【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】

2018/04/23(月) 06:04:53.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523807027/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

2018/04/23(月) 06:05:31.97

2018/04/23(月) 06:05:48.28

2018/04/23(月) 06:06:05.14

2018/04/23(月) 06:06:38.72

2018/04/23(月) 06:06:56.24

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨(一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
将来戦闘機用エンジンについて
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/04/23(月) 06:07:14.05

事業の目的

＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。

事業概要

＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
　どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績

＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

2018/04/23(月) 06:11:14.03

>>1

スレ立て、どうもありがとう。

2018/04/23(月) 09:26:44.41

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
　2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
　最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
　F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
　エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
　まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
　Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある

・F-3はF-22と機体規模が同じ
　>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
　　アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
　両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
　・PW F119エンジン最大推力 35,000lb　直径: 46 インチ (1.168 m)
　・国産 XF9-1　最大推力は33,000 lbs 以上　入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
　同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り

2018/04/23(月) 09:44:46.04

Japan Wants Lockheed Martin to Make an F-22/F-35 Hybrid
Sources tell Reuters that Japan is discussing plans for a new air superiority fighter with international contractors.
By Jay Bennett Apr 20, 2018
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp19871450/japan-lockheed-martin-f-22-f-35-hybrid/

2018/04/23(月) 09:53:32.20

>>11
Mitsubishi Heavy Industries, Japan's leading defense contractor, produced a prototype stealth fighter known as the
X-2 in 2016 as part of the Advanced Technology Demonstrator-Experimental (ATD-X). However, the $350 million price tag of
that program led the defense ministry to seek other options.

つまりX-2作ってみたけど、そこで自らの技術力や能力の限界を知り、アメリカイギリスに助けを求めている
ということなのか。

2018/04/23(月) 09:56:43.62

>>12
$350 millionが厳しいって書いてあるのみだな。
確かに350億になったら厳しいすぎるけど。

2018/04/23(月) 10:08:11.28

海外の反応
Japan has cancelled development of it's domestic 5th generation fighter jet
www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/82br2e/japan_has_cancelled_development_of_its_domestic/?utm_source=amp&utm_medium=comment_list 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

2018/04/23(月) 10:11:51.88

日本は国内第5世代戦闘機の開発を中止したばかりです。
日本の当局者は、F-22のような先住民の第5世代の戦闘機を開発するには高価すぎると判断した。
日本は代わりにF-35を購入するか、日本はUSAFの次世代戦闘機の共同開発者になろうとしますか？
また、これは他の国の第5世代戦闘機計画にとってどういう意味ですか？
日本がそれほど高価だと考えるなら、スウェーデン、韓国、EUはどのようにステルス・ジェット機に資金を供給するのだろうか？

資金を供給するのだろうか？

Merker6
最初の質問では、F-35をほぼ確実に調達すると思われます。
他の選択肢はなく、F-2に似た無駄な国内デリバティブを構築するための付加価値はほとんどありません。
幸いなことに、現時点で生産量は増加しており、すでに複数の航空機の出荷を行っています。
それが世界の他の国々にとってどういう意味であるのかという問題に関して、私はその努力が勝つと思う。
唯一の弱いつながりは、相対的な航空宇宙産業の経験がほとんどない韓国である。
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。

2018/04/23(月) 10:15:19.48

TL; DR
日本はF-35の秩序をほぼ確実に拡大するだろう。
西側の第5世代のほとんどのプロジェクトは、業界の限界ではなく政治的な理由から終了する可能性が高い。

DaBIGmeow888
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。
ロッキード・マーティンはSKへの技術移転を行い、F-35の購入を減らします。
それが意味をなさないかどうかわかりません。どのような協力も非常に限られており、コア技術は含まれません。

Merker6
彼らはすでに契約を締結しており、長期的には価値があると考えられます。
韓国人は、純粋に政治的理由から、国内航空機のより高価な選択肢を持っていると思います。
あなたがロッキードであれば、お金を稼ぐこともできます。

