【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 21:12:11.86

翼面効果艇も下駄履きも飛行艇も着水可能ヘリもココ

過去スレ
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ10【US-2】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1408623056/

■過去スレ
【ベリエフ】飛行艇総合スレ【US-1】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1221129570/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ2【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277037079/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ3【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286553695/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ4【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322603911/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ5【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336830278/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ6【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355336983/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ7【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371820334/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ8【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1373436140/

※前スレ 11
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1431618211/

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 09:54:49.84

>>135
ビルの10階からバケツに入れた水を落としても、
地上に着くときは霧状になってしまう（実験済みw）。
ヘリでの消火も高度 150ft、速度 20Kt が推奨されてることから
水で圧死ってことはまず考えられない。

それに、大震災や○○大火のような非常時に限定すれば、
市街地消火もアリでは？

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 16:51:15.89

>>136
ヘリと消防飛行機では
瞬間的な放水量が大分違うと思うけど
問題は無いのかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 18:44:13.21

雨は偉大だな
大洪水まで起こすし

水の塊が落ちて来たって聞いた事が無いなあw
人や魚が降ってきたとかなら有るw

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 19:29:17.62

小型民間輸送機等開発調査・事業評価用資料によれば、
US-1を使って、260ft、90kt で、15tの水を散布した場合、
　　一定流量放水(2ton/s)では、20mW × 300mL
　　一斉放水(6ton/s)では、75mW × 160mL
の範囲に、人体・建物に問題なく散布できるらしい。

ちなみに、フランス航空消防隊のCL-415は、
98ft、105kt で、6tの水を散布しているそうです。

また、現時点でのヘリからの散水は、バケットの関係から
0.5t (防災ヘリ), 1.5t (防災ヘリ), 5.3t (CH-47) を一斉投下するらしい。
(ホバリング状態での放水はダウンウォッシュの関係から不可)

新明和は (データ探しただけど見つからないんで不確かなんだけど)、
全国約3000箇所の離着水可能な地点をピックアップしたらしいけど、
実際にはまだ実施してないとのこと。

だれか、使えるって言ってぇ～～～

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 19:36:36.56

山火事とかで普通だし
ヘリでしょろしょろとか間に合いませぬw

**名無し三等兵** · 2018/08/08(水) 00:31:18.68

>>136
分量･･･
まあ発想としては面白いんだけど、なかなか実用には、ね･･･

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 14:55:34.75

建物火災は屋内の物が燃えているから航空消火は効果が出ない。
火災消火の時に屋根に水をかけても意味が無いように。

>>128
海上で燃えているなら放っておけばいい。

>>134
ダムからどうやって水を汲み上げるね？

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 15:01:21.81

こりゃオスプレイみたいなティルトローター機がいるな

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 15:23:04.97

>>142
消防庁の「市街地空中消火戦術マニュアル」でも触れてる。
火元直撃じゃなく、延焼阻止に使えって。

3.11の津波火災は、漂流した家屋が避難した所に流れ着いて
延焼の火元になったのに、消火する水もなく、地上の家屋に
飛び火しないことを祈るだけだった、って言ってた。

水は、ダム湖の水面を走るだけで機内タンクに取り込まれる。
だから、離着水できれば問題なし

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 15:35:26.07

>>142
インパルスみたいな空圧式で叩き込んだら外壁や窓突き破って入るんじゃね？中に人が居ないの確認できたらが前提だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 16:53:46.27

墜落のはるなも水撒き装置付けてたね
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 17:00:38.09

入口を開け掬い
出口を開け散水だしなあ
バケツで1杯1杯汲み上げるとでもw馬鹿かw

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 21:43:11.14

>>144
延焼阻止にしたって高々6トンの水じゃ大した効果が上がらないだろう。
街中にある防火水槽だって40トンの水量があるが、家一軒燃えたらものの20分も
保たない。
消防庁の研究結果にもこう書いてあるじゃ無いか。
「しかし、火災荷重が大きく、可燃物が厚く堆積している箇所では空中消火の影響は
認められるもののその効果は小さかった。」
仮にその炎上漂流物に空中消火を行なっても大した効果は上げられまい。

