【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】

2018/04/16(月) 00:43:47.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522881460/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/21(土) 13:56:20.05

今更F-22のライン再開して何か良いことあるのか

2018/04/21(土) 14:01:13.17

早い話FB-22(あるいはそれに近いもの)の開発費を日本側が出してくれるという風にとらえる向きも多い

2018/04/21(土) 14:19:11.04

まあ交渉次第じゃないの？
アメリカも導入する前提で開発費の負担が安く済むのなら悪くない話だし

2018/04/21(土) 14:25:37.66

ラプターの復権はみんな望んでるでしょ
ポテンシャルはあるのにそのままになってる高価な玩具なんだから
アメリカ軍も喜ぶ

ただ日本側の要求も通らないと意味ない

2018/04/21(土) 14:28:52.70

日本に何一つメリットがないのだけは理解出来た。

2018/04/21(土) 14:31:24.15

一緒にラプター改造しようケチな情報開示拒否もしないから金くれって話ならいいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 14:35:00.39

>>587
・見た目がスマートでない
・旧式機を多数駆逐する→世の中ブスだらけに
・それなのに高い
・開発も遅れぎみ

大昔、国鉄115形が旧型国電を駆逐するんで大ブーイングになったのと似ているんじゃない？

2018/04/21(土) 14:45:41.14

>>508
ASM-2は赤外線誘導。

2018/04/21(土) 14:49:01.52

>>589
これからB-21作るのにFB-22なんて欲しがるかなあ？
しかも日本はボマーじゃなくファイターを欲しいわけで

2018/04/21(土) 15:00:03.05

ラプターの外装設計は80年代なんだから
そのあたりくらいは現代化してほしい

2018/04/21(土) 15:04:57.59

米軍としては２０３０年代にPCAコンセプトの機体を導入したいわけだけども
ちょうど米国の２０１７年度中にPCAを定義し終わるわけで
そこから親戦闘機開発が動き出すわけでな
>>596
将来的にB-21に随伴するのはPCAコンセプト機よ

それとは別個にF-22やF-35のアップデートも必要だし
仮にPCAが失敗・ないし開発遅延した場合のことを考慮すると代替となるものが必要だしな

そういう意味からも米政府や米メーカーも日本の戦闘機開発にいっちょ噛みしておきたい
ってのはあるだろうね

F-35はともかくF-22的なものはラインが閉じてるF-22しかないわけで
F-22的なものを欲しがってる日本とF-22的なものを志向しているF-3は
保険という意味でもわりかし重要っちゃ重要だからねぇ

2018/04/21(土) 15:37:36.57

>>344
＞ボーイングは何を提案するつもりなんだろうね。

Yf-32、あのヒヨコ型の垂直離着陸機の双発拡大版じゃないのか？

2018/04/21(土) 15:47:32.25

YF-23はノースロップが主契約だから
それをベースにとかは無理では？

旧MD社は開発に参加してたけどサブだし
ボーイングもYF-22のサブで開発に参加してたけど
それをベースにとかできないのと同じでは？

ボーイングに関しては完全に新規の機体だろ
又は日本案に乗った共同開発計画になるのでは？

どっちにしろスタイルは似ていても
YF-23ベースとは言えないだろう

2018/04/21(土) 15:56:49.26

いよいよTACOMが日の目を見るのですね(´・ω・`)

2018/04/21(土) 16:05:59.65

戦闘機搭載用統合火器管制システムの研究試作

これどうなったの？

2018/04/21(土) 16:17:52.91

>>594
あの性能で1億ドルとか安いと思うが…

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 16:35:33.18

>>603
ほら元々は安く揃えられるのがうりだったから...