2018/04/23(月) 10:20:32.86

TyrialFrost
彼らは既に一度注文を拡大した。
新しい注文は、彼らが最初の注文のために設定したJPの組立ラインではなく、米国のラインからのものだった。
私は三菱プラントもF35をカスタマイズしないと指摘しています。
もう一つの選択肢は、米国がF-35Dツインエンジン迎撃機を購入した場合、私はJapanがそれに飛びついてくると考えています。

サンスターズン
奇妙なことに、新しいF-35の注文は、彼らが最初の注文のために設定したJapanの組立ラインではなく、米国のラインからのものでした。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。

2018/04/23(月) 10:24:58.32

ParadigmComplex
私は、USAFが過去の航空優位性のプラットフォームよりも大幅に範囲を広げていると考えています。
たとえば、敵対的な領域に深く浸透しているB-21を護衛するためです。
私が見逃した大きな政治的振る舞いでない限り、日本はその能力を持たず、より短い範囲のプラットフォームを好むことを明示的に望むかもしれない。
たとえその範囲が政治的問題ではないとしても、日本は、米国財務省がそのような範囲（例えば、財務コスト）を得たいとのトレードオフを支持しないかもしれない。
アメリカが喜んでプレーすることができ、日本がより良い取引をすることができないなら、それは言いたいことかもしれない。

CrazyIvan101
Aviation Weekによると、日本の第5世代は、垂直方向の制御面を小さくできるように、推力ベクトル化を望む点まで、
より長い範囲と低い観測可能な特徴を好むことになっていました。
彼らはまた、少なくとも6つの内部空気が長距離ミサイルを飛ばすことを望んでいる。
PCAは日本にとって完璧だと思われる。

2018/04/23(月) 10:56:39.86

多くの日本人は、トランプ政権は保護貿易主義であり
中国を敵視していると考えているが、事実ではない。
関税戦争は見せ掛けのデコイにすぎない。
トランプ政権の真の目的は中国市場の解放＆支配である。
つまりアメリカは中国との軍事的対決を望んでいない。
アメリカの世界観は80年前からずっと変わっていない。
経済的利益こそが第一なのである。

このような状況下においてアメリカ側に身を寄せ
軍事開発をアメリカ企業に委ねるとい大戦略いわゆるグランドスッラテジーは
はたして正しいのだろうか？
はしごを外される危険はないだろうか？

2018/04/23(月) 11:09:09.36

現代日本を取り巻く状況は、第二次世界大戦前ときわめてそっくりである。
ニューディール政策の打撃を受け、長引くデフレ、失われた10年といわれた昭和初期の時代
アメリカの日本破壊計画を受け入れ自滅し失われた20年の現代日本
タカハシノミクスによりデフレ脱却を目指した昭和
アベノミクスによりデフレ脱却を目指した現代日本
青年将校が政治家を脅し(226事件)権力を乗っ取りやがて軍国主義へ突き進んだ昭和
幹部自衛官が政治家を｢お前は国民の敵だ｣と罵り、憲法改正しようとしている現代日本

歴史は繰り返すというが、、行くつく先
日本の未来は果たして

2018/04/23(月) 11:32:51.16

国家に友人は居ない。
日本国にとってアメリカはロシア、中国、朝鮮同様に敵である
という認識からまずは始めるべきではないだろうか。
｢敵を知り、自分を知れば百戦危うからず｣

世界観⬅️G2｢ニクソン周恩来合意｣
大戦略⬅️瓶の蓋｢日本の軍事的台頭許さず｣
個別戦略⬅️日本人悪魔化計画｢米中韓合作｣
政策⬅️アメリカ、日本周辺国に軍事支援(中国にレーダー、ミサイル技術、北朝鮮に核開発etc)
戦術⬅️⬅️⬅️⬅️いくら戦闘に勝利したとしても
軍事技術⬅️⬅️⬅️その上位に位置する世界観で負けたら意味がないのである。

2018/04/23(月) 11:59:14.90

｢二度あることは三度ある｣

アメリカ｢ソースコード含めF-16ベースで全面的に開発支援する｣
F-2開発スタート
アメリカ｢ソースコード教えると言ったな、あれは嘘だ｣
失敗作F-2完成

アメリカ｢F-35の技術を転用した機体を作る｣
FA-50開発スタート
アメリカ｢F-35の技術といったがステルスなど核心技術とは言ってない｣
練習機FA-50完成

