種でいいとこどり”は不可能だとモサ氏は言っている訳で、そこを割り切れるか否かじゃないの？ >>763
主翼交換を前提にしてF-3とA-3（仮）をつくるとか？ ASM-3ってバンカーバスターに近い長さあるから、機内搭載しようとすると爆撃機並みの機体規模になるような・・・
その場合F-3は現代のF-102ならぬ現代のF-105か 二種類くらい開発したらええねん。
まず、制空型、あとから攻撃型。
エンジンも改良型になるかもしれんし。
それくらいの金、たいした額じゃない。
一年で出す金じゃないし。
国債出せ出せ。 F-15とF-15Eみたいに構造強化型の再設計が必要なのか ある程度のとこでバランス取るか、お金はかかるが全く別機種を作るか ある程度のFS性能を考慮しながら出力と強度を維持したままでの軽量化で強引に解決するのはアカンのか
そもそもMRFが可能になったのもそこなんだろう？
F-35とてFSよりだがFIとしても有効に使えるんだし
そこまでバッサリ切らなくてもいい気がするんだが
完全にFI寄りな場合そもそもMRFじゃないジャン 下手に一機種のバリエーションで多様な任務に適応させようとするとF-35みたいになる恐れもあるし
エンジンやギアや電子機器等のコンポーネントレベルで共通化した別機種でいいと思う
直近にC-2とP-1という成功例もあるし もさ氏の言うことは原理原則としてはよく分かるんだけど、説にある通りエンジンのパワーがある程度解決する話だし得物の重さが同じになれば問題にならない話なのよね
むしろFIつーてもより速くより多く(orより遠くへ)ミサイルを飛ばしたもん勝ちみたいなのが来るべき空戦ではないの？
であれば大型MRF単機種でも良さそうな気がするんだけどなー これから先、大量の某国ドローン群に対処したり、はたまた衛星軌道に対処したりするかもしんないから
でかい武器たっぷり積めるようにしとこうぜ 意外と意見が割れてておもろい
私は、翼下搭載量を制限してまで軽量化する必要はないと思うけどな。
むしろ、低燃費エンジンや軽量化機体構造のアドバンテージの有効活用が、
搭載量の確保だと思うのだが。
FIだって、翼下にAAMガン積みできれば戦術の幅も広がるでしょ。 モサさんキター━━━ ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━
今後も触れちゃいけない所には触れずに一般的な事を書き込んでくれたら嬉しいぜ
今後はレーダーの性能や各種機器との連携が向上し長距離ミサイルの打ち合いになると思うからインターセプトより長距離ミサイル用のキャパシティと速度と発電量を優先して欲しいと思ったんだが...詳しい人からすれば違うんだろうな... モサ氏が言ってるのはあくまでエアフレームの話だと思うのでそれ以外での解決は考慮に入れてもいいと思うのだよ
エンジンや軽量化以外でも搭載兵器側の改良という解も出してるわけだし
ただF-3開発型は総合性能的にはFI寄りにも関わらずFSとしての仕様も盛り込まれてる
なのに初期段階ではFSとしての使用が不可能である故に未完成と言われる恐れがあるという話なのでは？ はるか遠方から先に発見して先に撃ってアフターバーナー炊いて逃げるって感じかと思ってたんだけどうなのかしら
射程距離を考えたらミサイルはむしろ今後ますます大型化すると思うな
ところで以前F-35 vs Su-35の動画が前に張られてたけどモサさんはああいうの観てどんな事思うんだろうか、興味あるな とある軍事評論家が
「エンジン開発で出遅れたのは日本人の怠慢。GHQは何も禁じてないし罰則も設けてない」
「今さらアメリカにエンジンに追いつけるなんて甘いから考えるな」
って著書に書いてF-3を批判してたなあ
さて日本の技術と、この評論家とどっちに軍配が上がるかねえ >>798
FIだったらそのガン積み出来る数が最低限になるってことだろ
もちろん今研究中の軽量化技術で既存機種よりは積めるようになるのかも知れないが
完全にFIとして運用する場合は積める容量が制限されるからFSと兼任する場合どこで折り合いを着けるのよってのが今議論してることだよな？
やっぱりF-3はFIに極振りしてFSは将来の随伴無人機に任せよう
無人機出来るまではF-35に頑張ってもらおう
あとは搭載武器の改良・開発に期待しよう F-35が搭載兵器の制限無ければそれもありだとは思うんだけど・・・
アメリカが折れてくれない限りは国産誘導弾積めない可能性が高いのでFS的役割をF-35に依存するのは危険だと思う >>803
逆逆、重い武器を積める無人機ってまだ無いでしょ？
前線で索敵レーダー+接近戦用のAAM搭載を無人機、より強力なレーダー+長射程ミサイルをF-3だと思うよ
無人機なら人乗ってないから撃墜されてもいいしどんなにGかけてもいいしね F-35はC++なんて使ったせいでソフトウェア改修が面倒くさいことになってるからなあ・・・ >>802
GHQが規制していないなんてUSO800取得レベルの珍説だわ F-15C 2040の構想があるとおり、AAMを大量に積むという選択肢は今後有力
FIとFSで求められる搭載量の違いはそれほど大きくないかも知れない
MRF化で負わされるFIとしてのハンデはあまり心配しなくても良いのではないか レーザー兵器に何かブレイクスルーが来たら機動性もミサイルも
全て無価値な要素になるなんてこともあり得るからな
F-3の寿命の中ではそういうことが起きる可能性も十分ある >>806
だが今F-3に求められているのがFIなのだろ？
それに随伴無人機が出来るのはかなり先だぞ？
今は重い武器が積めなくても随伴無人機が出来る頃には搭載量も今とは比べ物にならないと思う
それに随伴機は複数機なんだから全部FS用じゃなくてFI用も混ぜてもいいし任務によって編成は変わるんじゃないだろうか？
それなら人が乗る機体はできるだけ残存性を高めるためにも極力FIよりにしたほうが良いと思うがどうだろう？ >>808
曰く
「日本の技術者が拘置所に収容されていたわけでもない、ガスタービンの文献を収集したからといって沖縄での強制労働が待っていたわけでもない」
「大学の工学部でタービンブレードに必要な冶金の研究が禁じられていたわけでもなかった、ジェットエンジンの研究継続は実寸大の実物を製作出来なかったとしても常に可能であった」
らしい
もう名前分かったかもしれないけどこの評論家はアメリカだけは常に非は無いと言うからなあ >>809