ダムの話は>>133>>134の流れを理解しているのかね？

>>145
消防飛行艇でどうやってそれを使うね？
それにインパルスは小さな火事にしか有効では無い。

**名無し三等兵** · 2018/08/10(金) 23:38:00.54

新明和のサイトから消防飛行艇の記述が・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 00:11:29.12

水撒きなんて無数に有るだろw

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 17:11:37.01

消防飛行艇から放水するのが効果的かどうか分からないけど
ロマンは有る( ・`ω・´)

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:10:03.92

>>124
陸上輸送機として利用されてたけれど、飛行挺としては使われてなかったよね。
津波の後の浮遊物が浮きまくってる海面にはさすがに着水はできないか。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 00:11:29.21

>152　そりゃ人死にの殆どが津波故の程度には水が押し寄せている状況ですから。海面上のガレキはやや暫く海保が注意出していましたも。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 03:18:34.14

水撒き動画でも探せよw
加州の火事や豪州は旱魃だって

あのはるなの水撒き動画もあるぞ!

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 09:28:24.43

>>148
「高々6トン」→ US-2は「15トン」の反復散布
搭載水量 6トンは CL-415
ちなみに、水積み込むだけでも時間がかかりそうだけど
Tanker 910 (DC-10の改造) だと 45トン

> ダムの話は>>133>>134の流れを理解しているのかね？
取水できる場所のことじゃなかったのですか？
おせえてくらはいです。

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 12:11:51.62

>>128
何十年に１回の災害で使えるために消防飛行艇を備えるとなるとコストが合わなすぎる。
ただ、海自のUS-2に水タンクだけ付けとくとかそういうのならアリかもね。
そんで、年に一回位の消防訓練も行うと

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 15:39:46.50

はるなも水桶有無動画があるw

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 16:32:25.15

>>156
給水口や放水設備が必要な
消防飛行艇の消火水タンクのポン付けは難しいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 17:21:35.35

小タンクをいっぱい積むんじゃない?w
艤装の汎用性も高そうだしw

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 17:37:11.98

S-64みたいにパカッと交換できればいいんだけど
無理だよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 19:29:31.73

一般の火災だと屋根があるから効果は少ないでしょ
やるなら地震で半壊全壊状態での火災
破壊消火でも良いけど上手く壊れるか？

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 19:34:10.36

>>161
やはりガンシップのように大型給管を突き出した形でポンプで高圧放水するしか無いんでね？

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 20:03:22.27

消防飛行艇より河川敷空港で給水して消火剤水溶液を散布する
ケムトレインとかいう貨物機改造のほうがまだマシだとしても
沃化水銀ばら撒いて雨乞いの間合運用とか今更流行らないだろ。

河川法の水利権
船舶バラスト水管理規制条約

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 23:34:25.82

水銀wは撒いちゃ駄目wあれは沃化銀w

金がほぼ唯一溶けるのが水銀
それも常温で!w

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 23:44:05.62

加州みたく毎日山火事なんだ!w

牧草地とか発芽促進に山焼きしたりするが
風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!

さっきのプライムヌースで
ベトナム難民で帰化し医師になった人が
日本に来てまず驚いたのが
水道水が飲める事だって
他にも飲める水を消火に使うんですか!!!だって
出演の曽野綾子と言うてはったお元気だったw

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 08:53:20.38

US-2にハードポイントはあるのかね？
あるのなら、翼下に増槽みたいに水タンクを取り付けて
パカッと開いて散水するってのは・・・　放水量が少ないか

>>161
破壊消火でいいなら、急降下一斉放水、直撃一発あるのみ

>>165
> 風を読み間違え玄人でも火に呑まれ焼け死んだりする!!
アリゾナ州の話だったけど、映画「Only The Brave」にあった。
山火事の延焼って火砕流みたいなもんなんだろうか
シュラフみたいのに潜り込んで、全員助かるのかと思ったら・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 17:35:57.05

>>166
チョッとデカイけど
デイジーカッターで周囲の酸素を燃やしてしまえば消えるかも

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 18:06:47.48

>>155
15トンにしても大した量じゃない。
火元を窒息消火できるくらいの水量でなければ都市火災の延焼阻止には使えない。
空中散布ならその15トンの水は広範囲に拡散して、建物火災に掛けてもすぐに蒸発してしまう。
雨でも建物火災は鎮火しないように。