現在
アメリカ｢F-22とF-35のハイブリッド機を作る｣

2018/04/23(月) 12:32:54.92

なんか海外のブログとか見てると、F-22をベースにした日米共同開発じゃなくて、日本のためにF-22を再生産させてあげる、という受け止め方が多いな。

2018/04/23(月) 12:54:28.65

>>23
陳腐化した部分の改修費用を日本に出させるという事だろうなぁ。

日本は元々F22のライセンス生産を望んでいたンダ、エンジンだけ国産乗せて良いなら、日本にとっても良い話。

ｘ−2があったからこそアメリカは譲歩してる訳だから開発も無駄だった訳ではないし

2018/04/23(月) 20:03:19.14

自衛隊はF22のライセンス生産が希望だったんだよね。夢がかなったね

2018/04/23(月) 20:32:26.11

今更もう夢でもないだろ　導入時期から考えても

2018/04/23(月) 21:05:04.51

夢で終わるよ

2018/04/24(火) 00:43:33.53

>>10
>戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい

これはその通りだよな
それに、実機で空力特性が分かっている機体の方が安心だし

2018/04/24(火) 00:57:19.75

>>28
もはや一国が独自に戦闘機開発できる時代でなくなりつつあるしな。
グリペンやラファールが最後の世代なんだろうな

2018/04/24(火) 01:06:01.30

>>29
中国は独自でやってるぞ。ロシアもな。

2018/04/24(火) 01:12:37.83

>>30
中国のはパチモンだから

2018/04/24(火) 01:37:13.83

>>25
つっても、RMがカネだの条件だのを吹っかけてきたら「やっぱ26DMUベースで一から作るわ」になるだろうなｗ
F-2のときと違って、こっちにも作る材料揃っているから、安上がりにならないならRMの提案に乗る理由がない

2018/04/24(火) 02:23:24.26

>>23
それを言っていいいのはF-35の時に出した場合だけなんだよなぁ
>>24
とダメリカはおもってましたさとー
そもそもF-35のやらかしでアメリカの信用が格段に落ちてるんだよな
>>32
すでに白い目で見られていそう

2018/04/24(火) 04:31:22.68

ＬＭは韓国のＫＦＸの時にもいろいろ最新技術の韓国移転を言ってなかったか？

2018/04/24(火) 04:51:13.90

一国じゃ不可能というけど、意外とステルス戦闘機ってそこまで高額にならないんじゃないかね
F-35にせよF-22にせよ高額な米国第五世代戦闘機は単なるステルス機というだけじゃないんだし。
中国の実力はわからんけどロシアが作ってるのはそういう事なんじゃないか。

2018/04/24(火) 05:28:27.25

https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/

2016年の日経新聞の記事
この段階でボーイングは日本側にステルス戦闘機の提案を行っている
正式提案はロッキードより後のようだが内々に話が進んでることを伺わせる内容だ
三菱とも協議してるので日本的な根回しを行っている模様

ロイターとかは国産断念とセンセーショナルな書き方をするが
実は最初から単独開発の方向での話はあんまり出ていない
ロッキードが相当に破格の好条件を出さないと国内企業＆ボーイングに対抗は難しい
少なくともF-2の悪夢を払拭する好条件が必要だろう

FSX選定時との最大の相違点は
FSXは日米対決という政治的様相を呈したのに対して
今回のF-3は日本企業がボーイング、ロッキード、BAEとどう組むかの選択になっている
航空機開発・製造は多国間でやるのが当たり前の時代の反映なのだろう
日本企業との関係性ではやはりボーイングが一歩リードの感が否めない
ロッキードが巻き返すにはF-2が価格高騰したロッキード側の要因を取り去る条件提示をしないと厳しいだろう

2018/04/24(火) 06:48:30.55

>>36
まあ、F-22の発展系が空白になってるから、アメリカものりやすいよね。

2018/04/24(火) 07:37:17.08

ゆうてもアメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しするから信用できん。
というか一緒に開発する意義がボーイングにあるのか？
ロックウェルコリンズなら分かるが