あれって前衛にステルスが居るからこそ安心してフルアーマーできるって企画でしょ
F-3は前衛担当なので そんなんF-35でこなせるだろ
どうせ作るならF-35と似てない機体を作ろうぜ F-35でも出来るとF-35でしか出来ないには大きな差が・・・
ASMを輸入に依存してもいいなら別だが >>812
昭和20年10月10日 GHQ、日本の航空機生産・加工を禁止
11月18日 航空禁止令公布
12月21日 航空機製造事業法廃止
昭和21年1月20日 GHQ、「日本航空機工場・兵器廠及び研究
所の管理並びに保護・維持に関する件」覚書で、軍需工場約400を管理下に置く >>813
その「前衛」とやらが、フルアーマーしちゃいけない理由でもあるの？
AAMの弾数を論点にしたつもりであって、後衛・前衛はあんまり関係ないかなぁ >>813
領空侵犯してきた不明機に張り付いてる段階ならともかく、アムラームを遠慮なく撃つような状況ならAWACSからの情報をもらって敵より先に遠くから撃てるでしょ
相手がE-3、E-767クラスのAWACSを持っていたら別だけど、当分はロシアや中共のAWACSしか出てこないだろうし >>817
アレはステルス性を持つF-22を前方展開のセンサーとし、IFDLでリンクしたRCS無視の2040Cが後方から発射する構想
AAMガン積みそのものより前衛がステルスであるってことが鍵なんで
そも前衛フルアーマーはダメと言うか、前衛後衛の役割分担ってとこが一番のミソ
内部兵装のみのステルス状態で敵の的にならないよう近付くのが前衛の役割
それぞれ被観測性に応じ彼我の距離を確保し残存性を向上させつつ、攻撃機会を増大させ効率的に敵を撃破する構想ってこと でも ぶっちゃけ2040Cが（ステルス機に内装し難い）長射程のAAM積まなきゃ 相手は丸見えの2040Cを先に狙うだろうな 程度の問題だがAWACSに射程400kmくらいの多段式AAMでも持たせたら良いんじゃねとか 人間が減ればパイロット適性持ちも減る
無人機を研究すべき
出生数が2018年に90万人割れ確定
2020年には80万人割れ寸前へ。
どんどん減る赤ちゃん
ソース
http://livedoor.4.blogimg.jp/livereak-123/imgs/1/f/1fb42c38.gif >>819 冶金研究って紙と鉛筆だけで出来るものじゃないぞ。
使う目標もなくて金を使うわけにいかないだろ。
売れるから、儲かるから研究は進むんだよ。 特に戦後は無駄な金を使うわけにはいかなかった。 食べ物もなかったことを忘れるな。
如何にも評論家の戯言だな。
その悔しさを新幹線にぶつけたんだよ。 ほぼ同時にスタートしたリニア新幹線がやっと日の目をみるところまで来た。
民間素材の研究を追求し続けて、炭素繊維ができ今や航空機/戦闘機に欠かせない素材にまでなりつつある。
SiC繊維も戦闘機に欠かせない素材になりつつある。 これからの高性能エンジンにはSiC繊維は欠かせないだろう。
SiC繊維が大量生産されるようになれば、いずれステルス機のチタン(+炭素繊維)製機体にも取って代わるのでは。 そう言えば、この話はどうなってるんだろ。 もうそろそろできる頃じゃないかな？
2016年10月13日
IHIや宇部興産がセラミック複合材で高圧タービン翼、来年度に試作
https://newswitch.jp/p/6420 >>810
アメリカは今年度中にF-35 にレーザー兵器を搭載する計画だよ
そんな未来の話ではなく目の前の現実だ
ブレークスルーはすでに始まってます >>823
これただの推計。
何をもってこの推計通りにいくというのかな？ 政府の推計が当たってたためしないし
もっと少子化進むよな >>795
話をエアフレームに限定するなら、F-16とF-2の関係のように、形は似ているけど空力や構造設計は別物、
という関係でも良いだろう。
片方はFIより、もう片方をFS寄りで設計し、搭載する各種コンポーネントは基本共通にしてしまえば良い。
この場合、機内に搭載する兵装の種類と量でウェポンベイの大きさと形状が決まり、これによって基本レイアウト
が定まる。
具体的には、FS寄り機体がどんな大きさのミサイル・爆弾をどれだけ積むか、それに合わせて両機体の基本設計
が決まる、という形になるだろう。 F-16とF-2って簡単にいうとどう違うの？
F-16は軽戦闘機として設計され現実には攻撃機要素が高いけど >>811
ミサイルキャリアの無人機が将来実用化されるとしたらひたすら残存性の高いFI作るのもありなのかなぁ
ただ残存性を考えるならひたすら敵に近づかないマンに徹するのがやっぱ一番安全なのかなとも思うし
自機のレーダー使った時点で居場所が分かってしまう確率も上がるからね >>827
文献はタダで湧いて来るのか？w
悪性インフレで紙屑と大差無い日本円（旧円）払って誰が持って来てくれるんだ？w
食い物に事欠く有様なのに滅茶苦茶貴重な外貨払って文献なんか
官が取り寄せたら、政局屋の騒ぎの好餌になるのが明らかな状況で
誰が取り寄せてくれるんだ？w 日比谷の図書館にはあるんでね？
(まあ弱電の資料はその辺で収集してたらしい) >>837
ごめんF-15 だった
二次ソースだけど
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/51715079.html
《 米空軍は19日、F15戦闘機に搭載する自衛用レーザー兵器の試験を今夏から始めると明らかにした。
米国防総省は昨年、「自己防衛高エネルギーレーザー実証」（Self-protect High Energy Laser Demonstrator、SHiELD）というプログラムで、米防衛・航空大手ロッキード・マーチンと2600万ドル（約28億円）の契約を結んでいた。
このプログラムでは出力約50キロワットのレーザー装置を戦闘機に搭載してドローンや巡航ミサイルを撃墜する能力を調べる。 》 >>771
> 心配のタネは、MHIの凋落かな。リニア新幹線すら降りたしな。 いっそのこと、川崎とか日立とか参加率を高くしたらどうなの？
いやいや、MHIは大丈夫だから。
今は、MRJの開発費がかさみ、利益はゼロの苦しい時期ではあるが、
連結決算で当期純利益が800億円ほど出ている、6000億の原発訴訟も勝訴で170億で済んだ。
MRJもうまくいってる。