>>133
＞山だと水源無いし消防車入って行けないし大体発見される頃には燃え広がった後だしってことでウォーターボマー一択なわけで
と>>133は山には水源が無いから通常の消防車両が使えず、消防機も山火事であれば
有用としている。

それに対し
>>134の発言は
＞ダムがどれだけ有るのかとw
と消防車両の水源にダムが使えるとしている。
だがしかし、ダムの様な低い水源から水を高所の山に上げるのは大量のポンプを必要とする。
だから、
>>142でダムからどうやって汲みあげるかと聞いたのにUS-2の取水の話と勘違いをしている。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 18:19:02.79

>>162
高圧放水だろうと100mも離れたら火災鎮圧効果はほぼ無いよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 08:44:40.06

>>168
ダム解説ありがとさんです
わたしには、そんな解釈、難し過ぎてわからんかった。

ほてもって、空中消火は反復散布が原則
間は空くけど、1回15トンは有効？無効？散布方法次第？

それと、ビル火災みたいなもんには無効ってのはわかるが
まだ燃えてない家に放水するのが延焼阻止の原則
東京でさえ木造家屋密集地はあっちこっちにあるよ

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 09:10:31.26

消火と延焼防止のどっちが先かってことだろな
それと15トンの水に直撃されたら無事じゃ済まんだろ
延焼防止したけど家潰れましたじゃねえ…

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 10:40:51.60

>>171
確かに、大型ブルドーザーのバケットに入れた水を車の上に落としたら
ペッシャンコになる動画もあったから、潰れるかも
でも、>>139に、
小型民間輸送機等開発調査・事業評価用資料によれば、
US-1を使って、260ft、90kt で、15tの水を散布した場合、
　　一定流量放水(2ton/s)では、20mW × 300mL
　　一斉放水(6ton/s)では、75mW × 160mL
の範囲に、人体・建物に問題なく散布できるらしい。

ってあるんだけど、これってガセってことなの？

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 12:13:15.71

潰れるぞって意見と、拡散して役に立たないって意見の両方があるね
どちらも嘘はいっていない、周辺条件が異なるだけで

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 17:50:14.82

野焼きは風下に居たら助からない
常に風上に移動する

最近は消化剤を撒くが化学合成は環境破壊で
石鹸由来の自然に優しいものを使うw

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 17:53:45.31

雨が降る度に壊れる建物w
あの量は人間には無理だあ

まあ出来るのは満水で危険なダム放流くらいかなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 14:18:38.23

四発飛行艇による水平爆撃と消火活動とは似て異なるというべきか
90km/h飛行しながら上空79.2mから木造家屋消火剤の水溶液ばら撒き
2～6立米/秒を2.5秒間やると目標点からさらに62.5mは進むのね。

もし不慮事故により艦船大破炎上してケムトレインやるつもりなら
上空旋回しながら火災旋風を掻い潜って執拗に放水1秒間を2.5回
やるのが最小公倍数だが爆雷や魚雷の投下も実戦的練度向上orz

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 18:33:11.39

爆撃進路ならず消化進路に入るヨーソローですかね？

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 23:27:28.10

>>170
反復放水するには機数がいる。
1機で行える事はたかが知れている。
アメリカ等で行われている山火事対処だって複数の機体を使用している。
https://m.youtube.com/watch?v=Jodn7FPBLdI
自衛隊ですら5～7機しか運用していない1機100億の機体を複数機運用できる
官庁は無い。

**名無し三等兵** · 2018/08/18(土) 22:46:47.82

US-2の最大の難点は形式指定を受けるつもりで作ってない事だろ
C-130と被るけどSTOL能力の高い陸上機として売った方が良いと思う

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 18:50:14.05

陸上機でSTOLと謂うと
C-1を改造した飛鳥が有ったけど結局実験機だけで終わっちゃったね
見た目が不細工だったので個人的に好きではなかったけど
これだったら小笠原の洲崎飛行場でも使えそう

**sage** · 2018/08/21(火) 11:09:42.11

日本海軍機の２式大艇への米軍機（米海軍機）による銃撃及び撃墜の動画
↓
https://www.youtube.com/watch?v=4LFNx85D9OA

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:51:13.72

アメリカにはDC-10を改造した空中消火機が有るけど
機体に消化剤を注入するのに結構時間がかかるからなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:03:54.51