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 16:36:09.99

補足
コスパは良いかもしれないけど絶対評価で見たら安くないってこと

2018/04/21(土) 16:38:41.27

>>536
情報の開示なんか限定的だし・・・
何よりコスト問題でどうにもならん、戦車みたく1000億も掛からない、十分な導入数が見込める物でないと無理だね

2018/04/21(土) 16:43:41.12

>>591

>ただ日本側の要求も通らないと意味ない

そうだよね。共同開発になって、日本が主導権をとってやるはずが
重要な部分は相手国側の開発や生産で日本は組立だけ、日本が保有している
最新技術を日本側にメリットなく相手国側に提供、必要な技術の情報開示がない
後で改修を自由にやれないでは駄目だよね。>>８　の要求満たさないし。

2018/04/21(土) 16:44:39.12

>>597
と言うか機体寿命的にあんまり金かけた改修しないんじゃね？もう20年使えないでしょ

2018/04/21(土) 16:50:46.07

>>607
主導権取れるだけの金を出せるかというとな、米国はとしては日本が出す金額以上の技術開示なんて絶対しないし、利益も出さなきゃいけないから

2018/04/21(土) 16:56:38.63

米国としては自国のエンジン技術にどれぐらいの価値をつけてるのかね？個人的に1兆円じゃ全然足りない気がするが？

2018/04/21(土) 17:02:00.80

>>604
安くはなくなったけど想定外高性能に仕上がった

2018/04/21(土) 17:03:40.36

>>611
F-35でいいんじゃないと思うようになってきたぞ。

2018/04/21(土) 17:05:49.24

行け！！ファンネル！

2018/04/21(土) 17:07:46.71

>>612

単発で機体規模が将来戦闘機の要求より小さいからね。＞F-35

2018/04/21(土) 17:09:40.47

>>614
ミサイル搭載数が足りないなら定数そのものを増やせばって思うようになってきた。

2018/04/21(土) 17:14:25.72

>>615

F-35ばっかりにして、F-35の共通の問題で飛行停止になったら困る。
航空自衛隊は戦闘機3機種体制で、2機種まで同時期に飛行停止になったことがある。
ファントムだけとか。

2018/04/21(土) 17:14:32.57

>>525
ウェポンベイへの搭載や時速1000キロ以上の速度が要求される点から空対空ミサイルを改造するような気がする。

戦闘機が無人機を搭載するなら空対空ミサイルの炸薬部にセンサーを搭載する形でないと無理だろ

2018/04/21(土) 17:23:06.64

仕事中だけど後継機は共同開発なん？

2018/04/21(土) 17:39:40.04

日本主体で外国企業協力なのは変わらないと思う

2018/04/21(土) 17:56:28.32

>>618
最近の関連記事を読むと、どれも「共同開発を主軸に」といった事が書かれてる
まだ決定したわけじゃないが、共同開発になる可能性の方が大きいと考える方が自然

2018/04/21(土) 18:04:49.41

今回から選定に共同開発の検討が盛り込まれてるけど
ミサイルなどの共同開発はいいと思うけど、機体の共同開発は
あんまりメリットなさそう。日本主導で外国企業協力ぐらいがいいかな？
重要部分は日本側に開発と生産をしてほしいので。

第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf　P.39

>（1）FS-X（国産案）の時との比較
>現在の日米関係や国産に向けた先行研究による技術的蓄積など
>将来戦闘機を取り巻く環境はFS-Xのときよりは好ましく思える。当
>時との大きな違いは、「武器輸出政策の転換により国際共同開発が
>選択肢に加わり、その検討が半ば義務付けられた」こと。

将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf　P.14

>我が国主導の開発といっても全てのシステムや要素技術を我が国主導で開発する
>ことに合理性があるかどうかは議論の余地がある。しかし、
>少なくとも将来戦闘機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは
>我が国主導の開発とすべき。また機微な技術の流出防止の観点からも、こうした
>コア技術・システムは国内企業に開発及び生産を担わせることによって、防衛技術
>の厳正な管理を確保するべきである。

>【コア技術・システム】
>ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
>高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフ
>トウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術