2018/04/24(火) 09:23:37.53

F-22の機体って何の意味もないのでは？
XF9を積むのならエンジンが小さくなった分の空きスペースはどうするの？
機体はステルス複合材で作り直しになるだろ？ F-22の形には似てるが全くの新設計になるんじゃないの？

また、XF9を積む設計にしたらアメリカでF-22改の製造継続もない。
LMはいつもの口からでまかせを言ってるだけでは？

2018/04/24(火) 09:25:53.13

>>39 スマートスキンを組み込む件もあったね。

2018/04/24(火) 09:44:46.82

>>39
F9とF119のサイズ差って数センチレベルだからほぼ同じ大きさと言って良い。
F16でPWとGE二種類のエンジン積んでるのと同レベル。

アメリカ調達分はF119発展型で日本調達分はF9っていうのが妥協点だろう

2018/04/24(火) 09:53:56.00

>>34
で、アメリカ政府（というか議会か）にダメ出しされると。

2018/04/24(火) 09:56:00.11

>>37
前スレにも張ったけど、米空軍の立場としてはそうとも限らない、という記事がこれ。

F-22/F-35ハイブリッド構想の実現可能性はない
4月 23, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/04/f-22f-35.html

F-22改良版を目指すより、PCAの方を優先するんだと。

2018/04/24(火) 09:59:08.48

>>41
エンジンだけ載せ替えればよい、という話ではないよ。
当然、出力特性も変わってくるからエアインテークの形状もエンジンによって変える必要もでてくる。
加えて、F-22では空自の要求レベルの航続距離には足りないので、燃料タンクを増やす必要がある。

F-22の機体を”そのまま”使ってエンジンもF119、そこにF-35のアビオニクスを搭載するってだけでも
かなり大変なのに（予算的に）、それ以上に大幅な変更することになったらさらに困難なことになる。

2018/04/24(火) 10:01:28.94

>>34
LM（米政府の許可出るとは思えないけど　韓国側が米政府から許可取れれば）技術出してもいい
()部分は表に出さないでくれとロッキード側にお願いして　F-35導入と引き換えに技術移転を取り付けたと公表してたｗ

2018/04/24(火) 10:18:35.11

米国の意思決定の仕方が日本人にはよくわからないのだと思う。
第四次F-X初期にはF-15C再生産案まで米国にはあったわけで。

2018/04/24(火) 11:59:14.58

ボーイングが旅客機で海外企業に分担生産させるのは
分担生産させた企業がその国の航空会社にボーイング機を採用するよう働きかけさせる為
その国の市場での影響力を確保してトータルでボーイングに利益が出るようにする為に分担生産している
F-3単体ではボーイングにはさほど利益がなくとも日本企業と協業することにより
ボーイング機の軍需・民間双方の市場での影響力を確保する為にやる
つまりF-3に協力する代わりにその他の分野でのボーイング機の採用を三菱や川崎、
更にそのバックにいるメガバンクを通じて日本市場でのボーイング機採用を増やすためにF-3開発に参加する
ロッキードがF-22改造案なんて出してきたのも似たような事情で
正直言ってF-22改造案なんてほとんどアメリカ空軍で2030年代に採用される見込みはない
それよりはF-104,P-３C,C-130,F-2,F-35と多くのロッキード機を採用してきた日本市場で
その影響力を確保しておきたいという思惑があるから
昔のFSX選定時のMD社みたく強引なことをやるより国際協業が常識な今日では
トータルでの影響力を確保するほうが長期的に利益が得られるから

2018/04/24(火) 12:10:01.28

>>44
元々F9ってF119目標にして作ったんじゃ?と思う位推力や直径、タービン段数が同じ何で大丈夫では無いかな

F16でもGEとPW両方使えるようにインテーク改造してるし

2018/04/24(火) 12:17:57.72

>>47
ボーイングの案ってどういうもの?