エミリーちゃんカワイソス(´；ω；｀)
単機の大型機と複数の戦闘機だと分が悪いよね

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 21:59:58.09

>>182
DC-10どころかジャンボジェット改造もあるよ。
南米の山火事に出動したとき、空港で消防車のポンプで給水してた。
水の搭載量が多い=給水時間が長くなるわけで、これがネックだなあ。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 09:29:35.07

>>180
飛鳥はエンジン位置は強度的に不利になる。
現代の旅客機レイアウトは翼下前方のエンジン配置で
ジェットエンジンの推力が翼をねじる力をエンジン重量で相殺している。
だが、飛鳥はエンジン重量と推力が加算して翼をねじっている。
同じ翼上のエンジンでもホンダジェットは相殺できる後方に配置している。
脚が長くなるというう翼下エンジンのデメリットもない。

>>178
US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 13:11:29.74

民間で空中給油なんて冗談も程々に。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 13:40:38.01

>>186
どう読んだら民間の話になるんだｗ
自衛隊で運用する海難救助機用の機体を消防用でも使えるようにする話だよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/22(水) 14:58:30.71

>>185
イザとなりゃガソスタで灯油買えば済む話w

**名無し三等兵** · 2018/08/23(木) 01:28:47.34

散水器は後付けでも出来るよ
それも着水するんだし
注水も楽チンw

**名無し三等兵** · 2018/08/23(木) 12:04:16.16

>>187
本来目的の救難に使い辛くなるなんて本末転倒だろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/24(金) 10:47:17.29

US-2 (US-1でもいいけど)の離着水(陸)可能状態の払下げ品ってあるのかな？
あるとしたら、どのくらいするんだろ？

日本にはないけど、FAA(US), EASA(EU), TCCA(CA)には
Restricted Categoryってのがあるから
それ使って型式証明を簡易取得してしまえば、
日本でも民間機として飛べるようになる・・・ハズw

あとは人と場所と設備と運営と・・・
やっぱしオゼゼが最大の足枷

ジャンボ、今年もダメだった。(o_ _)shun

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 00:56:51.93

まずはセスナとかにしとけw

最近は舟を河川で見なくなった

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 16:35:11.94

>>190
今まで海難救助数と、いざというときの消火運用のメリット、タンク分の重量増加による航続距離の減少などのデメリットの
総合的な判断だ。
作り付けタンクでの重量増加は後付タンクの半分以下で済むだろう。
更に空中給油装置を付ければ、航続距離の問題はなくなり、
厳しい条件での着水、離水性能は燃料投棄が可能となるぶん大きく上がり、
救難運用にも大きなメリットとなる。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 16:39:53.35

>>193
試算の根拠が不明だし、給油機の整備運用コストが抜けている。

**名無し三等兵** · 2018/08/25(土) 16:59:12.42

>>194
試算などしていないが、作り付けのタンクが後付より大幅に軽くなるのは常識だよ。
機体外皮をとフロアをインテグラルタンクとして仕切りを設ければいいだけだ、仕切りは強度部材ともなる。
翼内タンクと同じだ。

救難飛行艇の運用はコスト度外視だよ。
今まで何人救助して何人事故で死んで運用全体にいくらかかったと思ってるんだｗ
給油機が必要になる状況は年に1回あるかないかだろう。
その状況下では今のUS-2では別のUS-2を飛ばして交代で任務に当たる状況がほとんどだ。
給油機は今も自衛隊で運用している。
ほぼ全てが訓練だがｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/26(日) 06:50:02.96

>>195
胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。

コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。

その給油機が何機ある？
海自の要請で出動できる体制を取っているか？

全て素人の思い付きを出ない。

**名無し三等兵** · 2018/08/26(日) 15:39:58.62

先の大戦では搭乗員の救出を殆ど行えなかった事に対しての教訓が
US-2なんじゃなかろうか？
だだっ広い日本の領海を飛ぶ哨戒機の搭乗員からしたら
万万が一の時に助けに来てくれるUS-2の存在は大きいと思う
アメリカの飛行機が撃墜されると現れてくるカタリナみたいな物かな