2018/04/21(土) 18:12:13.28

なるほど、そうするとやはりボディについてはそれほど重視していないのだね…以前F-2でやったように
F-22の機体の発展形というのは、実績も有るしありそうなことだな。F-22のコンポーネント流用は
米軍にとっても単価が下がることを意味するし悪いことではない、F-22の機体そのものはそもそも予定数の３０％以下で終了してしまってるのだから
高額になってしまっていることだろうし。

2018/04/21(土) 18:45:12.88

>>618

日本企業も個々の技術力はそれなりにレベルアップしたと思うけど、
F-2時代と変わらずエンジン開発が弱いところだと思います。
他社製品のオーバーホールや共同開発への参加で旅客機向けの高バイパスエンジンはなんとかP-1で製品化されたけど、
低バイパスエンジンは実験/開発段階でF-15並の大型制空戦闘機用のエンジン開発は国内企業だけではまだまだ難しいという認識なんですが、合っているのかな？

2018/04/21(土) 18:54:41.40

難しいというよりも、正確には量産機の生産まで行った実績が無いのでちゃんとモノにできるかどうかはまだ分からない、というのが現状。
で、現時点での各種公開情報を総合すると、プロトタイプエンジンの開発は順調で、この分なら公表性能値は達成できるだろう、
というのが大方の認識だな。

なので開発の難易度そのものは高いだろうが、だからと言って今の国内メーカーでは手に余るという訳でもない、というところだろう。

2018/04/21(土) 19:02:40.36

>>622
【コア技術】軽量機体構造技術

井上孝司@kojiinet 氏のツイート　6:55 - 2018年4月20日
ttps://twitter.com/kojiinet/status/987328920117653504

>F-22 のエアフレームに F-35 のアンコを移植するったって、センサー機器の設置位置が
>変わればソフトウェアの書き直しは不可避だし、当然、試験・評価だってやり直しになるわけで、
>口でいうほど簡単じゃないのと違うか ?

2018/04/21(土) 19:17:48.86

F-22ベースなんていっても
事実上ほぼ新設計になる可能性が高い
F-16とF-2,F/A-18A/CとF/A-18E位の差は出ると思う
それとF-22は既に生産終了した機体だから
F-35の電子機器利用以外はほとんどコスト削減にならない
個人的にはこの案は落選する可能性が高いと思う
以前から出てた日本案にF-35の電子機器を搭載とかのほうが現実的かな
ボーイングやBAEもほぼ新設計の機体を提案するだろうから
案が出揃うとさほど魅力的ではないかもしれない
F-35の装備品を搭載するだけならF-22ベースに拘る必要が全くない

2018/04/21(土) 19:18:54.09

てかそれなら国産でいいじゃんと思う

2018/04/21(土) 19:21:14.25

F-22の治具とか生産設備はまだ残ってるしまだ運用中の機体なのでそこそこメリットはあるかと
ただそうなるとあまり大規模に手を入れられなくなってきそう

2018/04/21(土) 19:21:23.92

昨年の防衛シンポジウムでは、現在研究中の軽量機体構造技術は重量はF-2比で11％軽減、
衝撃強度はF-35に対して1.6倍を確保できる見込みがあるのに、基本設計が古いF-22のフレーム流用するとか、
技術的動向から考えると記事の内容は、どうにも整合性がとれない部分が目に付く。

2018/04/21(土) 19:25:51.36

>>629
そりゃただLMが提案しただけの内容だからな
何でこれで決定みたいな雰囲気になってるのか分からんが

2018/04/21(土) 19:30:00.75

>>627
LMからの具体的な回答を見た結果、「国産でよくね？」となる可能性も充分にあるな。

2018/04/21(土) 19:30:31.92

f22は無理かなあと思う
いじられないところばかりになりそうだな

2018/04/21(土) 19:32:24.70

いやいや、全ての電子機器を
一から新規開発だとべらぼうな費用になるので
既にあるもので使える機材は使うという共同開発になる
既存機ベースといっても生産が終わったF-22と
単発機のF-35しかステルス機がないから
防衛省の要求性能に合わせたら機体ドンガラはほぼ新設計になるしかない
エンジンなんかもXF9-1をベースに実用型を開発し
外国メーカーにも参加させて他の計画で使いたいならどうぞみたいなやり方になるだろう
共同開発といっても同一機体に複数国の要求を全てつめこむ
トーネードやタイフーンみたいな共同開発とはだいぶちがくなると思う
過度なマルチロール化は開発遅延のコスト上昇で量産効果を打ち消す以上にコスト上昇するから

