【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】

2018/04/05(木) 07:37:40.08

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれ
を2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521305503/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/07(土) 11:44:28.66

>>174
つまり部品の製造を外国と分担する訳か？ユーロファイターみたく勝手に部品価格
釣り上げられるのがオチだな

2018/04/07(土) 11:45:17.66

>>173
エンジンはF9いいんじゃ?

2018/04/07(土) 11:45:49.93

シャグワーとかトルネードはどうだったんだろ

2018/04/07(土) 11:46:55.31

>>175
エンジンは何処が作ったか知ってて言ってんだよなｗ？
食いたければいくらでもやるぞ（鼻ホジ

ちなみにグリペン作った会社は戦後から自分の所でエンジンや機体作ってった老舗
なんで（ドラケンも知らんのか最近のガキは

2018/04/07(土) 11:48:33.70

>>176
日本主導ならそこら辺はちゃんと制御できるかと
あっちみたいに頭が何個もあるような事ではなし

2018/04/07(土) 11:49:25.58

F-2の時も最初はエンジンだけ供与してくれそうだったのにね
まあ費用的には散々ボラれた代わりに納期と性能は堅実だったが
とはいえ価格高騰の理由の一つは当時最先端だったAESAやCFRPの使用で、これは共同開発じゃなくてもかかってた費用なんだが

2018/04/07(土) 11:49:25.79

>>179
好きなんだな？
鼻糞喰うのが。(小学校の頃にいた。

で、エンジソは何載ってたの？グリペンさん(回顧主義か

2018/04/07(土) 11:49:56.53

F-2がエンジン以外国産って幻想信じてる奴まだいたのか・・・？
新規設計であんなに機体似る訳ないでしょ？エンジン買う事決まってからはアメリカ人技師も
入って文字通り共同開発してるんやで？

真面目にホルホル記事ばかり読んでんじゃねーよと言いたい

2018/04/07(土) 11:50:40.50

>>183
エンジンの話は止めることにしたか

2018/04/07(土) 11:50:50.46

確かビゲンが輸出で痛い目にあってたような

2018/04/07(土) 11:51:47.74

>>182
マジで知らんのか・・・（呆れ
アメリカ製のってるんだよなぁ（お前Wikiも見れないサルか

鼻くその話は余所で好きなだけやれ、汚い（鼻ホジに食いつき過ぎんだろ、小学生かよ

2018/04/07(土) 11:52:06.13

でも他国に頼らんと作れんものになったグリペソたん

そのお陰か、ブラジル→アルゼンチンへの
横流しが出来なくなってブリてんも大満足

2018/04/07(土) 11:53:40.42

>>173 は、ただF-3が羨ましくて仕方のない外人だろ。
173 名前:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03cc-qQsq [60.237.117.13]) :2018/04/07(土) 11:40:03.46 ID:wdB8RS8B0

所で GCCP のURLはまだか？

2018/04/07(土) 11:53:50.20

>>186
ちなみにその鼻糞喰ってた女は、少しどころか
かなり頭が逝かれてた奴でして(昔はいたよな

でグリペソは何処の国が開発した戦闘機になるの？

2018/04/07(土) 11:53:52.78

>>180
そうすると、金に見合ってないF-35でいいやと言われちゃうんだよね

>>185
正直売れる訳ないんだよなぁ、だからグリペンでは頑張ったんだろうけど

2018/04/07(土) 11:56:30.13

>>189
エンジンはアメリカっすなぁｗｗｗ

とりあえずそんな頭のおかしいの俺の周りには居ないし、食いつている時点でお前も
似た物同士やろ（鼻くそなんぞに興味ねーんだよキチガイ

2018/04/07(土) 11:58:01.52

そもそも鼻くそ太郎（ZoPaJbwgr）がどう言うスタンスなのか鼻くそ以外伝わって
来ないんだが？マジで共同開発、技術と金集めてステルス戦闘機開発だって考えてる
訳？