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 00:41:40.31

>>191
払い下げって、それはないと思う。
なにしろUS-2飛行艇の飛行形態は特殊だから。民間のパイロットが操縦できるなんてものじゃない。
BLC作動によるSTOL離着水においては、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、
バックサイド・オペレーションというのがあり、これだけでも型式証明をクリアすると
いうのは中々難しいのではないかと。
少しでも扱いを間違うと、海面にいる状態で波を被ってひっくり返るという事故もあったし。
死者が出なかったのは幸いだが。

>>195
給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 09:45:17.87

>>196
> 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？

> コスト度外視なら何故、US-2が少数機運用となっていると思う？
必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
> それに救難は哨戒機の洋上運用への備えであり、救助した人数比で考えられる物では無い。
それをコスト度外視と表現したまでだ。

> その給油機が何機ある？
年に一度の要請をこなすくらいはある。
訓練は訓練現場に出向くだけだ。

> 海自の要請で出動できる体制を取っているか？
今そんな体制をとる必要があるのか？

> 全て素人の思い付きを出ない。
当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 09:47:38.57

>>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 09:47:52.99

>>199
なんだナンセンスな話だと言う自覚があるのか。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 12:02:17.45

>>198
BLC取っ払ったら使いもんになんないの？
消防飛行艇に波高3mクリアは必須じゃないように思える
それに、
FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？

>>201
確かに所詮はド素人の戯言なんだけど、“夢”って言って欲しいな

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 12:57:05.92

パイロットだけじゃ済まないよ。
波高計を読んでパイロットと連携するFEもまたパイロット並の技能を要求される人員だし、目視で安全確認する監視員も最低二人要る。
さらにパイロットの養成にかかる時間はP-3Cの1.5倍以上。
FBW化や波高計のデジタル化でワークロードは大幅に減っても、それでもまだ高コストな機体になってる。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 13:08:49.80

>>202
BLCが有るからこそのSTOL性能と、低失速性なんで…
https://www.weblio.jp/content/BLC　の2
＞狭義においては、吹き出しフラップのことを意味する。
＞これはフラップの上面から圧搾空気を吹き出し、積極的に境界層を制御し、低速でも失速しないようにするものである。

波高3mクリアは波消しチャインと鰹節の仕事

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 13:31:52.65

>>201
素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。

ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。

俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえｗ

>>202
日本の状況ではBLCは消防飛行艇にも有用だよ。
狭い水上に降りて取水が可能だ。
何機も作らない機体を設計変更してBLCを削ってもコストダウンになるかも怪しいし。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 13:33:42.82

>>204
BLC無しの最低飛行速度では今の離着水性能は不可能だよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 16:59:41.06

>>204
ちょっと違うと思う
波消しチャインと鰹節だけじゃムリだよ
BLCがあったればこそ波高3mでも離着水できる

>>205　>>206
やっぱしそうなんだ。。。

>>114の夢、叶うといいなぁ

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 17:22:07.98

>>199
＞必要以上には持たないだけだ、当たり前のことだ。
必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
コストの制約が有るからこそ、必要最低限の少数運用となっているのだから。

＞それをコスト度外視と表現したまでだ。
間違った表現だな。
哨戒機の活動圏たる遠洋では救難飛行艇が必要とされるから整備されているのであり
コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。

＞年に一度の要請をこなすくらいはある。
＞訓練は訓練現場に出向くだけだ。
無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
常時任務に投入できるのは1機程度。
それは空自の救難支援で待機している機材となる。

＞今そんな体制をとる必要があるのか？
ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。

＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。

＞素人の思いつきが全てナンセンスだと考えてるのかｗ
＞もう少し合理的な思考を身につけたほうがいいよ。
そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 17:22:41.02

＞ナンセンスだと決めつけるアンタは玄人なのかい？
＞議論というものは根拠を持って主張するものだよ。
＞ナンセンスだという根拠くらい書いたらどうだ。
＞俺は反論には全て根拠を書いて答えているが、
＞俺に反論するやつは都合の悪い事には答えないねえw
あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
>>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 22:17:49.09