2018/04/21(土) 19:32:51.28

今さらF－２２はないだろ。この記事自体がブラフなんじゃないか。
周りの反応調べるための

2018/04/21(土) 19:35:06.98

アメリカがＦ22やＦ35の情報をどこまで開示するか
もちろん疑問が残るけどね
Ｆ2開発の時には、提供を約束していた技術を途中で拒否したり
さんざん振り回されたし
同じ事が起こる可能性が高い

それにしてもアメリカとの共同開発になれば、機密が漏れるだの
国同士のエゴがぶつかってうまくいかないだの
そういう非難がないのは理解に苦しむが
アメリカが共同開発する時は、アメリカ側が提供する技術は制限をかけるが
日本には無制限に提供しろって協定を迫っている
Ｆ22開発に用いられた炭素繊維の技術もそうやってアメリカに奪われたものだが
他の国なら必ずでる、国産厨が出ないのが不思議だな

2018/04/21(土) 19:35:28.26

LMが日本とやるならこれって以上のものでも以下の物でもないでしょ
ただF-2スーパー改みたいなのが出て来なかったという点がね

2018/04/21(土) 19:39:22.08

そう要求されたら国産開発選べばええだけやし

2018/04/21(土) 19:40:53.22

>>635
時系列考えろや、F-2の技術をF-22に適用とか無理

2018/04/21(土) 19:41:43.00

しかし保守的というイメージが有る自衛隊がよく無人機搭載型なんて考えたな
それとも各国の軍ではもう当たり前なのかな

2018/04/21(土) 19:43:43.96

エンジンとステルスと火器管制とレーダーとミサイルが国産目処ついてるならいい取引ができそう

2018/04/21(土) 19:53:17.87

ボーイングが三菱や川崎と
共同提案とかしてきたらロッキード案はボツかな
ボーイングは既存機には候補機ないから
最初から日本企業と組んで提案する選択肢もある
意外とロッキード案は有力ではないかもしれない
ボーイングは日本メーカーと繋がりが深いから
内々で日本メーカーと共同提案なんての不可能じゃないからね
日本メーカーが何ができて何ができないかは
ロッキード以上によくわかってるだろうし

2018/04/21(土) 19:53:48.20

流行りのバズワードに乗っかるのが遅いというだけで
全体としては別にそう保守的でもない
BMDなんか90年代からSM-3への投資始めてたし

2018/04/21(土) 19:56:39.07

>>639
2010年に数十年後の戦闘機を構想した絵出してた通りだと思う。
順次実現で無人機は後回しだと思うんだが、読売は今回実現すると考えたんだろう。
将来実装するための改修余地を残しておかなきゃならないので
今回盛り込まれたと考えるのはあながち間違いではないが。

2018/04/21(土) 19:58:08.86

>>639
マスコミの誤読なんでは。規模的にみても別の無人機と強調はあっても搭載は
なさそう

2018/04/21(土) 19:58:29.07

協調

2018/04/21(土) 20:01:22.88

>>630
空自が天下のLM案に飛び付くと思うんだよぉ！

2018/04/21(土) 20:02:19.43

>>639
エアバスの次世代機計画でもUAVを管制するようだから、一応世界的トレンドではあるんじゃないか？

2018/04/21(土) 20:04:29.13

>>644
別の無人機と協調したシステムを構築するほうが予算的にもありえないんじゃないんの？
無人機といってもミサイルに近い規模を想定してると思う

2018/04/21(土) 20:07:37.21

まさかのF-22KAIが来るとは

2018/04/21(土) 20:11:37.12

>>623
逝ってこい

2018/04/21(土) 20:13:39.77

無人機は20年後でも良いわけで。
内蔵兵器はAAM8発分、外装するとステルス性が失われるならF-3から発進する
理由は少ない気がする

2018/04/21(土) 20:14:18.62

TACOMが約700ｋｇか
外吊りなら1ｔ程度まで大型化出来るし　回収はいずも着艦なら航続距離なんとかなるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:15:39.90