事業所建設、開発機器（HPC,ソフト）、試験設備、会社組織から新設した新規参入事業で、
採算の見通しが立っている。（youtubeで初飛行時のMHI社長の会見が見れると思う）
今は配管、配線の設計変更を終え、既存のMRJの改修も終了し試験をしている。
型式証明はまだだが性能はスペックを超えそうなので、万一トラブルがあっても改修が可能だ。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24 三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう
例えMRJが赤字でも次の機体のハードルは低い、現時点でも新規参入に成功したと見ていい。
MRJが失敗なら、エンブラエルの民間機部門は、経営権を放棄してまでボーイングの傘下入りに前向きになる必要はない。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000 十分予約あってまだ一応キャンセルはない時点で失敗とは言えないしな >>841
全然上手く行ってないだろ。上手く行ってるつうのは
遅れなくリリースできた場合だけだ。7年も遅れて
よく言うよ。 >838
ググれば判るけど、
外部搭載のポッド形式だよ。
実験用の低出力でソフトターゲットが対象。
ドローンは確実に(オーバー)キルできる、
巡航ミサイルは多分可能。
戦闘機相手にはパワー不足。 >>836、>>819
日比谷の状況は知らないが帝国図書館では軍事・政治図書の一部について「焚書」がGHQによって実際に行われていた実績があるし、
理研と京大(建設中)のサイクロトロンはGHQによって破壊され、研究資料も押収された。理研は組織自体も解体された。
こんな状況なんだから軍事・航空機に直接転用可能な研究なんかできるわけがないし、開発はそもそも不可能 >>843
飛行機の開発遅延なんて当たり前の話だ。
開発遅延の無い例はない。
ましてMRJは旅客機に新規参入で、会社から立ち上げだ。
ジェット旅客機の新規参入で開発遅延の無い例があるなら教えてくれ。 >>745
＞リベットの強度不足が無ければ最初の強度試験で合格していた可能性もある。
国産戦闘機開発は高性能リベットの国産化から始めないと砂上の楼閣になりますね。
海外のリベットメーカーが「日本には売らない」と言ったら、いくらHSEやJ/AGPが
開発出来ても戦闘機も哨戒機や輸送機、旅客機も作れませんね。 >>847
>高性能リベット
沈頭リベットなら三菱が昔から作ってる 大手二社の最近の新型機だとA380も787も大幅増遅延してたね
A350は比較的順調だったようだが 開発延長＝失敗でないことも事実だがな
ホンダジェットも今のMRJぐらい遅延してたけど
リリース後は大成功している
（むしろ遅延を恐れて焦って出さなかったことが
成功の要因か？） >>851
会社が傾くほどの大赤字になることは最早避けられないから民間機としては大失敗なんじゃないの ホンダジェットが完全に自社開発みたいな印象操作するなよw >>854
ホンダジェット？はこのスレでは>>851が初出だけど誰がどのレスでそんな風に印象操作してんの？ ていうか最初から黒字じゃなきゃ失敗なんて言ってたら航空機産業の参入とか無理ゲーじゃね？
ただでさえ利益出すのに時間掛かる業界なのに
日本全体が>>853みたいな認識なら確かに航空産業は無理だね
まぁ実際は淡々と企業側で投資していくだろうが 経営傾いてるは言い過ぎか
取り消します
三菱航空機は債務超過でそれどころじゃないし、
三菱重工は子会社売って航空機を支援する1000億作ったからなんでもないもんな >>857
まあそうなんだけど
だからってどれだけ遅延してどれだけ赤字でも失敗ではないという見方にも無理がある
何かの基準がある必要。
新規機種の開発を含む事業を継続していけるだけの採算性、とかかな。
政府の支援があるなら赤字でも作り続けてていいと思うけどね 三菱航空機→子会社で外部から資金もらえる
三菱重工→子会社では無い三菱自動車の株を三菱商事に売る（実質的にあんま変わらん）
尚、業績は普通に伸びてる模様
少しは調べてどうぞ >>859
政府も支援してるけどな(・∀・)
お前ガバガバやんけ >>859
開発事業を途中で中止したり、販売が振るわずに航空機事業から撤退したりした時に、
「MRJは失敗だった」と言えるんじゃないですかね。
諦めた時が試合終了の時、ですよ。 >>860
子会社をJRに売って1000億ほど資金調達してるのは都合よく無視？ 旅客機開発なんて半官半民の国策でやってほしいものだが
それはそれで問題が起きても先送りされたり良くないんだろうな >>823
内地の人口が8,000万人の時に、あの大量のパイロットを養成し、その内の数千人を
特攻攻撃に使っていたんだよ。
今、1億2,000万人の人口が居るんだ。
全然人口減少と搭乗員不足には関連性などはない。 >>863
2016年のかよｗ
今何年だと思ってんだ
不動産会社売ったところで何の問題があるんだ
だったら非採算部門の切り離ししてる日立とかもダメになるのかなｗ
三菱にしても日立にしても業績面で問題は見られませんが(・∀・)
子会社売却＝窮地とか短絡的杉やろ >>853
そういうのは良くある話だから
どこの航空機メーカーも
国が補助出してる。 ていうか論調がデマビジネスジャーナルと似てるけどもしかしてアレを真に受けてるのか？
サイゾー系信じてるならドン引きなんですけど(・∀・) >>849
だから、新規参入のジェット旅客機でMRJより遅延なく開発出来た機体を上げろよ。
同じ70点でも平均点が50点のテストと80点のテストでは意味が違う。
もう一つ、MRJの開発遅延の原因は航空機の開発技術とは別の部分が大きい。
最初の遅延はマーケティングのミスで胴体径を拡大し、主翼素材を金属に変更したこと。
設計変更の発表直後に100機以上の初の大口の契約があった。
その顧客に要求されたのだろう。
型式証明の遅延はリサーチ不足によるもので、開発技術とは関係ない。
技術的なトラブルは空調ダクトか何かの振動くらいだったと思う。 労働可能年齢が上に上がってるから、日本の国力としたら変わらんのだな >>861
旅客機の政府支援はボーイングもエアバスにもある。
国債標準のルールでは開発費の50％以内だが、お互い50％以上の政府支援があると告訴し合ったくらいだ。