2018/04/07(土) 11:59:02.82

>>190
いやそこで何でF-35が出てくるの……
部品製造の分担でしょ、F-35関係ないじゃん

2018/04/07(土) 12:00:49.76

>>190
こんな機体のグリペンが？

2018/04/07(土) 12:01:01.80

鼻くそ大好きとか日本人じゃないので無視してどうぞ

2018/04/07(土) 12:02:50.65

>>191
鼻ホジってたのに今更何よ？ID:wdB8RS8B0>>173>>179

で、グリペソは何処の国が開発した戦闘機？
https://www.google.co.jp/amp/mobile.reuters.com/article/amp/idUSL1N0XO1SV20150427

2018/04/07(土) 12:03:40.63

正直F-35より良い条件提示って無理じゃないか？あと双発大型ってのもな

2018/04/07(土) 12:05:24.40

>>196
荒らしは他所へ行ってね

グリペンはアメリカのエンジン無きゃあそこまで性能出て無い国産機、F-2と一緒、で満足したか？

2018/04/07(土) 12:07:14.64

>>198
国産の第４世代機でオーケー？
エンジソ以外の状況も踏まえて

2018/04/07(土) 12:09:02.66

真面目に日本が金と技術集めるには色々歴史が浅くて無理だろ、自腹で開発するしかないよ

出来たもんで勝負するしかない、ただF-35に対してあまりにも不利な要素が多くてな

2018/04/07(土) 12:09:45.46

Sweden's Saab AB on Monday ruled out facilitating
the sale of Gripen fighter aircraft to Argentina
as the result of a deal to build and export combat jets from Brazil.
Argentina has expressed interest in buying
24 Gripen fighter jets from its Latin American neighbour
once Brazil is able to export them, early next decade.

Such a deal would face an almost

certain veto from Britain, which

provides some 30 percent of the
Gripen's content,

including the radar on its next-generation Gripen E/F.

>>200
外国から３割位はパーツ買っても良いんじゃない？

2018/04/07(土) 12:10:51.82

>>199
エンジンはかなり部分がデカいから金と技術集めるなら実績としては駄目かな

本気でやる気見せるなら一部でもいいから国産エンジンにしろと

2018/04/07(土) 12:12:18.76

>>202
エンジン、だけじゃないよねグリペンの場合は

2018/04/07(土) 12:12:33.90

>>201
外国にしか作れない物は不味いんじゃね？単に安いならともかく

2018/04/07(土) 12:13:19.34

>>204
グリペンは実際そのようだな。

2018/04/07(土) 12:13:33.65

国産と言う言葉遊びがしたいだけか？鼻くそ太郎はｗｗｗ

2018/04/07(土) 12:15:42.64

>>200
ワイもそう思うけど、ここの住人って共同開発＝金と技術を集めて安く作れる！って言って聞かない
んだよね、何兆掛かっても自腹で作ればいいじゃん、欲しいならな

安易にリスク回避の妄想するぐらいには前途多難だよね

2018/04/07(土) 12:15:44.72

>>206
国産定義で遊びたいのは君でしょ？

元祖>>173>>179鼻ホジ太郎のID:wdB8RS8B0君

>179 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03cc-qQsq [60.237.117.13]) 2018/04/07(土) 11:46:55.31 ID:wdB8RS8B0
>> 175
>エンジンは何処が作ったか知ってて言ってんだよなｗ？
>食いたければいくらでもやるぞ（鼻ホジ

>ちなみにグリペン作った会社は戦後から自分の所でエンジンや機体作ってった老舗
>なんで（ドラケンも知らんのか最近のガキは

2018/04/07(土) 12:17:22.83

>>207
もう一度聞くが、グリペンはスウェーデンの国産品？

そしてここからが本題だが、
あの開発／生産は高く付いたのかと
(アルゼンチンへの機会費用の損失除いて

2018/04/07(土) 12:20:01.01

実際自腹で開発したとして、買い手が付くかと言うと難しいだろうね

アメポチな上NATOでも無い時点で欧米や中東ではアメリカ製でいいやってなるし、近場はみんな貧乏な国や
台湾みたく政治上の問題抱えてる国ばかりで部品供給に難あり、おまけに双発の要撃機で間違いなくF-35より
数段高いときたもんだ