>>200
>>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？

全然話の論点がズレているやんか。
空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
既に空自にC-130Hがあるにも関わらず、海自がわざわざ中古のC-130Rを導入した経緯を
考慮すれば、空自がすんなりと空中給油に協力してくれるとは思えない。
海自としては自己完結で、空中給油機を自前で用意すると思う。

>>202
>>BLC取っ払ったら使いもんになんないの？

少なくとも超低速飛行は出来ずに、短距離での離着水は出来なくなり、
高速で水面に着水することになるので、事故が多発する可能性は否定できない。

>>FBW使ってても民間のパイロットには無理なん？

だから、静安定を全飛行範囲で正に出来ない、バックサイド・オペレーションというのがあり、
と説明したんだけど、簡単に言うならば、BLC作動中は操縦桿の動きと機体の動きが合わなくなって
しまう状態になる。
この状態での離着水を民間のパイロットにやらせるのは不可能と言ってもいい。

**名無し三等兵** · 2018/08/27(月) 22:44:19.89

>>210
海のC-130Rは、給油設備取り外して納入してるけどな
自前の大型輸送力が欲しくてC-130級を選んだって意味なら、それはそれで正しいが

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 10:42:37.18

>>208
おかしな奴だな
> 必要以上に持たないならコストを度外視していないではないか？
必要な運用似たいしてコスト度外視という意味だよ。

> コストを度外視して無駄に配備しているわけではない。
無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ

> 無いよ。現状でKC-130は稼働2機予算化2機。4機全機が揃っても
> 常時任務に投入できるのは1機程度。
> それは空自の救難支援で待機している機材となる。
救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ

> ならば新たな体制作りにまた予算が必要とされる。
当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ

> ＞当たり前だ、素人の俺が匿名掲示板に書き込んだ意見だよｗ
> だから無根拠でナンセンスだと言っているのに。
違う、ナンセンスかどうかは意見の内容できまる。
で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
ナンセンスだと考えているのではないのか？

> そりゃそうだろ、運用も知らない奴が何語っても何の説得力も無い。
アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ

> PS-1改でテストされた消防機能が何故US-2に実装されていない？
過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
当時は空中給油機もないし、US-2よりさらに航続距離も短かったけどねｗ

ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 10:48:34.91

>>209
> あんたの話に根拠なんて無かったと思うのだがな？
> >>195で試算なんてしていないと言っているのだが？
根拠と試算は同じなのかｗ

> その仮想戦記US-3がどれ程のスペックとなりその体制維持にどれ程の予算が必要となるのか
> 根拠付きで証明出来なければ、唯の絵空事ナンセンスな話としか言えないだろう。
作り付けの水タンクは後付より軽くなるのは事実で、
失う航続距離は空中給油装置で取り戻せて比較にならないくらい行動半径が広がり、
厳しい条件下のでの離着水性能も飛躍的に上がるのも事実だよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 10:53:39.91

>>198
> 給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
> 海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。
これに対するレスで、そういう意味なら誤読だが、
どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 12:43:31.61

>>212>>213>>214
結局必要とされるコストと度外視の違いも理解出来ていないし
一つも明確な根拠は出てこないのだな。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 13:50:22.73

>>215
根拠は書いている。
反論があるなら書けばいい。
その前に質問されたら答えるべきだよ。
> 無駄な配備とコスト度外視の違いが解らないのｗ
> 救難支援での待機が救難運用の海自の要求より重要と考えているのかｗ
> 当たり前、俺は予算は全く不要とでも主張したのと読んだのかｗ
> で、アンタは素人ではないのか、アンタがアンタの思いついたレスをここに書き込む理由は？
> ナンセンスだと考えているのではないのか？
> アンタに対して説得力がない事とナンセンスだということになにか関連があるのかｗ
> 過去に取りやめになった事は今後一切採用されないとでも言いたいのかｗ
> ナンセンスの意味知ってて書いてるのだろうか？

> 根拠と試算は同じなのかｗ

> > 胴体タンクは漏洩時の危険性からインテグラルタンクに出来ない。
> 燃料ではなく水タンクの何が危険なのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 14:15:26.01

>>210
面白いもんめっけた。
「US-2の主操縦系統は、離着水時のエンジン停止に対する安全性向上
ためのフル・オーソリティの自動操縦が必要なため、メカニカル・バック
アップ付の3重デジタル式FBWが採用されている」新明和技報No.30,2008