それくらい税金を投入してもメリットがあると言うことだ。
エンブラエルもボンバルディアも政府援助がある。
http://www.iadf.or.jp/document/pdf/15-4-5.pdf
MRJの政府は500億のみ、開発費は5000億へという報道もあった。
あと2000億出してもルール違反にはならないが、出さなくともMHIは大丈夫だ。 ぶっちゃけ経験のある外国人技術者を雇わずに
自分とこの社員で全部出来ると思ったのが失敗だわ
それでFAAの要求満たせなくて配線全部引き直しだろ
その後大急ぎで高給払って技術者入れたけどさ、遅いんだよね まぁそういうのも含めて積み重ねていけばいんじゃねーの
一足飛びに結果求めたらなんも出来ないシナ ホンダジェットは最終的に成功しただけで難産の極みだぞ 重工が傾き始めてるのは、祖業である造船を手放してしまったことで明らか。
分社化なんて聞こえは良いが、切り捨てた。
造船で数々の大失態をしでかした事こそが、全体的におかしくなってる事の証拠。
自動車もグループで支えきれなかったし。 MRJも上手くいっていないし、中央新幹線の車両製造からも降りたし。 三菱はあれだけMRJやら造船やらで損失だしてまだ利益出てるのにびっくりなんだが会計の見てくれを良くする方法なんていくらでもあるだろうからな
まぁ何を言ってもポジティブ返答マンには通じないんだろうけど >>874 そんな判断すらできない経営者に問題があるということがわからないのか？
造船の失敗もMRJの失敗も経営判断のミスの何者でもない。
ホンダは、すべて自社でできてたが、認証を取るには経験のあるところと組んだ方が早いという判断でいち早くGEと組んだ。
この経営判断の差だよ。 >>877
＞重工が傾き始めてるのは、祖業である造船を手放してしまったことで明らか。
日立造船もやばいの？ MHI下げ、MRJ貶めなどご苦労さんですねKHI関係者の皆様。
でもKHIはシナに技術情報を遺漏させる裏切り企業で、手抜き企業でもあるんですよね。
皆さんの足元を見直しましょう。
https://news.infoseek.co.jp/article/businessjournal_427521/ ついでに
C-2の時に米国製リベットじゃなくMHI製を使ってたら、初期の強度不足は無かった
かもね。 >>877
>>879
分社化＝切り捨てとか特殊な解釈すぎてついて行けないんだが
純利益ならともかく営業利益が改善してるなら文句ないと思いますよ＾＾
ていうか分社化がその意思決定とか経営体制の改善の話なのに何故文句つけてるのかｗ
そもそも造船不況とかとっくに底ついてるやんけ あとホンダ上げ三菱下げは時期を考慮してないだけの愚行だと思うけど＾＾
さっきも言ったけどホンダジェットも相当難産だぞ
最終的にうまくいったから手のひら返したように評価されてるだけ 公示第11号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への
新規参入の申し込みについて 30.3.19
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku30-011.pdf
P.13
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの
>要件に該当するため、事後の契約を締結する場合には、当該要件を満たす
>契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、
>試作品の機能・性能の確認に係る部品及び支援・役務の調達であって、
>当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30-1 ステルスインテークダクトの性能確認試験のためのSTAY ASSY
の補強 カ 30.3.19 ホンダはリーマンショックでF1撤退NSX後継車開発中止してでも航空機事業だけは切らなかったし
何としてでもホンダジェットを世に出すという意思によって成し遂げられた偉業だよな ホンダを参考にするならクソみたいなネガキャンに負けず続けろが正解になる >>860 どこを見て業績が伸びてるなんて言ってるんだ？ 2017年度も減益は確定。
https://i.imgur.com/2mK1yj0.jpg
日本の各社は伸びてるのにおかしいと思わないか？
失敗続きで業績が伸びるわけないことくらい小学生でもわかるだろ。
そもそもMRJの主翼を炭素繊維で作るというのは国策で補助金まで出してもらってたのに、色々言い訳して降りたところからおかしいと思ってた。
リスクを避けて安易な道を進めば儲けられるという経営判断が働いたんだろ。
情けない。 国の期待をここで裏切ってるんだよ。
炭素繊維で作った尾翼は東レにオンブにダッコだろ。 >>888
その会社の体質みたいなら営業利益見るのが正解ダゾ
純利益は諸要因で上振れも下振れもするので＾＾
経常利益と営業利益+なら何の文句もないわｗ >>888
私は炭素繊維を止めたことは失敗とは思っていない。
販売後の航空会社での整備性を考えれば良い判断だと思ってる。
それでもMRJの重量が当初の想定内に収まったのは設計が優秀だったと思う。
だから君はMHIにどうしてほしいの？ 複合材にしても大して軽量化にならず、価格だけ高くなるってんだから使うメリットが薄い MRJはキャンセルでたらOUTな状態じゃん。どこに楽観視できる要素があるのか。
機体は成功しても商売で失敗、販売権を売り渡すのは戦後の日本産航空機の十八番じゃん。 ホンダジェットは内部からの突き上げも結構あったし潰されてた可能性もあるから運が良かったとも言える >>892
米国の乗員組合のRJ基準の重量に合するRJ機は今のところMRJ70の一択しかないのだが
＞機体は成功しても商売で失敗、販売権を売り渡すのは戦後の日本産航空機の十八番じゃん。
ODAが年間1兆円あるんで、日本政府が毎年30機ほど買って、途上国援助すれば問題ないんだよ。
1990年代以来「採算性」等の言葉に騙され、どれだけの産業基盤が韓国やシナに移転
していき、日本が貧しくなっていったか、自動車産業が頭打ちの今、機械産業技術者や関連産業
と雇用を維持するためにも、そして技術者を外に出さないためにも成功させるんだよ。 悲観という名の事実を無視したネガキャンされても困るってだけの話では(・∀・) 希望と現実は別けなきゃダメだよ。