2018/04/07(土) 12:20:24.08

>>210
もしもーし

2018/04/07(土) 12:21:24.25

>>121
昨年のTRIDのシンポジュムで「XF-9のケーシングはSiC繊維で作った。
大幅に軽量化と断熱化が可能だった。」と言う報告がされてますよ。

2018/04/07(土) 12:23:34.41

>>209
そんなに言葉遊びが大切かな？
F-2とグリペンでは大きく違う点がある、それはエンジン供給が止まってもスウェーデンの国産エンジンが
あった点（試作品レベルだが）、んでエンジンのメーカーとしては50年代から実績もある老舗メーカー、
一方日本は？

2018/04/07(土) 12:24:12.42

>>213
アルゼンチンに輸出できないみたいね？

2018/04/07(土) 12:28:58.04

>>214
質問に答えろよｗ

要は国産＝実績十分にしたいんだろうけど、50年代からエンジンも機体も作ってるメーカーと同一にはならんのでな、
何度も言うがお前の言葉遊びと印象操作を聞きに来てる訳じゃねーんだよ、俺もここの連中も

2018/04/07(土) 12:30:47.05

しょうもないマウントの取り合いだな

2018/04/07(土) 12:31:02.13

>>215
あるいはJT8-Dなエンジソやあぼーんなエンジンを作ってた
スウェーデンの話でもする？w

2018/04/07(土) 12:32:06.28

こ　れ　は　ひ　ど　い

2018/04/07(土) 12:34:52.55

今の日本が戦闘機開発しますと言って何割も金を負担してくれる国はゼロだろ、第五世代なんだから余程実績ないと、
何よに何一つ海外に売り込みしてないのに勝手に集まるわけ無いでしょ？

2018/04/07(土) 12:35:13.23

>>216
実際、グリペンは以前のカッタウェイ図が
出てたけど、エンジンが米国由来を除いても
ロイターによると生産の３割が英国産、
で、レーダーはイギリスのブルーヴィクセンが基本、
そうなるとどの辺が国産、て話になるな。

まあ肝心な点はそこじゃないが。

2018/04/07(土) 12:38:32.04

ここの連中って共同開発をなんだと思ってんのかね？一連の流れ見ると日本に合ったもの外国の金使って安く仕上げようって言ってるようにしか見えんのだが？

2018/04/07(土) 12:39:18.15

>>221
実際どうなるの？

2018/04/07(土) 12:40:49.21

>>221
ここの連中がというより、最近の報道見ると官邸や財務省の中の人がそんなこと考えてそうなのが・・・

2018/04/07(土) 12:40:59.24

>>220
国産自体言ったもん勝ちな気もしないでもない

そもそも金が集まるかは信用の世界だし、国産ステルスなんてガーヘルみたいなバッタ物も含まれるからな

2018/04/07(土) 12:41:47.70

実際それ以外で何かできそうな共同開発なんてないんだし
海外も慈善事業じゃないからメリットとか思惑があるなら乗ってくるんじゃない？
ないならないで日本でやればいいだけ
もちろん射出座席とかは買うだろうけど

2018/04/07(土) 12:43:35.48

そもそも共同開発ですら必要あるのか？
核も原潜も空母も持っていて今までの経験も十二分にある国ですら困難と思われてるものを
今までロクに作った事が無い某国が輸出も考慮しない少量生産の国産＆共同開発機ってバカじゃないの

2018/04/07(土) 12:45:46.42

>>224
外国の助け借りて作れば良いのよ。
まあグリペンもそうだが、イタリアのM-346辺りも
ロシアが共同開発から降りた後、BAEにFBW
手伝ってもらって完成させた。