だからUS-2は簪差してないんだ (^ o ^)v

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 17:04:41.11

http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2018-08/27/content_60498517.htm

中国の飛行艇が水上試験らしい。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 17:14:25.26

>>216
コストを度外視して配備しますと言って予算が通ると思っているのか？
それに書き連ねられている事は一般論であって前例やデータに基づく根拠では無いな。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 18:02:03.59

>>214
>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから、

元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？

>>どちらかというと198の言葉足らずのような気がする。

人のせいにするなら、どうぞご自由にｗ

>>217
>>簪差してないんだ

えっ？US-2にもかんざしは付いているけど？以前より小さくなっただけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 20:54:07.52

>>218
新明和とそっくりなの作ってそうw

深海艇が余りに似てて引いたw
民生品とかまんまだしw

**名無し三等兵** · 2018/08/28(火) 23:30:19.57

>>220
あったぁー！！！めっけたよぉー

ちっこすぎてUHFアンテナと思ってたヾ(^ 0 ^) アリガトねぇ～

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 05:00:55.99

>>221
深海探査艇のデザインなんてどこの国も似ている。
その考えだと、しんかい6500はノティールとかのパクリになっちゃうぞ。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 08:27:09.65

ステルス機は全てラプターのパクリだな！

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 08:32:10.94

>>219
質問に答えたら？

>>220
> 元発言の、C-130Rを元の給油機と書いた時点で、プローブ＆ドローグ式の給油機と気づくはずだが？
> まさかフライングブーム式が出てくると思っていたとでも？
俺のレスにC-130Rの言及はない、そこも含めた反論だよ。
存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と決めつけるのは無理があるのではないか？
年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 12:49:25.00

>>225
>>存在しないUS-3の空中給油装置がプローブ＆ドローグ式と

誰もUS-3の話なんぞしていませんが、何か？
それとも誰かの発言にUS-3に言及していた箇所でもあるのかね？
今あるUS-2なら、プローブ付ける改造は可能でしょ。
もしかしてUS-2あるいは将来のUS-3を空中給油の際の給油する側の話をしているつもりなのかい？
そこまで話が拡大させるのなら、逐一定義をしてもらわないとな。
でないと言葉足らずと言われてしまうしねｗ
さらに言うならば前の書き込みの下記に関して

>>どの形式の空中給油装置になるか未確定なのだから

海軍の空中給油は伝統的に、プローブ＆ドローグ式を採用することが多い。
当然日本の海自もそうするとは思うがね。
アメリカ海軍のF-35C戦闘機も、ブーム式ではなくプローブ＆ドローグ式で受油しているし。

>>年一回程度の運用前提なら給油側で合わせらるフライングブームのメリットは大きいと思うが？

だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/29(水) 16:47:32.40

>>223
全く違うw

日本支那を比べてみw
笑うからw

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 10:28:17.79

>>226
このスレで空中給油の話が最初に出たのが
>>185
> US-3は最初から消火放水用タンクを仕様に要求し標準装備すべきだな。
> 翼内燃料タンクを見れば解るが後付よりはるかに軽く設計できる。
> それで仮に航続距離が落ちるのが問題なら空中給油装置を付ければいい。

この俺のレスで、この流れの話ではないのか？
それ以外なら、飛行艇のスレで自衛隊の空中給油の話はスレ違いでしかないが。

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 10:44:30.05

>>226
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
> プローブ式にしろフライングブーム式にしろ、訓練や実戦以外で救難目的のために空自が
> 空中給油にいつでも協力してくれるという確約がない限りは、海自としては自前で用意する
> しかないだろう。US-2による救難は、スクランブルに次ぐ常時体制を整えているわけだし。
> プロペラ機への空中給油でブーム対応としては、MC-130くらいしか思い浮かばないな。
> これは特殊戦用だからそうしたのだろうけど。

自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ。
総理は間接的に国民の選挙で決まる。
海自の年一回程度の不定期の待機任務を理由に国民の救難運用活動の協力をしない空自が存続可能だと思ってるのかｗ
仮に拒否したら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？