今度納入が遅れるようならキャンセルがでるだろうし今後の新規受注も難しい。
政府がODAで買い上げるから事業継続なんていったら株主の批判浴びるし経営陣も流石に引くよ。 悲観を現実と呼ぶならホンダジェットは存在しねーと言っておく
現実云々言うなら蓋が開くまで待てばええやん
この時点で三菱の傾くだのなんだのと根暗なだけだろ
せめて決算資料見ろよといいたい MRJが成功するとは思わんがカーボン止めたのが間違いとも思わん
用途とコストから総合的に判断し適材適所で採用すべき 三菱が傾くなんて一言も言っていないがMRJの商業上の成功はまだまだ遠い。
三菱は損切早いのが欠点でもある。 それ言ったらこっちも必ず成功するなんて言ってないんだけどね
ろくに調べないでネガキャンするアホに文句言ってただけで >>894
そういえば中国は、CRJを途上国に押し付けてるとか聞くな。 >>894
誰も評価して無いだろ。
漸く出来たか!と言うのが普通の感想だと思うが・・・ >>871
MRJの場合政府専用機とかで10機程度かってやろうぜと思ってしまう。 >>869
あのなあ初めてだからとか遅延出してない
メーカがあるとか無いとかそんなことは
聞いてないんだよ。
スケジュールより大幅に遅れてるのを
お前の所は順調というのか、言わんだろ！
7年も遅れたらボーイングだろうが
エアバスだろうが普通怒るだろ！
アホか。
それと型式証明取れないのは
取れる設計してなかった三菱が悪いに
決まってるだろ！取れる技術も
ノウハウも無かったんだよ。
作ってたのが畑違いの軍用機ばかりだからな。
それでも過去ビジネス機作って苦労して
型式証明取ってたんだ。それなのに
散々苦労した事をケロッと忘れたのか
経験ない日本人ばかりで設計して
外国人技術者に突っ込み入れられて
型式証明取れそうに無い事が分かった
から再設計する羽目になったんだろ。
全部身から出た錆。順調どころか
全部グダグタじゃないか。 >>903
短距離しか飛べないMRJじゃ使い道無い。
そもそも型式証明も取れてないんじゃ
怖くて政府専用機なんかに使えない。
外務大臣ご推薦のG650の方が余程
使い道がある。 三菱というより擁護厨がキモいから余計に叩かれてる
もしかしてスレを荒れさせるためにわざと擁護やってんのか？ >>905
それいれる余暇B-777いれろで終わるんだよな、あるいはB-767
メンテ委託先が持ってないのいれるとコストが高くなると言うデメリットから持っている上位機種の方がマシという
そもそも管轄は防衛省だからおそらく関係ないし。＞形式承認 >>843
何十年も計画を遅延させたエアバス・ミリタリー社や散々787の開発を遅延させたボーイングををdisってんのか？w まぁ正直MRJで無理筋なF-3のネガキャンするよりは共同開発の参考事例としてのA400Mの方がまだ有意義 >>910
MRJとガルフストリームじゃ用途が違うし。 >>914
やはり航空機の安易な共同開発は悪い文明 >>914
前回のF-X選定の頃から見ると、かなりメッキが剥がれてきたましたかねぇ。＞タイフーン
なんというか、共同開発国は誰ももうタイフーンに期待していないんじゃないですか？ 期待して無くても産業のために買わなきゃならんのが地獄
イギリスさんはイチヌケっぽいけど次はどうするんだろうねぇ >>916
前回F-xの頃からはがれてはいたんだけどね。
さらに出るとはという感想
アビオニクス関係はbaeが関わった部分はハードソフトともにf-35互換なんだろうけどね >>917
正直ドイツに関してはF-16かF-15のラ国すればいいとおもう。 欧州は対ロシアで緊迫してきてるから正面のドイツはF-15やF-16では今後がつらいよ 今のロシアは欧州正面でガチの戦争をするような力はない。
精々シリア方面で暴れるくらいが限界ではある。 ガチっていうかウクライナみたいに混乱をもたらして徐々にって形が主流なんじゃないか？バルト三国やポーランドは気が気じゃないだろう。
偶発的に空で衝突もありえるだろうけどF-15級で有効に対抗できるかな？ >>904
一日たりとも納期遅れをしなかった航空機メーカーなんぞ地球上に存在しない
そんなガチガチのメーカーが欲しいならどんどん機体を買ってキャリアが製造メーカーを育てていかなければならない。
30年後くらいには予定通りの性能で納期もピタリと合わせてくれるかもしれんよ？
許さないのは勝手だがそれ言い出したら航空会社やってられんよ ロシアがドイツ相手に戦争とかあり得んでしょ。
ドイツのエネルギー関連のロシア依存はマジでヤバいレベル。 >>925
ドイツの領土に侵攻する、という意味ではないかもしれない。
がしかし、バルト三国に侵攻してNATO軍緊急展開部隊と交戦する可能性はあるかもしれない。
もちろん、その中にはドイツ軍の戦力も一部含まれている。 そういうこと。昔みたいな正面から全力で戦うケースは考え難い。
でも国家間の衝突は起こりうる。シリアやウクライナはよい類例になってると思う。 イギリスはトルコが開発中の戦闘機買うのかしら...日英同盟復活か～みたいな期待を込めたスレが昔あった気がしたけど いやいや、パイプラインの大元にどんな理由でもケンカ売れんでしょ。
金の首根っこは中国に、エネルギーはロシアに押さえられてるドイツはもはや既にあっち側と思ってる。
そらイギリスEUから逃げ出すわ、と。 >>929
自分達の過ちであるホロコーストやVWスキャンダルを自分達だけで受け止められずに日本を叩いてくるドイツと
野蛮なモンゴル帝国の子孫であるロシアとシナが次の三国同盟になるのか
最高だな、出来れば1940年代もそうであってほしかったが ドイツくんだりはF-15やF-16で十分って馬鹿にしすぎじゃね？
そもそもそんなの新たに今更買うくらいならタイフーン増やすわな ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
と出てスレ立てができないので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレのタイトル名はそのままで、ワッチョイ有りIP有りでスレ立てをお願いします。 >>931
未だに太平洋戦争は日本の自衛戦争、植民地解放戦争なんて言う馬鹿も沢山居るから日本も
油断ならないぞ（建前って重要だね）