2018/04/24(火) 12:38:29.34

ボーイングはLMに対抗してF-23ベースを提案してクレメンス

2018/04/24(火) 12:44:52.61

>>41 長さも短くなってるよ。体積で比べればかなり違ってくるはず。
何のためのHSEかワケワカメになる。

アメリカが新F-22改を追加採用する確約が取れるのなら使う意味があるが、そうでなければ意味ないだろ。

**名無し三等兵** (JP 0H93-hWI/ [122.1.52.195]) · 2018/04/24(火) 12:48:00.85

まあ確かにシンポジウムで公表されてるものを見た後だと、いまさらF-22の何をベースにするんだ？とは思う。

2018/04/24(火) 13:25:56.42

米はB-21とPCAを統合し、F-3を随伴するミニステルスAEW・無人機キャリアとして共同開発すればええねん

2018/04/24(火) 13:46:36.93

PCAのポジションはF-15の後継世代のi3ファイターが担うんじゃないの。

2018/04/24(火) 14:07:00.01

軍事装備を決める前に、どのような戦術での使用を想定しているのか？
戦術を決める前に、どのような地域戦略に基づいて行動するのか？
戦略を決める前に、どのような世界観を我が国は望んでいるのか？

我々日本人はまずそこから始めるべきではないだろうか。

2018/04/24(火) 14:11:15.85

資本主義による成長と民主主義による平和が守られた世界

2018/04/24(火) 14:17:11.95

世界観：平和、現状維持
地域戦略：日米同盟
戦術：防勢対航空
で、相違ないかい？

米はOCA主眼で日はDCA主眼ってのが噛み合わない部分なんだよな
OCA：オールアスペクトステルス、使い捨ての無人機、ESM・IRST
DCA：対AAMステルス、再利用可能な無人機、（全天候）レーダ

2018/04/24(火) 14:22:27.83

かつて我が国は大東亜共栄圏という世界観を持っていた。
それはつまり先進帝国によるニューディール政策やブロック経済に代表される保護貿易主義を打破し
後進帝国であった我が国に利益となる「自由貿易」を実現する事であった。
人種差別をなくし植民地主義を打ち破る人類みな兄弟という八鉱一宙とは
自由貿易の実現のためのスローガンであった。

WW2後に世界が自由貿易を享受出来たのはこのような歴史的経緯があったからである。
民主主義の挫折があったのは事実である。
しかし同時に我々日本人は人類の歴史において、偉大な功績を成し遂げたのもまた事実なのである。
そして70年代、資本家は有色人種を奴隷階級にしておくよりも、消費者としたほうが儲かると理解し始めた。

2018/04/24(火) 14:28:01.53

>>57
世界観：平和、共産主義排除

地域戦略：米含む大東亜共栄圏 : TTP、EEZ、輸出入航路の確保。

戦術：長距離ミサイル、航空機。

2018/04/24(火) 14:30:29.85

>>56
ベルサイユ体制下における我が国は
資本主義であったし民主主義でもあったが平和とは程遠い国でした。
何故か？
当時の世界は、自由貿易とは反対の世界だったからです。
日本国民が平和や民主主義を謳歌するためには自由貿易体制が絶対に必要なのです。

2018/04/24(火) 14:47:38.82

70年代に起きた世界をひっくり返した出来事はまだある。
米中の融和である。
ニクソンは周恩来にこう述べた。
「我々は日本を（経済的に）育てたのを後悔している」

アメリカの世界観が書き換えられた瞬間である。
これによりアメリカの敵は軍事的にはソ連、経済的には日本となったのである。
以後、アメリカによる対日経済戦争が始まり我が国は完膚なきまでに敗北した。
それと同時に、中国による対日強硬政策の幕が開いた。

2018/04/24(火) 14:53:14.21

多くの日本人はアメリカを日本人を守ってくれると無意識のうちに崇拝しているが、現実は残酷である。
80年代にアメリカが我が国のF-X事業で非協力的だったのは当然であり
90年代に製作された兵器を見ればアメリカが日本攻撃を想定していたことにも気付く。

2018/04/24(火) 14:56:15.07

日本攻撃用の平均ってな何？

2018/04/24(火) 14:56:32.73

平均じゃなくて、兵器な。

2018/04/24(火) 14:57:50.73

70、80、90年代というとちょうど日本がアメリカに車や家電製品、半導体の輸出を開始した頃から、
貿易摩擦が生じるほど売りまくって大儲けをし始めた時代までだね。
お陰で日本は大成長した。