そんな時代に何で高水準の"国粋"的な基準を
出してくるのかね
…その方がF-3丸ごと否定しやすいからか？

2018/04/07(土) 12:49:17.05

核も原潜も空母もどれも戦闘機の開発には関係ないしな
空母だけは負の意味で関係してくるかもしれないけど

2018/04/07(土) 12:50:15.43

>>227
勝手に話をすり替えんなよｗ

ここの一部論者は、共同開発と言いつつ外国の金で安くF-3を作ろうと言いだして、散々
論破されてるんだぜ？

要は

金を出してもらえるほどF-3に魅力は無い

って話なんだよなぁ

2018/04/07(土) 12:51:48.91

>>219 それならそれで良いじゃん。　誰も絶対に共同開発が必要だなんて言っていないだろ。　

2018/04/07(土) 12:51:59.35

>>207
横から失礼
ここの住人で共同開発に夢見てるようなのってそんなに多かったっけ？特に情報公開で情報集めてる組。
それと、ID:wdB8RS8B0 の国産と共同開発の線引きを教えてほしい。まさかネジの一本から国産でなければ共同開発、なんて訳じゃないと思うけど…

2018/04/07(土) 12:53:03.57

だからいくら掛かっても自腹で完成させろ、恐らく輸出も殆ど無いけどそれでも欲しいんだろって話に、
オタが食いついてきて、いやいや日本独自の素晴らしい技術で魅力たっぷり米国もイギリスも喜んで金出
してのってくるぞ！って妄言はいたからボロクソ叩かれてるんだよ

2018/04/07(土) 12:54:04.89

>>229
実際に高くなるのか？
まあグリペンを国産(エンジソは用意できたよ！
JT8Dのパクリみたいになるか知らんけど！)
と言うならそれでも良いが、他国に協力仰ぐのが
普通な時代だろ

2018/04/07(土) 12:55:39.40

>>232
で、グリペソは何なの

海外が協力するかどうかについても、
かなり偏った考え持ってそうだな、
何時の時代の人間かは知らんけど

2018/04/07(土) 12:57:32.58

>>229 話を勝手にでっち上げるなよ。
共同開発すれば開発費は少なくなるがそれ以上に機体或いは部品の量産効果が生まれるメリットがあると言うだけの話。

誰も手を上げなければそれはそれで何の問題もない。
その場合でも100％国産だなんて誰も言っていないし、今の時代そんなことは不可能。

2018/04/07(土) 12:58:17.16

>>231
その国が国産って言ったら国産になる世界だが、それが金と技術を集める為の実績として
の国産と言うと違うって見解だな

2018/04/07(土) 12:59:37.37

>>236
金と技術を集めるための実績としての国産

て何。
具体例あんの？グリペソ？

2018/04/07(土) 12:59:52.71

>>235
似たようなものだろ、日本主導で金集めて作ったものを買わせる気の癖に

2018/04/07(土) 13:00:44.02

>>238
スケールメリットの話をしてるようだが

2018/04/07(土) 13:03:58.17

とりあえず他国に買わせる、開発費出させる意味での共同開発は不可能ということでいいのではないか？俺もそう思うし

2018/04/07(土) 13:05:25.84

>>237
グリペンって共同開発だっけか？

2018/04/07(土) 13:05:34.95

>>238 お前ひとりの妄想をさも誰かが言ったみたいにすり替えるなよ。　お前のネガキャンのための作り話でしかない。
ところでお前は何人？　

2018/04/07(土) 13:05:46.76

>>236
で、お前は具体的にどうすれば良いと考えてる？
何が日本にとって現時点でのベストな選択肢やと思ってる？

批判はアホでも出来る事。
例え掲示板ごときでも代案無しの批判は見るに耐えん。

2018/04/07(土) 13:08:07.97

>>243
さっきから言ってるでしょ、全額自腹、何億かかろうが自前でなんとかするしかない

2018/04/07(土) 13:08:53.21

ID:wdB8RS8B0 が「共同開発に夢見るスレ住人」の藁人形を自分でこさえて自分でぶっ叩いているように見えなくもないのよ、正直…このスレってEJ200導入しろ！とかアホな共同開発派ぶっ叩いてたし。

2018/04/07(土) 13:10:37.77

私見を述べて良いなら、コンセプトワーク、グランドデザインを担った国が「開発国」では
ないかと思うが
共同開発ではそのレベルで多国間で意見を調整するのが通常ではないかと

素材・部品のレベルの話になると、サプライチェーンがグローバル化した現在、一国で
全ての構成部品を国内調達できる国は存在しないんじゃなかろうか
主要なキーコンポーネントに限って国内調達とするとかの方策にならざるを得ないかと