いきなりハルノートから始まった事にして、アメリカからお慈悲で主権貰ったのに勝ち取った
と勘違いしてるお馬鹿日本人とドイツ人ってそれ程差があるかね？ 大国アメリカに日露戦争の仲介頼んで、その見返りに中国利権の割譲約束して反故にして機嫌を損ね、
リットン調査団でイギリスから譲歩案貰ったのにそれを蹴り飛ばして、アメリカと交渉中に南進して
激怒させ、疑心暗鬼から真珠湾に奇襲攻撃を加えたボロクソにやられたアホな日本人がドイツ人の事
馬鹿に出来るんかね？ >>875
ホンダジェットも遅延はあるが、旅客機ではない。
>>877
造船の失敗は事故あるいは事件が原因で、技術的な問題ではない。
船舶部門を統合した100%子会社の設立が切り捨ていう根拠は何？
http://www.mhi.co.jp/news/story/1712015903.html
切り捨てとは、経営権を放棄して民間機部門をボーイングに身売りするエンブラエルのような事をいうのでは？ >>888
> >>860 どこを見て業績が伸びてるなんて言ってるんだ？ 2017年度も減益は確定。
MRJの開発費はあるが、MRJの利益はない今この数字なら、
総合的に見て伸びていると言っていい。
> 日本の各社は伸びてるのにおかしいと思わないか？
> 失敗続きで業績が伸びるわけないことくらい小学生でもわかるだろ。
事故による大きな損失があり、失敗続きで利益が出るわけがない、中学生になるとわかる。
> そもそもMRJの主翼を炭素繊維で作るというのは国策で補助金まで出してもらってたのに、色々言い訳して降りたところからおかしいと思ってた。
> リスクを避けて安易な道を進めば儲けられるという経営判断が働いたんだろ。
設計の目標は金属翼でも変えていない、設計努力でカバーすると発表している。
コストも保守も安価な金属翼の方が技術的難易度は高い。
旅客機メーカー他社に比べて補助金のがくも比率も低い。
> 情けない。 国の期待をここで裏切ってるんだよ。
> 炭素繊維で作った尾翼は東レにオンブにダッコだろ。
なら、ボーイングは737の主翼開発をMHIではなく東レに発注するだろｗ >>890 国は三菱重工に、主翼に炭素繊維を使う開発を依頼したんだよ。 国費を使ってね。
それをあっさりとできませんと諦めたのは裏切り行為に等しい。 金を返せば済むと言うだけの問題ではない。 これで日本の技術は進歩させることはできなかった。 >>904
同じ70点でも平均点が60点と80点の試験では評価が違うと言っている。
新規参入は.単純に開発以外の作業量も多い。 >>889 お前は都合の良い数字だけを見てるな。
今期予想数字を見てみろ。
2017年比ではプラスだが、2016年比ではマイナスだろが。
たまたま2017年の利益が少なかったから2018年が前年比プラスになってるだけの話。
後退してるのは明らか。 三菱って何が売れてんの？って俺も思うから過剰な擁護はなんか変な印象与えますわ
まぁそういうわけで三菱はなかなか厳しい状況だから戦闘機の発注が何がなんでも欲しいだろうなぁと思う、政治家やら官僚なんかに全力で働きかけてる途中かもねと思ってみたり >>939 ああ言えばこう言う、冷静に判断しろよ。
>>939
＞>>888
＞>>>860 どこを見て業績が伸びてるなんて言ってるんだ？ 2017年度も減益は確定。
＞MRJの開発費はあるが、MRJの利益はない今この数字なら、
＞総合的に見て伸びていると言っていい。
＞
三菱航空機は債務超過に陥ってるんだぞ。
今後運行までこぎつけたとしてもこれから5000億円位はまだ出て行く。
現在減益であり、将来的にも損失が見込まれているのに何が伸びてるだ。
MRJが利益に貢献するまで我慢できるかな？ >>935
アメリカは交渉中に蒋介石に軍事援助して日本に経済制裁して日本の譲歩案も蹴って意図を聞いても答えずにルーズベルトは日本に考えさせて疑心暗鬼にさせればいいと周りに言ってたけどな >>904
＞それと型式証明取れないのは 取れる設計してなかった三菱が悪いに 決まってるだろ！
＞取れる技術も ノウハウも無かったんだよ。
MRJの試作機完成直前にFAAの型式証明の基準に「テロ対策」が追加変更されたんだよ。
だからこの基準での型式認証取得はMRJが最初なんだよ。
さも分かってるような批判をして、自分の無知を晒してるのか君だぞ。 MRJは技術面じゃなく販売力の問題じゃない？
旅客機の実績がないんだから余程の性能差があればともかく苦戦するかと
かたやボンバルディアとエンブラエルにはエアバスとボーイングがバックアップに入っちゃったし >>948
＞>>946
＞三菱航空機の債権者って誰なの？
出資比率は
重工が64%、商事とトヨタが10%ずつ、他数社。 >>945
MHIは最終商品は見えないけど多くの重要部品・加工機械などの資本財を生産販売してる
けど、君にはテレビコマシャルしてるものしか見えないんだろう。
航空機関係もB787の主翼をはじめHⅡロケットなどの打ち上げなど国の基幹に関わるもの
も多い。
DMUはMHIが作ったシュミレーター接続スパコンに実験団のパイロットが乗り、仮想敵との
模擬空戦からのデーターを基に作成されてる。
日本でMHI以外にどこが開発の中心になれるんだ。
君の考えを聞きたいな。 >>944
むしろお前がよく見ろよ
2015年って円安やらなんやらで三菱が一番イケイケの時だぞｗ
なんで外部要因による最高潮から下がった程度で傾いたとか言われなきゃいけないのか
なんで決算見ろと言われたのかわかってないのな
その理屈だと大部分のところが「傾いてる」事になるんだけどｗ
んで今後の不安要素は何よ
造船は今後回復、MRJ抱えてる部門も総合では+
インダストリー＆社会部門も需要が上がって伸びてるしさー
せいぜい原発ぐらいじゃねーの？
なんでわざわざ株主向けの細かい情報をHPに出してるのに見ないのさｗ
不調の原因だった世界的な造船不況が終わってんのにいつまで2016年にとどまってるつもりなんだ？ ていうか仮にも三菱グループの中核ディスするならそれなりの根拠用意しろよ・・・
質の悪い陰謀論者じゃねーんだから 造船も客船は長いこと作ってなかったのでノウハウがなくなってたけど、民間のでも他の船は普通に作ってるし >>952
いやいや、MHIから株主の皆様へってレポートが定期的にうちに届いてるぞ
なんか新規で新しい儲け話ってあったかな、既存の継続ばかりで目立つものは無かったと思ったけど...