2018/04/24(火) 14:59:02.16

具体的にはズムウォルト駆逐艦である。
あの兵器は戦略的縦深の乏しい日本攻撃専用に作られたと言っても過言ではないものだ。
そしてアメリカが攻撃しやすいように自衛隊基地の強靭化に反対した。
具体的には航空機を保管施設のシールド化に反対した。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-DU2B [1.75.4.58]) · 2018/04/24(火) 15:09:43.43

ソ連が崩壊し、日本が経済的に死んでからのアメリカの行動はあからさまだった。
それまで行っていたジャパンバッシングをやめ、ジャパンパッシングを始めた。
毎年中国と大統領はじめ主要閣僚総出で戦略対話を行い、経済的には2000年に中国を永久特恵国とし
軍事的には90年代後半にミサイルやレーダー技術の支援を行った。
今では考えられないが、ソ連崩壊後のロシアには友好的であり、新たな消費者として歓迎した。
F-35のベクトルノズルはロシアから提供された技術を基に作られているし、デルタロケットはロシアから輸入したRD-120ロケットエンジンを採用している。

2018/04/24(火) 15:11:18.85

でかいズムウォルトとちいさな30DDが並んで島嶼奪還に艦砲射撃を食らわせる
でかいB-21を小さなF-3が補佐する
これこそ日米同盟って光景ではないか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-DU2B [1.75.4.58]) · 2018/04/24(火) 15:17:14.73

軍事的に敵の居なくなったアメリカは米西戦争、真珠湾、トンキン湾のときと同じように
事実を捏造し戦争を始めた。
イラク戦争である。
日本政府は憲法を無視してアメリカ側として自衛隊を派兵したのはこのようなアメリカの世界観に迎合したからである。
結論から言えば、果たしてアメリカ側として参戦したことが我が国の国益になったかは疑問であり、さまざまな論争が現在も行われている。

2018/04/24(火) 15:29:11.97

ブッシュ大統領はイラク戦争を始めるにあたり次のように述べた。
「イラクを日本のような国にする」

結果は皆さんご存知のとおりで、アメリカ国民は軍事的泥沼に足を踏み入れたことに後悔し
次期大統領にはオバマが選ばれた。
この間、中国は静かにそして確実に超大国の階段をのぼっていった。
アメリカの雇用は中国に吸いとられていたが、アメリカが金融、中国が労働力を提供とアメリカは楽観的だった。

2018/04/24(火) 15:31:07.37

工業製品における1168mmと1000mmを大体同じと言う人が居るのが信じられない

2018/04/24(火) 15:37:07.04

はっきり言って在日米軍なんて、まともな戦力は第七艦隊と三沢の空軍、沖縄の海兵隊くらいなもんじゃないの？自衛隊の敵ではないと思うよ。

2018/04/24(火) 15:37:20.75

ここまでで明らかなように1970年代からアメリカの世界観において
中国はパートナーであり、敵ではないのです。
そしてロシア人は軍事的にはとても有能ですが、戦略思考が出来ない馬鹿でもあります。
と、同時に我々日本人もまた戦略思考が出来ない馬鹿です。
天安門事件でアメリカと中国の関係は破綻しそうになりました。
しかし、世界から孤立した中国を助けた国がありました。日本です。
天皇が訪中したことにより中国は国際社会に復帰出来ました。

2018/04/24(火) 15:46:29.09

ニクソン訪中の前にも日本は選択を誤りました。
ベトナム戦争で弱腰になっていたアメリカは日本に助けを求めました。（日本再軍備要請）
日本はアメリカを助けるのを拒否しました。
そしてアメリカの時代は終わったと確信した日本は中国に行きアメリカより先に共産中国と仲直りしました。
ニクソンの補佐官だったキッシンジャーはホワイトハウス執務室で絶叫しました。
「ジャップが裏切った！」と。

