【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/14(月) 00:18:59.21

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/05/14(月) 00:19:27.99

2018/05/14(月) 00:20:01.30

2018/05/14(月) 00:20:32.42

2018/05/14(月) 00:21:28.66

2018/05/14(月) 00:21:43.37

2018/05/14(月) 00:22:02.98

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨(一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
将来戦闘機用エンジンについて
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/05/14(月) 00:22:28.04

事業の目的

>中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
>これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
>将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。

事業概要

>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
>このため、
>①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績

>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
>長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
> 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

2018/05/14(月) 00:23:24.59

4/19　ロイター
空自Ｆ２後継機、米社がＦ２２とＦ３５両機ベースの開発案打診
https://jp.reuters.com/article/japan-air-force-f2-idJPKBN1HR0ND

5/2　日経
次期戦闘機Ｆ22主体　ロッキード、日本に打診米、安保と貿易天秤
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO3012290003052018MM8000/

F-22生産再開研究の米空軍検討内容が明らかになった
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/05/f-22_6.html

将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン将来の戦闘機に関する研究開発ビジョン
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 26ce-k37M [153.195.73.179]) · 2018/05/14(月) 00:51:13.39

>>1

スレ立てどうもありがとう。

2018/05/14(月) 09:04:55.39

>>9
米日豪以4カ国によるF-22改共同開発か、
研究開発費用1兆円なら、日米各四千億円、以豪各二千億億円位なら出せるな。
これに機体単価百億円で100機調達なら1兆円か・・・
ワクワクするな(^o^)

2018/05/14(月) 09:11:56.44

多国間の国際共同開発はどう考えても炎上案件にしかならんだろうな。

2018/05/14(月) 09:12:07.42

あら!計算間違い(^o^)

2018/05/14(月) 09:12:22.04

昼間から寝言は良くない

2018/05/14(月) 09:35:16.69

>>11
日本以外の国は負担した開発費をどうやって回収するの?

日本が購入するF3価格に上乗せするなら最初から日本が負担した方が日本が仕様を決める事ができるので良い

2018/05/14(月) 09:41:21.86

国際共同開発でコストを安くするなら共同開発国や第三国に販売できる事が前提。

そうでなければアメリカやイギリスが持っている技術をライセンス料を払って利用させてもらう。または開発を依頼する。これもライセンス料が発生する。

2018/05/14(月) 10:09:21.18

そしてF-2の二の舞

2018/05/14(月) 10:16:44.28

本当かどうかは知らんがWikipediaには、F-2はアメリカの開発負担分として
1機あたり47億円ほどが支払われているという記述があるな。

もし本当なら、そりゃ価格が高騰するのも当たり前だろうと。

2018/05/14(月) 10:24:19.99

>>18
数字が調達費のほぼ40%なことを考えると、アメリカのワークシェア分の支払いを誤解してると思われる。

2018/05/14(月) 10:26:54.57

>>18
F2調達中止の原因の一つとして、高額のライセンス料の為に三菱が儲からないので止めたいと言い出した事があると言われている。

血な石破は単なる駒だから何千億の金が絡む事を決める力はない。決めるのは三菱。

2018/05/14(月) 10:29:02.64

>>19
そのアメリカのワークシェアというのは製造部分の比率で金額ベースでは無い。
金額ベースだと70パーセント近くアメリカに持っていかれる。

2018/05/14(月) 10:40:06.03

>>19
アメリカ生産担当分＋ライセンス料といったところだろうが、逆にアメリカ担当分でコストの4割を占めるのは果たして妥当か？
というところの日本生産分とのコスト比較が欲しい所ではあるな。
まあ、メーカーや防衛省内部的には妥当じゃないと思っているからこそ、色々と不満や批判も多かったのだろうけど。

2018/05/14(月) 10:57:57.25

>>19
あの47億は機体調達費とは別枠だからワークシェアじゃない

2018/05/14(月) 11:09:02.24

>>23
自己レス
やはりあれはワークシェアの金額だな
他に指摘された通りワークシェアは金額ベースじゃなく製造割合だから
ロッキードの取り分は機体価格の6割以上

ちなみにF-2の調達価格の内訳だけど
http://www.masdf.com/crm/nedan1.html

機体 77億2800万円
F110エンジン 13億1800万円
火器管制レーダー 7億8200万円
IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
その他の装備品等 14億5700万円
合計 120億6000万円
エンジンもレーダーもアビオニクスもロッキードじゃないから
機体価格の77億にロッキードの取り分だけで47億