2018/04/07(土) 13:11:35.42

大体双発の大型要撃機って殆ど日本の願望MAXじゃねーか、そんな前提で出来ると思ってんのか？

>>242
んじゃ共同開発派のスタンスは？技術だけ都合よく持ち寄って貰って、日本主導で作るとか妄言吐
いてるけど見返りはなんかあんの？金は日本が全額負担って事か？

2018/04/07(土) 13:12:47.24

>>245
上に日本の優秀な素材にみんな飛びつくって妄言吐いてるのが居るのは無視か？

2018/04/07(土) 13:13:22.24

>>238
共同開発で外国に金出させる話があった何て言ってるのは今お前だけだ、ありもしない話をでっち上げるな

2018/04/07(土) 13:16:29.34

技術持ち寄ると言うがブラックボックスだらけじゃ部品の完全分業でタイフーンと同じ失敗すると思うが

2018/04/07(土) 13:17:56.66

>>249
適当な言葉で誤魔化してるだけで同じだが？主導とか言ってるカスも、要は日本が
おいしい所を取るって事だしな

2018/04/07(土) 13:24:59.21

>>250
ここのオタクは難癖付けて日本に金と技術を集める前提で話したいだけだから、ここの連中の話を見てると
エンジンも機体もレーダーもアビオも日本が手掛ける、だけど共同開発、みんな金と技術持ってきて日本は
実績と販売先と技術を丸々手に入れてウハウハってね

100％ありえんと断言できるがなｗ

2018/04/07(土) 13:27:18.10

>>251 共同開発に乗っかるのは相手にとってもメリットがあるから乗ってくる話であり、メリットがなければ参加しない。そんな当たり前の話をして何になる。
Give and give なんてありえない話をするな。

2018/04/07(土) 13:27:57.27

>>248
１人そういうのがいたからって、それをスレの総意と勘違いされても困る。
だいたい、その発言の「いくらでも共同開発の手が上がる」の下りに同調してる奴はいないじゃないか、少し落ち着け。

2018/04/07(土) 13:31:56.29

被害担当スレとしてよく機能してるな。結構結構。

2018/04/07(土) 13:34:24.83

>>254
言っても無駄だよ
こいつは>>252みたいな何処にもない妄想前提に暴れてるだけ

2018/04/07(土) 13:36:00.27

まあ、そういう流れも多い事は否定せん

いくらか協力はあるにせよ莫大なコストが掛かる前途多難なプロジェクト、みんな飛び付くなんて言ってるのは
無知な馬鹿だとは思う、楽観的に考えてる奴も実際にいるしな(例えばF-2の国産かどうかで延々と噛みついてた奴
第四世代なんかと次元が違う難易度だしF-35と言う最強レベルの競合相手がいる以上、一機300億掛かろうと日本だけしか
採用されなかろうと作る決意がなければ失敗は避けられない

2018/04/07(土) 13:41:15.31

むしろ少しの失敗も苦境も否定するやつって、すぐ手のひら返すからアンチと変わらん、真面目な話、買い手つく要素皆無で
本気で日本だけで金は用意せんと恐らく行かんことになるしな

2018/04/07(土) 13:41:56.85

>>241
国産扱いだと思うぞ？エンジンはさておき、
レーダーがブラックボックスかどうかは知らんが
(シーハリアーに載っていた奴がベース

2018/04/07(土) 13:47:20.36

そもそもＦ－３が外国に売れる期待がある、なんて言ってる奴このスレにいたか？
いくつか前のスレから見てるが、イギリスと共同開発ならイギリスが買うか？→無理だろくらいだったが

2018/04/07(土) 13:54:22.42

こんなのがチラホラ居るからなぁ・・・

↓

112名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spe7-Xe8G [126.245.90.43])2018/04/06(金) 20:12:32.05ID:7xHHd5+Vp>>114>>120
しかしこのXF9が出来上がると国際的な評価は格段にアップするだろうね。

特にSiC繊維は日本の2社でしか作れない
(とは言ってもGEとフランスのサフランの合弁会社を許したから、アメリカで生産することになったようだが)