ご存知のとおり、キッシンジャーはトランプに近く
第一回安倍トランプ会談の仕掛け人です。

2018/04/24(火) 15:49:02.71

また変なの沸いてる

よそでやってくれ

2018/04/24(火) 15:52:30.03

日米（＋英？）共同開発のためには、米にとってのF-3の需要を見出さなければならないわけだが、
日本が第一列島線で守る一方、米は第二列島線以遠を見ているというのも噛み合っていない部分
F-3の共同開発により、米が第一列島線を活用できる可能性が高まるという点をアピールしたい
グアムやハワイ、アラスカから飛来するB-21に日本本土や沖縄からF-3が合流して支援する構想
最高速度マッハ2.0・F-35以上の航続力というのは米のOCAにおいてもそれなりに魅力的だろうとは思うが
こうなったらもう米に対し尾翼の存在をステルス性を低下させる欠点ではなくESMの精度を上げる利点と主張していくか

対AEWミサイルの脅威下で生残するステルスAEWというのは世界に未だない機種だからして、需要はあるはずなんだが
スマートスキンか首振り式レーダでF-22・F-35以上の視野角を確保するのは必須だな

2018/04/24(火) 15:55:18.32

アメリカと中国は戦争しません。
アメリカが最優先するのは経済的利益であり、中国市場を支配することがアメリカ100年来の悲願であり
そもそもアメリカが大東亜戦争始める要因のひとつでもあったのですから。
中国もアメリカとは戦争しません。
共産中国が最優先するのは共産党支配を続けることであり、経済的利益は二の次だからです。

アメリカと中国に矛盾はありますが、だいたいの世界観は一致しています。

このような状況下において、日本のF-3をアメリカとの共同開発にしても平気なの？
というのが私が思う疑問です。

2018/04/24(火) 16:00:57.77

俺が思う疑問はｽｯﾌﾟ Sd72-DU2Bは話題そらしの工作員でないかということだ

2018/04/24(火) 16:03:09.72

中国「日本が兵器級プルトニウム持ってる。アメリカちゃん、何とかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！それ返せや！」
日本「はい、わかりましたご主人さま」

中国「日本が戦闘機作ってる。アメリカちゃん、なんとかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！おまえには紙飛行機で十分や！」
日本「はい、わかりましたご主人さま。」

2018/04/24(火) 16:18:03.04

紙飛行機というのはなかなか示唆に富んでいるな
実際、F-3に先行展開する無人機は第一に低コスト第二に航続力が求められ、速度やペイロードは極論すればどうでもよい
紙飛行機にプロペラとカメラをつけただけ、というオモチャのような無人機を大量展開して敵ステルス機を警戒する方向もありかもしれん

2018/04/24(火) 16:21:27.93

むしろ共同開発すべきはF-3よりグレムリンじゃねって気も

2018/04/24(火) 16:26:29.31

>>54
つうか、PCAって長距離爆撃機の護衛だろ？日本のニーズに合っているとは思えないんだが・・・

2018/04/24(火) 16:29:19.58

>>80 全然、そんなのは常に高高度の上空に飛ばしてるんだよ。

にも関わらず、F-3が持っていかなければならないのは？
自分の露払い。

2018/04/24(火) 16:33:57.95

PCAを日本が導入すべき云々は一言も言ってないわけだが。
そもそも概念自体が定まってない。

2018/04/24(火) 16:36:17.13

>>83
F-3が搭載するのは進出時間短縮ってのも大きいんでない
基本は島嶼部から低コストな無人機を飛ばしまくり、敵に潰されて開いた穴にF-3が補充の無人機を投入、て感じで

2018/04/24(火) 16:41:55.73

これ一人でやってんの

2018/04/24(火) 17:05:07.69

F-3が運用する無人機は非武装って話だけど、敵の低コスト無人機狩るために30mm無反動砲ぐらいの武装したバリエーション作らないかな
もしくは直接ぶっつけて墜とせるぐらいの装甲化でも可