F-86→ボーイング
F-104→ロッキードマーチン
F-15→ボーイング
F-35→ロッキードマーチン

順番的にはボーイング？
>>649
おい

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:16:40.92

わかると思うけどF-86とF-104とF-15は合併後の会社名ね

2018/04/21(土) 20:17:27.76

>>652
C-2ベースの回収機を用いて空中で回収する、という事も考えられる。
実際、過去にその為の調査を行っていたりするしな。

2018/04/21(土) 20:22:53.61

>>655
そうか　航空機なら速度合わせられるから空中で回収もあるのか　

2018/04/21(土) 20:25:55.35

>>653
ファントムじーさんどこ行った

2018/04/21(土) 20:29:35.17

>>653
F-2だってLMと言えなくも無いだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:29:59.81

あっ...

ということは
ボーイング→ロッキード→ボーイング→ボーイング→ロッキード
だね

2018/04/21(土) 20:42:41.35

どうでもいいが、トランプ在任中に枠組み決めとかないと
次の大統領は民主党になるだろうから、知日派であっても何でも売ってはくれなくなるだろ

そんなに素早く決められるもんなのか > 日本サイド

2018/04/21(土) 20:50:54.69

隣の超大国が怖いからね。マジで切迫した危険だもの、明日起こるとは思えないが今ですら日本単独ではヤバく、10年先はアメリカでも正直手に負えなくなるのではないかな。
素早く決めて形にしないとマジヤバイ。最近の予算動向見てるとその危険は財務省ですら共有してるのではないかな。
役人だって人間だし、組織自体、国自体が消滅する恐怖の前には変わらざるを得ないだろう

2018/04/21(土) 21:05:47.44

自律着陸機能はTACOMで開発済みだからそこはあまり心配する必要はない
というか岐阜でTACOMが毎年展示されてたのは戦闘機用子機としての研究を継続してたからなんだろうか

2018/04/21(土) 21:12:06.89

>>634
F-22はもともとF-35とのハイローミックスで700機程度調達予定だったのを200機で打ち切りになってる
戦略的には高機動で大型の戦闘機というのは必要で以前200機の追加調達を検討したがコスト面と陳腐化（ステルス技術やアビオニクス）した分の改修費用などのコストが見合わないとして見送りになった

F-22の機体は今でも最高性能である事には変わりないので陳腐化したステルス塗装やアビオニクスだけ入れ替えれば「世界最強のステルス戦闘機」に比較的安いコストで生まれ変わる