それ以外のエンジンメーカーは、喉から手が出るくらいに欲しい技術だろう。幾らでも共同開発に参加してくるメーカーはあると思う。
軍事用より民間エンジン用に利益がある。

このSiC繊維は、ステルス用電磁波吸収材としても優秀だから、これ無しのステルスエンジンを作ることも難しいのでは。
F-22もF-35も採用してるみたいだし、どこにどれだけ使ってるかはわからないけど。

2018/04/07(土) 13:54:59.22

で、現実見とらん持論を展開すると、

2018/04/07(土) 13:58:22.84

CMCが出来てから合弁したんじゃなくて、CMCを作るために合弁したんだと思うが

まるで日本の技術無しじゃステルス機は作れんと言わんばかりの言い回し
は流石に反感買うね

2018/04/07(土) 14:04:42.03

他の国の偉業に実は俺のところ無しじゃ出来なかったんだぜは、負け惜しみ
過ぎるから言った奴はちょっと反省しろ、正直俺もちょっとムカついた、実際
居るんだよこういうねずみ男みたいな事言って人の手柄横取りするカス野郎が

2018/04/07(土) 14:05:10.20

>>154
日本いがいがってことでは？
>>173
F5やF9で詰んでるだろう＞エンジン
>>202
F3にABつけたりしてたろう（当時）
>>213
普通に開発できるだろう。＞当時の日本

2018/04/07(土) 14:11:26.10

MHIが開発した、と言うMRJだけど、多くの部品を仕様などをMHIが決め海外のFAA型式認定
工場のメーカーとの共同開発で試作品を作り、現在それで試作機を作り試験中なんです。
MHIでは量産もそのメーカーに注文するかは未定なんです。
国内にて航空部品製造認定を取得する会社が出てくれば注文する場合もある、という考え
みたいです。
だから海外メーカーもいまいち熱意がなく、MHIでは送られてきた部品を念入りに検査し
テストして使ってるみたいです。

　この状態を海外との共同開発と言うんですかね。

2018/04/07(土) 14:11:45.62

こりゃ確かに >>256 の言うとおり言っても無駄かね

2018/04/07(土) 14:49:11.25

前までは共同開発を検討してるって情報が出てて第四世代機ベースで国産は断念決定だって騒ぐアホが多かったからなぁ
それは最近否定されたけど、それの反動で日本案ベース共同開発の話が大きくなってるだけじゃね

2018/04/07(土) 14:56:51.90

財務省がこれじゃF-3もヤバイだろ
https://i.imgur.com/tjxqgJX.jpg

2018/04/07(土) 14:57:50.83

まあ財務省自体がヤバいような

2018/04/07(土) 14:57:56.24

財務省の話は何を今更としか

2018/04/07(土) 15:17:02.75

財務省は、例えば1機国産300億、外国機200億だと、単純に100億損するという立場。

政府や経産省辺りだと300億国内に還元されるからちゃら、外国に200億垂れ流すよりマシと考えるのでは？
更に国内への波及効果が大きい。輸入したら無駄金を出しただけで何も残らない。

2018/04/07(土) 15:27:26.01

今大事なことは節約することではなく、産業を活性化させることじゃないのか？

F-3の国産化には大きな意味がある。

戦後ODAでアジア諸国に膨大な無償援助を続けてきたが、かなりの部分が日本国内の企業が受注し、結果的には殆ど日本に還元され産業が活発化し、いつのまにか世界に冠たる国になってた。

財務省的な考えではこうはならない。

まあ、XF9が順調そうだから国産化の方向がなくなることはないと思いたいけどな。

2018/04/07(土) 15:58:38.20

１つの機体にあらゆる要求を盛り込むのは
F-35で限界が見えてきたのは確かだと思う
共同開発といっても同一機体に複数国の要求を盛り込む方式にはならない
漏れ聞こえてくる話も過度なマルチロール化には否定的みたいだし

2018/04/07(土) 16:33:00.44

>>261
ええとつまり君はF-3の開発は中止して別の方面に投資すべきと言いたいのかい？