2018/04/24(火) 17:17:45.53

>>82
日本が欲しいのって滞空時間が長くてAAM搭載量も多い、言ってみれば空飛ぶSAMサイトらしいから
方向性は違うけど必要な要素は似てる気がする

2018/04/24(火) 17:28:16.08

>>87 最初のバージョンはセンサーのみだけど、後継機は攻撃能力を持つよ。

2018/04/24(火) 17:31:01.53

無人機含めて物量じゃ中国にかないそうにないから(少なくとも書類の上では)
キルレートかなり高めじゃないと防衛戦略の立案もできない

2018/04/24(火) 17:55:31.01

無人機戦で一番コスパいいのはEMPでまるごと叩き落とすことかなあ
てことは彼我ともにEMP対策は必須になりコスト増・・・EMP対策ってどれぐらい費用・重量かかるんだろ
そのへん最適化するとやっぱTACOM級になっちゃうってことなのかねえ

2018/04/24(火) 18:05:33.62

F-3に予定されてるハイパワーレーダを、米のレーザ兵器を補完する装備としてアピールできんかな
レーザより射程の長い無人機攻撃手段により、"中国版グレムリン"に費用賦課できると

2018/04/24(火) 18:14:16.86

>>88
i3ファイターはそうなんだろう
ミニPCA、日本版PCA
F-Xはまだそこまでいかないだろうけど

2018/04/24(火) 19:46:06.83

>>38

＞アメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しする。

FS-Xの時、F-16売りたくて、フライ・バイ・ワイヤのソースコード提供しないとか
F-4EJファントムの後継でF-22を航空自衛隊が望んだが駄目だった。米国だけ
じゃないけど、欧米企業ができるできる言っていても、実際のところどうなのか?

防衛省が>>８　で１国産、２国内開発、３国際共同開発の中で日本側に主導権を
持つものと言っているんだけど。２は報道では国際共同開発と解釈してるのかな?
大モサ氏は２は国際共同開発ではないと言われているようだけど。

2018/04/24(火) 20:06:05.85

>>87
そんなものをどうやって戦闘機に載せるつもり?戦闘機の半分以上の大きさになるだろうなぁ

2018/04/24(火) 20:26:16.68

LMの案でもエンジンは日本製。ロイターの記事、英語版には
"Any aircraft built with international partners must have
Japanese-designed engines and radar"とある。

2018/04/24(火) 20:36:26.83

>>96
では結局、国産主導だろうと共同開発案だろうと、XF9-1が完成しなきゃ進まないということになるな。
当然、F-22ベースとはいっても機体の再設計は避けられない。
26DMUをベースに新規設計する場合との差が、ますます小さくなってくるな。

2018/04/24(火) 20:41:50.51

射出座席とか車輪の引き込み機構とかウェポンベイのノウハウとかそのまま流用できそうなものは流用したらいいじゃん
向こうがいいって言うならアビオニクスとか戦闘システムとかもな
日本が0から開発するより信頼性もコストパフォーマンスも向上するだろ
お前らはいつも0か1かでしかものを見ないよな

2018/04/24(火) 21:19:20.34

信頼性が上がるんならいいけど
FBWのソース定休しないとかの嫌がらせや法外な金額要求されたり
みたいなのを警戒してるんだと思うよ
とくにf22やf35ベースなんて相当規制厳しいと思うし

2018/04/24(火) 21:22:15.39

国内開発の定義を理解せず知恵遅れなマスゴミの報道を真に受けてるとかにわか丸出しじゃん
ここ2年で住人の質がほんと落ちたわ

2018/04/24(火) 21:23:51.35

>>99
いやー、正直タダでは譲ってくれないでしょ
アメリカだって国民の税金を使って大金つぎ込んで開発してるからなー
ソースコード自体は厳しいとおもうからアーキテクチャとか主任技師士派遣してもらう形にすればいいと思うの

2018/04/24(火) 21:36:39.88

>>98
アビオニクスは大変。金も時間も掛かる。
今は、エンジンよりもこっちがネックかもな。

過去に自前で開発しようした小型ジェット機メーカーが開発に失敗して、1000機のオーダを抱えたまま倒産した事もあるんよ。

2018/04/24(火) 21:46:00.00

>>102
よくよく考えたら双発の推力偏向ノズルって相当制御むずかしいよな
そんなもん日本が開発出来るんだろうか
X-2にしてもX-31程の高運動は出来てないでしょ？出来たのかな？
無理に変な事要件に入れずに手堅いところで妥協して欲しいもんだけどな