H2ロケットはうまくいってるけど確か宇宙事業って売り上げ比率そんな割合高く無かったはずだぞ、そうだろ？
そんで昨今の株高でもMHIの株価はあまり反応してなかったから投資家としてはあまりMHIに良い印象を持ってないと思うよ
BtoBについては一般的にテレビのコマーシャルでやらない事が多いつっーのは理解してるつもりだよ
そして国内だとF-3の開発を受けれるところはMHI以外になさそうというのも理解している、まぁF-3を受注したいんだろうなって感じ
MHIはそんな業績良くないイメージは別に間違ってないと思うけど >>956
んなこと言ったら他の重工もダメやん(・∀・)
そもそも今の株高って重工関連が上がってるわけじゃないし
造船不況とか色々あったしな >>934
日米間の二国間関係に限れば援蒋義勇軍の派遣と軍事援助でパリ不戦条約を先に破ったのはアメリカ >>957
まぁそうなんじゃない
欧米の会社も必死だし何より中国が官民一致団結して受注してるんだろ
日本はこのままほっといたら手詰まりになってまうだろうよ、なんか策を考えないとな
やっぱインドわロシアと連携かなー
中東のちょっとリスク高の国でも積極的にお客さん作ったら良いのかなー、わかんねーなー 基本的に先行きの話もしないで傾く傾く言うからおかしいんだよ
個別の分野の懸念材料とするなら間違いじゃ無いのに
なんでわざわざ話を大きくして言うのか
そんなに三菱が傾いてくれなきゃ困るのか？
木っ端企業ならともかく三大重工がそうそう潰れるわきゃねーだろ（体力の違い考えろよ） >>959
欧米とはまた別でしょ（売ってるもん微妙に違うし）
先行きが怪しいならともかく一時要因はクリアしてパワー部門の影響も短期ならどうもならないでしょ
落ち込んでた分、造船は今後伸びるし
設備投資も好調だしな
需給ギャップがマイナスな時代はもう終わってんだしどうとでもなる 超絶エリートの集合体であるMHIは既存の事業が頭打ちになる事を予想してて、その中で状況を打開するために旅客機事業に進出したのだろう...
けどなにせちょっとつめが甘かったんだろうなぁ、まぁでもMRJが無事納入されたら株価も上がるだろう
何つーかもうMRJもF-3もやるしかねーな、出来ませんなんて言えないさ >>946
> 三菱航空機は債務超過に陥ってるんだぞ。
MHIからの出資で解消したのでは？
> 今後運行までこぎつけたとしてもこれから5000億円位はまだ出て行く。
MHIの空売りでも仕掛けているのか？
”風説の流布”は犯罪だ、ググってみたらｗ
> 現在減益であり、将来的にも損失が見込まれているのに何が伸びてるだ。
> MRJが利益に貢献するまで我慢できるかな？
当たり前だ。
MRJはMHI全体の挑戦という位置づけのプロジェクトだ。
MHIの連結決算を見ないと意味はない。
現在の旅客機メーカーは、AもBもEもBも政府支援を受けて旅客機を開発している。
政府は税金を投入しても旅客機の開発は国にメリットがあると考えているからだ。
国際ルールでは開発費の50％まではOKだ。
MRJは現在500億しか政府援助を受けていない。
まだ、政府の支援出来る余地はある。
だが、必要ないだろう。
MRJの採算が取れる時期に付いてはMHIの社長が初飛行後の会見でグラフで示している。
youtubeでまだ見れると思う。 F-3は儲かる事業じゃないぞ
技術維持と経験という財産にはなるが
あと重工系が頭打ちはありえなくないですかね MU-300を忘れてない限りは文字通り売れるまで続けるでしょ
そして注文は十分あるんだしやめるとかありえない 採算とるのは大変だけど取れなくても別に問題ないしね
航空部門で±ゼロになるなら続けられるし
もうある程度完成してるのにMRJで大袈裟に騒いでもなぁ MRJの話しと言っても元がF-3への難癖だし
また別の話しで貶し始めるだけの気もするな
そこまでしてF-3を貶すのはよくわからない熱意だ こんだけ問題抱えてるのに国産に固執してる理由が分からん。
ぼくのかんがえたさいきようのせんとうき。はもうイイよw いつになったら具体的な指摘がなされるのか
そんなに共同開発が好きなら早く答えて欲しいものだ >>969
キミの弱い頭じゃ「問題」と「課題」の区別が出来ないだけだろw
ボクの思い付いたさいきょうのゆにゅうひん、みたいな話はいらんよw 結局共同開発もF-3ベースが最有力ってオチがついた所なんだよね 使える機体ないからね
どういう形でも26DMUベースの国内開発は固い >>971
言葉遊びしてるだけだろ？
国産じゃ出来ない事には変わりないw
次期攻撃ヘリ迷走してるのにF-3とか早いんじゃないの？
まずはミニミをちゃんとしろよw >>974
国産じゃできない理由は？
エンジンのめども付き、新J/AGPの統合アンテナの試作も完了し、DMUでの空力コンセプト
研究も積み重ね、炭素繊維一体成型胴体の試作もし、、、、
この炭素繊維一体成型胴体の試作の意味も分かってるのか？
ただの軽量化だけではないんだぞ。
ステルスの肝でもあるんだよな。
さらに攻撃ヘリが戦場で活躍できる時代なのか？
大量購入なら、住友重機だだめなら豊和や日立、ミネベアやついでにマキタもあるよ日本は