2018/05/14(月) 11:25:57.99

国産以外に選択肢ないな。

それにしてもF-15preMSIPが心配だ。これもF-35に置き換わるのか？
全レスにも書いたが、F-2の後継ばかりでこいつの置き換えがまるで出てこない。

まさかボーイングに頼んで改修するとは思えないし。

2018/05/14(月) 11:30:22.89

どうせ中期防とかで分かるでしょ

2018/05/14(月) 11:52:03.40

>>24
この内訳はF3の参考になるね

2018/05/14(月) 12:21:12.77

>>11
>機体単価百億円で100機調達なら1兆円か・・・

10年前のF-22劣化バージョンでさえ250億円なのに、
100億円/機　な訳無いだろ。F-22再生産ですら1兆
円だぞ。F-35のステルス技術をF-22に適用して機体
を再設計したら、開発費は3兆円は下らんだろうね。
更に、F-22とF-35の開発費もライセンス料として上
乗せされる。詰り日本の負担は開発費は3兆円、＋
300億円/機　程度だろう。しかも劣化バージョン。

2018/05/14(月) 12:44:08.93

f35を沢山買えよ、それが一番安上がりで確実

2018/05/14(月) 12:45:46.78

てか、100億円ってF-15の初期調達価格じゃなかったっけ？

どうして40年前の機材と同等の価格でそれよりアップグレードされた
機材を買えるのか、11には後学の為に是非教えて欲しいな。

2018/05/14(月) 12:46:41.90

飛行停止になったら全部飛べなくなるものの何処が確実なんだ？

2018/05/14(月) 12:50:57.43

要求仕様を満たさない機体を安く買っても安物買いの銭失い

2018/05/14(月) 12:52:15.87

確実と言ってもﾌﾟﾗｽになるとはいって

2018/05/14(月) 12:52:26.17

>>31
？f15後期型100機は飛べるだろ

2018/05/14(月) 12:55:07.66

F-3を日本主導で開発すればF-35に問題があっても100機以上のステルス機があるから安泰

2018/05/14(月) 12:57:13.99

>>25
単純の機体の特性だけを考えれば、F-2後継がF-35で、F-15後継がF-3になるという、
捻じれ現象が生じているから面倒だ。

2018/05/14(月) 13:15:22.29

>>25
何が心配なのか分かんねえ

＞近代化改修に適さない戦闘機(F-15)について、能力の高い戦闘機に代替するための検討を行い、必要な措置を講じる

とされてる以上、更新が必須で　現在導入出来る候補がF-35しかないのだから当面はF-35で更新だよ（全てかは別だが）
AのみかBも入れるか　Bも入れるなら割合はどうするかを検討してるとこだろ？・・・年末の中期防で出るというだけの事

2018/05/14(月) 13:17:58.76

F-22を導入できていれば、F-3はハイローのロー担当でよかったんだよな
F-22を導入できなかったばかりに、
F-3は機動性とステルス性でF-22を超えないといけない羽目になった
正直、国内技術だけでは微妙だよ

戦闘機を一から設計製造したのはF-1が最後だし(あれもある種パクリだが…)
しかも機動性とステルス性を両立させないといけない
X-2も機動性が微妙だしな
X-2を見て、政府・防衛省は海外企業の協力が絶対に必要だとの認識を持ったのだろう
報道では「国産を諦めた」と書いてたが、実際は「純国産を諦めた」ってのが真実だろう

2018/05/14(月) 13:20:07.13

X-2で機動性とか・・・笑わせに来てるの？

2018/05/14(月) 13:20:14.31

国際共同開発は数年前から言ってるのに、まだ最近の決定だと思ってる人が居るんだな

2018/05/14(月) 13:26:29.35

>>40
以前からある純国産か国際共同開発かという選択肢の内、純国産が消えたのよ

2018/05/14(月) 13:27:58.95

>>25
置き換えないんでないかなぁ
少なくとも日本製パーツを使うようにならないと日本側の儲けが下手するとマイナスだぞ
>>40
最近（数年前）はあるとはおもうが

2018/05/14(月) 13:28:14.70

>>41
だから何年も前から「国際共同開発の可能性を検討」と発表してたのに
純国産断念とかいつ出た話？

ロッキードがロイターに流した情報を鵜呑みにしてるのかな

2018/05/14(月) 13:30:34.85

>>41
必要な部分（アメとの相互乗り入れで）
そもそも下請けでしょ？＞アメリカの現在解っている部分
あと純国産といっても脱出装置とかは元々アメリカ製などだし
バルカン砲とかもF-4からの流用するにしてもＧｅ社製でしょ

2018/05/14(月) 13:31:54.61

F-22を導入できてたらF-3は攻撃機要素が強い設計とされてたかもね

2018/05/14(月) 13:34:44.73

>>39
全てが公開されてはいないが、公開されてる限りの映像を見る限り「残念」な出来だな
あの程度の機動性で第一線のステルス戦闘機が作れるとは思えない
高Gの機動試験を隠してるとしたら、隠す意味は何だろう？
寧ろ、世界に対してdemonstrateすべきじゃないのかね
日本はコレだけの物作れますよーってね
demonstratorにはその役目もあるわけで