F-22 Super KAI はアメリカも欲しい機体なので、交渉面でも有利。WIN-WINの開発になる可能性がある。

ひとつ言えるのはもしF-22 Super KAI が実現すれば今後日本とアメリカは数十年にわたって中国を圧倒する空軍力を持つことになる

2018/04/21(土) 21:18:03.97

どうかなぁ、それほど制空優勢は長持ちしないのではないかな。戦って勝てば中国をその後100年ぐらいは抑えられるとは思うが

2018/04/21(土) 21:21:57.55

両機をベースにするって、F-35のドンガラにF-22並のアビオみたいなことに
なったりしてな。

2018/04/21(土) 21:30:05.62

無人機は背負式に搭載して欲しい

2018/04/21(土) 21:34:47.14

>>493
ありがとう
初物づくしだよｗ

2018/04/21(土) 21:48:38.28

ブルーインパルスもＦ22 SUPER KAI に

2018/04/21(土) 21:49:25.31

絶対国産

2018/04/21(土) 21:52:23.50

ステルス運用のために無人機はウェポンベイ収納がいいような。吊下げ両用にしても

2018/04/21(土) 21:52:44.76

>>623
戦闘機の技術発達が停滞しているから、
日本が追いつける可能性が有るって言う程度だろ。
まー日本が追いつけるなら支那は追い越せるだろうけどな。

2018/04/21(土) 21:55:13.64

シナの技術水準ってのは明級があっさり見つかったあれなわけで
航空技術の西側との格差が潜水艦より小さいという可能性は
あまりないかな

2018/04/21(土) 21:56:49.69

>>663
F-22＆F-35ミックスは
結局アメリカも入れるだろうから、日本にとっても悪い話じゃないんじゃ？
金がないアメリカの本音としては、アジア対策として開発費も含めて日本に応分の分担させたいってことだろうし
アメリカもF-22の開発は90年代だし、そろそろ次の戦闘機も必要になるから、つなぎという意味でもF-22＆F-35ミックスは必要になる

アメリカ　200～400機程度
日本　100～150機程度

は見込めるだろうし、日本分を含めれば開発リスクやコストも下がる

原型機はF-22で開発済みだし、ソフトもF-35で実証済みだから、
比較的リスクが小さく開発できるよね？

>>665
それ、全く逆ｗ

2018/04/21(土) 21:57:14.89

以前ATLAの人がインタビューで「我々は常に中国の先を行きたいと思っている」と答えていたけど
あれってそれなりに自信があってのことだったんだなとLMのF-22提案報道見て思った

2018/04/21(土) 21:58:17.06

>>623
エンジン国産の目途がついたから、Ｆ-3の話がでてきたわけで...そもそも次期戦闘機の国産は「エンジンありき」の話なんだよね。

日本がハイテク立国としてやっていく為にエンジン国産は「国策」といってもよい

2018/04/21(土) 21:58:54.60

停滞しているような気がしたのは冷戦後15年くらいでラプターが実戦配備されたあたりからまた技術競争になってる。
ロシアにしても旧ソ連系機体の弱点だった電子装備を性能向上させたので同シリーズのまま堅実に性能向上させておる。

2018/04/21(土) 21:59:05.78

無人機は本体にドッキング方式にして合体しても分離しても双方のステルス性が失われないようにしてくれ。
R-typeみたいな感じで

2018/04/21(土) 21:59:22.41

もう部品の調達とかでアメリカのわがままに左右されたくない。
国産しかない

2018/04/21(土) 22:03:07.81

日本がハイテク立国とかどこの並行世界の話？

2018/04/21(土) 22:06:28.22

>>679
訳もわからずディスリたい韓国人は消えな

2018/04/21(土) 22:09:42.78

日の丸半導体のおかげで CD-ROMドライブを安価に製造できるようになってオーディオ家電分野がほぼ日本勢独占になったl昭和の末のおはなしだよー

2018/04/21(土) 22:11:49.07

>>679
まあまあ自家製トンスルでも飲んでおちつけ

2018/04/21(土) 22:11:52.22

>>680
どこがハイテク立国なのか説明してくれよw
日本人ならw

2018/04/21(土) 22:13:39.32

>>683
在日に説明するだけ無駄。性根が歪んでるから無駄

2018/04/21(土) 22:15:23.26

>>683
お前、日本人じゃないんだな

2018/04/21(土) 22:15:56.05

>>682
もしかしてヤベー奴？
お薬飲んで寝ましょうね。

2018/04/21(土) 22:17:24.64

>>683
民間用ジェットエンジンの開発にかかわっているのは世界でアメリカ、イギリス、日本、イタリアだけ
Ｂ787ではハイテクの極みである主翼を設計段階から日本が担当している
同様にハイテク分野といってよい最高級スポーツカーではＧＴ－ＲやLFA等日本製が最高評価を得ている

韓国は大衆車がなんとか作れるようになったけど中国やインドにシェアを奪われ始めてるんだっけ？