住友はいやいややってるからなんだろう。 まず輸入で現実的な案が一切ない時点で言葉遊びしてるのはどっちだよっていう >>978
この前出たExcelだったかのファイルで共同開発でも日本主導が有力だって前提だったじゃん
他のやつでも他国の戦闘機で日本と都合が合いそうな所はないって言ってたし そんなことで揉めてるってことは
新情報なしってことね 外国機ベースというのは日本以外の国での採用がないとほとんどメリットがない
典型的な事例がF-2
F-2はF-16ベースとはいっても全くの新設計といってよい程の改装であり
採用国は日本しかないので開発費は日本持ちで量産増によるコストダウンも全くない
それでいて性能面でも満足いくもでないというデメリットだらけになる
マスコミは安易に外国機ベースの共同開発はコストが安いイメージを持っているが
実際のところは性能面でもコスト面でもデメリットだらけになる可能性が高い
F-2開発の頃ならF-16ベースでも時代遅れという危険性は低かったからまだよいが
F-3が登場する頃の2030年頃となるとF-15やF/A-18ベースなんてコストが高いだけの低性能機になるのは確実
こんな機体は日本以外に採用国はなく開発費は全額日本持ちになり出てきた途端に旧式機で費用も高い
こういう旧式機ベースの共同開発は現実的ではないのは明らかだ
かとってF-22やF-35みたくライセンス生産すらできない機体をベースに共同開発なんてのも現実的ではない
既存機ベースの共同開発が具体的な話が出ないのは当然でデメリットばかりが大きいから
共同開発案のメインシナリオは機体ドンガラは日本主導で開発・生産
装備品の共同開発・共同生産で開発費の分担や量産効果を目指す可能性が高い
F-35が過度な共用化で開発遅延によるコスト高を招いた教訓からも
過度なマルチロール化は避けて必要に応じて改装できる拡張性だけを持たせる機体を目指す可能性が高い >>936
スレ立てどうもありがとう。
お礼レスするの遅くなってすいません。 共同開発のメリットとは何かというと
結局のところ開発費を複数国で分担できることと
生産数増加による量産効果によるコスト減
日本しか採用しない外国機ベースの共同開発というのは
共同開発の2つメリットを全く生かせない
F-2がコストが高いと批判されたのは当然で共同開発のメリットを何ら生かせないから
コスト高で国産開発を断念というなら日本しか採用しない既存機ベースの共同開発なんても実現しない
開発費負担も生産コストも全面的に日本が負担する共同開発は既存機ベースでも全く低減にならない
F-2の轍を踏まないという考えからしても共同開発は機体は新規開発で装備品の共用化を目指す
実利のある共同開発を指向してるのは確実だろう >>934
もと米国大統領フーバー氏の著書、裏切られた自由を読みなさい。 日本はやれば出来る子。F-35なんて軽くぶち抜く戦闘機を作ってみせる。
そりゃ作る本人たちはそう思っててくれていいんだけど、外野は厳しく審査した方がいいかと。 比べるならせめてラプターやろ
F-35とか種類が違うし F-3がF-35を全面的に凌駕する戦闘機は必要無い
F-3は防空能力だけはF-35を十分上回り中国やロシアの新鋭機に有効に対処できればよい
対地・対艦攻撃能力は日本で使用するのに十分な性能を付加できるように
拡張性だけ十分持たせて必要な機能を必要なだけ付加すればよい
開発型など発展型などという話が出てくるのはそういうコンセプトを示唆している >>910
元々短距離路線用で海外ってもせいぜい
韓国中国台湾ロシアのウラジオ位までしか飛べない。
無理すればもう少し飛べるが、普通やらない。
あと軍用機扱いなら型式証明要らないけど
政府専用機としては危険で使えん罠。
要人乗せる時にどう言い訳するよ。
ビジネス機よりヤバいですけど良いですか
って乗る度に聞くの？
魔改造して早期警戒機など別用途に使うにしても
滞空時間短いから使えない。
つまり自衛隊には要らない子。 >>923
30年後はそうかも知れんが今の話してるんだぞ。 >>949
それだってそもそも開発が遅れたから
5年の猶予期間あったのにみすみす
棒に振ったんじゃないか。
遅れたのは誰のせいだ？三菱だろが。 F-3のすれでＭＲＪをたたく支那チョン工作員って怪しすぎだな。
三菱の船の火災もこいつらじゃねえの？ なぜ老人は句読点をキッチリ入れてクソみたいに改行するのか
あぁ、らくらくホンとかガラケーで書いてるからかな >>975 ? 炭素繊維一体型の胴体がステルスの肝だって？ わかってないな。
炭素繊維は電波を通すからステルスには禁じて素材なんだよ。 中で乱反射するからステルスも何もあったもんじゃない。
X-2 は、チラノ繊維で覆って電磁波を吸収してるけどその下が炭素繊維かな？
あるいは炭素繊維とチラノ繊維の複合材でもできたら素晴らしいけどな。 >>997
J20のカナードみたく一体成型すればステルスに使える このスレッドは１０００を超えました。
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