2018/05/14(月) 13:42:17.23

始めからエンジンパワーに頼った高G機動など出来るように作ってない
X-2で確認したかったのは不利なステルス形状での高運動

まあ　それにしても全て見せる必要もないけどな・・・あくまでX-2は技術実証機だから

2018/05/14(月) 13:51:57.48

X-2は、想像以上に飛行中の姿勢が不安定で複雑な飛行試験はキャンセルしたのでは？
映像を出さないのではなく、出せないのだろうと見てる
真実が明らかになるのは大分先だろうが

2018/05/14(月) 13:53:12.66

x－２はクローズドの実証機だろう。積極的に一般に実験結果出さんだろ普通

2018/05/14(月) 13:55:49.70

T-2CCVですら開発終了一年で詳細映像で高？

2018/05/14(月) 13:56:01.07

>>48
そういう願望なんだ

2018/05/14(月) 13:56:23.38

試験を一部キャンセルしたのは、墜落して機体を失うという事態だけは避けるべきと言う判断だろう
その判断は正しいと思うが

2018/05/14(月) 14:01:01.53

>>50
T-2CCVは三菱で24回、技本で138回の試験やったけど全部見せてる？

2018/05/14(月) 14:01:34.42

>>52
まとめ用の独り言かw

2018/05/14(月) 14:16:34.43

>>53

T-2CCVの時代で公開されたのは
DLCモードやDSCモードの様子が
写真や短い画像で公開程度しかしていない

2018/05/14(月) 14:24:44.79

>>55
普通はそうでしょう
何もかも公開して戦闘機開発能力を晒すようなことはしない

2018/05/14(月) 14:29:13.92

>>55
だよねぇー

2018/05/14(月) 14:36:39.98

T-2CCVで公開された映像は機首を上げないで上昇するDLCモードの様子は
短い映像で公開されたのを見たことがある
ちなみにT-2CCVが墜落しかかったエピソードは
80年代中頃のFSX選定時には全く世間では知られていない
そのエピソードが知られるようになったのはF-2で飛行ソースコード開発でもめた頃

2018/05/14(月) 14:39:27.62

>>55
後は、墜落しそうになった初飛行とか？

2018/05/14(月) 14:44:08.17

ちなみに時系列的にいうとFSX選定というのは
T-2CCVの実験が全て終了しないうちに始まっている
85年夏頃には国産が可能かどうかの中間報告がされてるから
まだT-2CCVが実験中の段階で国産可能という報告を国内企業はしている
そういう意味ではエンジンまで目処をつけてから選定するF-3はかなり慎重

2018/05/14(月) 14:51:35.24

>>29
F35はFMSなんで部品供給優先度はアメリカが一方的に決める。
中国との戦争だと中国はチャイナロビーの力で日本への部品供給を止める危険があるよ。

そうでなければ日本のF35は地上で撃破されてオシマイ

2018/05/14(月) 16:29:08.05

X-2がダメダメと言う奴は定期的にくるな
LMの提案関連の海外報道でX-2がdisられたのに乗ったのか

2018/05/14(月) 16:50:26.89

>>61
陰謀論乙(^o^)

2018/05/14(月) 16:52:57.17

>>15
その二国はF-22購入に色気を出している。止む無くF-35を購入しているけどな。

2018/05/14(月) 17:00:26.43

>>61
今後、アメリカ国内でのチャイナロビーの影響力は急速に低下する可能性が高い。
何故なら今の中国はアメリカが掲げる民主主義の敵になったから。

今まで欧米が中国にダダ甘だったのは、将来的に民主化、自由主義化するという期待があったからだが、
習近平の個人独裁体制の誕生で、その期待が根拠の無い思い込みに過ぎない事が証明されてしまった。
既にワシントンではニクソン以降の対中政策は誤りだったと結論付けざるを得ない羽目に陥っている。

2018/05/14(月) 17:05:38.75

ただ、仮にチャイナロビーの影響が低下したとしても、FMSの効率の悪さを考慮したら、
F-35一辺倒にはやはり行けないわな。

トランプおじさんもその辺手を突っ込み始めたけど、直ぐに良くなるならアメリカ製自動車が
もっと売れてるよね。

2018/05/14(月) 17:10:06.63

>>65
日本を敵対国呼ばわり中国をアジアのパートナー呼ばわりしてはばからなかったキッシンジャーが吊し上げられて自己批判してるしな

2018/05/14(月) 17:13:52.46

FMS手数料位タダにしたらいいのに
売れれば利益になるのに自国の輸出製品に関税掛けてるようなものだし

2018/05/14(月) 17:20:14.39

>>22
研究開発費用に1兆円を前提にしているんだが・・・
F-22の最終調達価格が80億円程度になっているだろが。
F-35Aも輸入価格は米国調達価格と然程変わらんぞ。