君はこう書いたのではないか？

>>210
> >>200
> >>もしそうなら、空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？
>
> 全然話の論点がズレているやんか。
> 空自のC-130空中給油機は、同じ空自のプローブ付きの救難ヘリに対する装備だけど、
> 海自の救難ヘリにはプローブは付いていない。
> その上でUS-2にプローブを付けた場合、空自の空中給油機に燃料供給をやってもらうのか
> という問題が出てくる。有事や訓練時の空自の隊員の救出ならばやるかもしれんが、
> 平時の民間人救出の場合出動してくれるかどうかは不透明。
ヘリの話ならすれ違いだろう。
US-2の話でもまだ存在しない給油装置を限定するのは無理がある。

また、論点がズレているといいながら、
> だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 12:50:07.13

長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
>>228
あー、消防の話でUS-3が出ていたんですね。
今回の件で私がレスを始めたのは、>>195氏のUS-2の話に対してレスしたわけですが、
その前からの消防の話は興味なく読み飛ばしていたので、この点は訂正させて
いただきましょう。

>>229
>>自衛隊の目的は国民の生命と財産を守ることで、最高司令官は総理だ

最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。

>>ヘリの話ならすれ違いだろう

なぜそう決め付ける？
給油方式を巡っては、戦闘機以外では救難ヘリに対する給油機しかないわけで、
当然救難ヘリの給油方式と合わせるのが合理的。現にC-130Rは元給油機なわけで、
海軍はプローブ＆ドローグ式を採用していると前にも書いた。
＞続く

**名無し三等兵** · 2018/08/30(木) 12:51:37.75

＞続き
>>>だから問題点として、空自が海自の都合で出動してくれるかどうか不透明と書いたんだが？
>>同じ主張を再度書いているのはどういう事だｗ

論理のすり替えはよくないと思うぞ。
上記引用の不透明云々は、空自の空中給油機が出動してくれるのか、という話であって、
おまいさんが前に書いた下記の

>>空自も海自の海上救難機を当てにできないのでは？

という話においては、これは給油機の話ではなく、ヘリ、あるいは飛行艇による
救難をしてくれるのかどうか？という話ではないか。

>>198での私の書き込みをもう一度引用しておくが、

>>給油機用意するなら、C-130Rを元の給油機にしないとな。
>>海自としては空自の給油機をあてにすることは出来ないと思う。

ここでは給油機をあてに出来ないと書いているわけで、救難そのものをあてに出来ないとは
一言も書いていない。
救難出動そのものと、給油機の出動とを混同してどうするよ？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 04:49:50.24

>>230
> 長々とまとまりのない、非論理的な話をどうもありがとうｗ
具体的に指摘しないと議論にならないよ。

> 最高司令官が誰であろうと、現場の意見が違っていたら、現場は動かないんだが。
指揮系統を無視すればそれは組織として成り立たない。

> 現に海自内部において自衛艦隊と地方隊との間に差別に近い扱いがなされてきた。
> それで総理が何か言えば、この差別的扱いは消えるとでも？
> 海自は色々と組織再編をしているけど、目に見えない差別は消えないだろう。
差別が命令によって行われたものなら命令で変化するのは当然だが？

> 海自ですらこうなのに、空自が１年に１回あるかないかの海自の救難ために、
> わざわざ２４時間体制で給油機をスタンバイさせておくとでも？
> それなら海自単独でやってくれという話になるだろうに。
現在の待機任務の適用項目が増えるだけだ。
しかも追加される項目は”国民の生命と財産を守る”という自衛隊の存在意義そのものの運用だ。

> >>ヘリの話ならすれ違いだろう
> なぜそう決め付ける？
スレタイ読めよｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 04:56:23.68

>>231
命令に背いて、国民の生命を守る海自への協力を拒否する空自だとして、
そんな空自なら、同じ自衛隊の海自は命がけで救助しないのではないかという反語を含む表現だよ。

実際には海自は空自も米軍も中国人も救助する。
当然、空自も命令を拒否せず救助には協力するよ。

そもそも、君は最高指揮官の命令（意向でもいい）にそむいてでも、現場は空自は海自に協力しないと考える根拠は何なんだ？

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 05:56:33.14

かみあってないしやめようや

**名無し三等兵** · 2018/08/31(金) 06:46:06.59

構い構われwだろwきもいw