2018/05/14(月) 17:28:06.29

>>69
＞F-22の最終調達価格が80億円程度になっているだろが。

残念ながら違う
最終調達されたロット7のFlyawayユニット価格は1億4千万ドル
武器付きのユニット価格は1億7千万ドル

2018/05/14(月) 17:41:30.81

逆説的には、F-3もその辺りの価格帯に収まれば妥当と見做せるという話でもあるな。

2018/05/14(月) 17:45:58.51

>>70
納入最終機は87百万ドルだった...
さらに複数年度契約が成立していれば85百万ドルまで下がっていただろう

2018/05/14(月) 17:58:37.77

>>72
計算したサイトの資料そのまま貼るけど

816.846 AV Sub Assembly (FY 07)
+ 1423.449 AV Final Assembly (FY 08)
+ 133.958 Engine Sub Assembly (FY 07)
+ 312.568 Engine Final Assembly (FY 08)
+ 143.315 Non-recurring Flyaway
= 2830.136 Lot 7 Total Flyaway Cost
2830.136 / 20 Lot 7 AC
= 141.507 Flyaway Unit Cost

2018/05/14(月) 18:01:53.89

>>69
F22そんなに安いのか!
だったから少し古くてもライン再開コストだけ出しても250機は買えるな

2018/05/14(月) 18:05:12.40

>>43

>だから何年も前から「国際共同開発の可能性を検討」と発表してた

将来戦闘機の選考に国際共同開発の検討を今回から義務付けられている
んだよね>>７の

第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf

の中でも言われているんだけど。国際共同開発が日本にとって割に合わないと選考されない
場合が有るけど。（国内開発と言っても、いるものは外国製部品を入れる。）

だから>>9みたいに防衛省、防衛装備庁、業界団体の公式発表、企業のブレスリリースじゃなくて、
報道機関の記事をにテンプレに入れるの報道が曖昧で経緯を理解せず書いてある場合があるので、
駄目だと思うんだけど。

2018/05/14(月) 18:09:49.63

>>74
機体価格の8000万ドルは340機の時の見積もり
それでも開発費と生産諸費用込みのコストは一機1億7千万ドルだった

2018/05/14(月) 18:38:19.17

>>75
平成20年の時に改革推進PTの発表では装備品の研究開発の在り方は
国際共同開発を中心に対応を検討するという内容があったし
近年国際共同開発を積極的に進めてるから、F-3開発みたいな大型案件が
国際共同開発を検討しないのはまずあり得ない

確かに報道だけ見るとまるで国産開発が頓挫したから路線を切り替えた印象だけど
それはリーク元の狙いでもあるからな

2018/05/14(月) 18:58:19.41

リーク元はロッキードだと見てよいでしょう
他のところも色々提案してるけどロッキード以外の話は出てこない
国内企業や防衛省内部がリークしたなら色んな提案話が出てくる
例えばFSX選定時なんかはMD社の提案だけでなく
どこまで本気かはわからなかったがGDがF-16XLの双発案やら
トーネードADVに対艦攻撃能力を付加した案など色んな案が提案されたことが明かになった
どうも防衛庁（当時）側がそういう情報を出していた模様
しかし今回のF-3に関してはロッキード関連以外は一切何も出てこない
防衛省側の要求性能は出ても国内企業、ボーイング、BAEといったところの提案は全く不明
防衛省もロッキード以外の提案は全て出てこないのでリーク元はロッキードの可能性が濃厚
ボーイングが防衛省や日本企業に早い段階で接触したことや日英政府間で話し合いはされたことは明らかだが
どのような話が具体的にされたかは一切出てこない
出てくる話はロッキード絡みばかりだからロイターの情報源はロッキードだと推測できる

2018/05/14(月) 19:04:47.33

>>78
F-16XLベースが良かったのに

2018/05/14(月) 19:12:31.64

GD社自体もF-16双発案なんて投げやりな提案で
ほとんど採用される見込みがないと思ってた模様
F-2が単発機になったのを見れば解るとおり
GD社が本気双発案なんて考えていなかったのは明白
LM社がどの程度本気でF-22とF-35のハイブリッド案を考えてるかは不明
本音はそれも無理だからF-35をもっと買えという話に持ち込みたいのではと推測している

2018/05/14(月) 19:43:22.04

ロッキード案が一番現実的だね

2018/05/14(月) 19:45:34.57

>>81
現実的とか合理的とか、LMの目線ではそうなるのか。