【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 事業の目的
>中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
>これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
>将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
>このため、
>①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
>長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
> 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること >>9
米日豪以4カ国によるF-22改共同開発か、
研究開発費用1兆円なら、日米各四千億円、以豪各二千億億円位なら出せるな。
これに機体単価百億円で100機調達なら1兆円か・・・
ワクワクするな(^o^) 多国間の国際共同開発はどう考えても炎上案件にしかならんだろうな。 >>11
日本以外の国は負担した開発費をどうやって回収するの?
日本が購入するF3価格に上乗せするなら最初から日本が負担した方が日本が仕様を決める事ができるので良い 国際共同開発でコストを安くするなら共同開発国や第三国に販売できる事が前提。
そうでなければアメリカやイギリスが持っている技術をライセンス料を払って利用させてもらう。または開発を依頼する。これもライセンス料が発生する。 本当かどうかは知らんがWikipediaには、F-2はアメリカの開発負担分として
1機あたり47億円ほどが支払われているという記述があるな。
もし本当なら、そりゃ価格が高騰するのも当たり前だろうと。 >>18
数字が調達費のほぼ40%なことを考えると、アメリカのワークシェア分の支払いを誤解してると思われる。 >>18
F2調達中止の原因の一つとして、高額のライセンス料の為に三菱が儲からないので止めたいと言い出した事があると言われている。
血な石破は単なる駒だから何千億の金が絡む事を決める力はない。決めるのは三菱。 >>19
そのアメリカのワークシェアというのは製造部分の比率で金額ベースでは無い。
金額ベースだと70パーセント近くアメリカに持っていかれる。 >>19
アメリカ生産担当分＋ライセンス料といったところだろうが、逆にアメリカ担当分でコストの4割を占めるのは果たして妥当か？
というところの日本生産分とのコスト比較が欲しい所ではあるな。
まあ、メーカーや防衛省内部的には妥当じゃないと思っているからこそ、色々と不満や批判も多かったのだろうけど。 >>19
あの47億は機体調達費とは別枠だからワークシェアじゃない >>23
自己レス
やはりあれはワークシェアの金額だな
他に指摘された通りワークシェアは金額ベースじゃなく製造割合だから
ロッキードの取り分は機体価格の6割以上
ちなみにF-2の調達価格の内訳だけど
http://www.masdf.com/crm/nedan1.html
機体 77億2800万円
F110エンジン 13億1800万円
火器管制レーダー 7億8200万円
IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
その他の装備品等 14億5700万円
合計 120億6000万円
エンジンもレーダーもアビオニクスもロッキードじゃないから
機体価格の77億にロッキードの取り分だけで47億 国産以外に選択肢ないな。
それにしてもF-15preMSIPが心配だ。これもF-35に置き換わるのか？
全レスにも書いたが、F-2の後継ばかりでこいつの置き換えがまるで出てこない。
まさかボーイングに頼んで改修するとは思えないし。 >>11
>機体単価百億円で100機調達なら1兆円か・・・
10年前のF-22劣化バージョンでさえ250億円なのに、
100億円/機 な訳無いだろ。F-22再生産ですら1兆
円だぞ。F-35のステルス技術をF-22に適用して機体
を再設計したら、開発費は3兆円は下らんだろうね。
更に、F-22とF-35の開発費もライセンス料として上
乗せされる。詰り日本の負担は開発費は3兆円、＋
300億円/機 程度だろう。しかも劣化バージョン。 てか、100億円ってF-15の初期調達価格じゃなかったっけ？
どうして40年前の機材と同等の価格でそれよりアップグレードされた
機材を買えるのか、11には後学の為に是非教えて欲しいな。 飛行停止になったら全部飛べなくなるものの何処が確実なんだ？ 要求仕様を満たさない機体を安く買っても安物買いの銭失い F-3を日本主導で開発すればF-35に問題があっても100機以上のステルス機があるから安泰 >>25
単純の機体の特性だけを考えれば、F-2後継がF-35で、F-15後継がF-3になるという、
捻じれ現象が生じているから面倒だ。 >>25
何が心配なのか分かんねえ
＞近代化改修に適さない戦闘機(F-15)について、能力の高い戦闘機に代替するための検討を行い、必要な措置を講じる
とされてる以上、更新が必須で 現在導入出来る候補がF-35しかないのだから当面はF-35で更新だよ（全てかは別だが）
AのみかBも入れるか Bも入れるなら割合はどうするかを検討してるとこだろ？・・・年末の中期防で出るというだけの事 F-22を導入できていれば、F-3はハイローのロー担当でよかったんだよな
F-22を導入できなかったばかりに、
F-3は機動性とステルス性でF-22を超えないといけない羽目になった
正直、国内技術だけでは微妙だよ
戦闘機を一から設計製造したのはF-1が最後だし(あれもある種パクリだが…)
しかも機動性とステルス性を両立させないといけない
X-2も機動性が微妙だしな
X-2を見て、政府・防衛省は海外企業の協力が絶対に必要だとの認識を持ったのだろう
報道では「国産を諦めた」と書いてたが、実際は「純国産を諦めた」ってのが真実だろう 国際共同開発は数年前から言ってるのに、まだ最近の決定だと思ってる人が居るんだな >>40
以前からある純国産か国際共同開発かという選択肢の内、純国産が消えたのよ >>25
置き換えないんでないかなぁ
少なくとも日本製パーツを使うようにならないと日本側の儲けが下手するとマイナスだぞ
>>40
最近（数年前）はあるとはおもうが >>41
だから何年も前から「国際共同開発の可能性を検討」と発表してたのに
純国産断念とかいつ出た話？
ロッキードがロイターに流した情報を鵜呑みにしてるのかな >>41
必要な部分（アメとの相互乗り入れで）
そもそも下請けでしょ？＞アメリカの現在解っている部分
あと純国産といっても脱出装置とかは元々アメリカ製などだし
バルカン砲とかもF-4からの流用するにしてもＧｅ社製でしょ F-22を導入できてたらF-3は攻撃機要素が強い設計とされてたかもね >>39
全てが公開されてはいないが、公開されてる限りの映像を見る限り「残念」な出来だな
あの程度の機動性で第一線のステルス戦闘機が作れるとは思えない
高Gの機動試験を隠してるとしたら、隠す意味は何だろう？
寧ろ、世界に対してdemonstrateすべきじゃないのかね
日本はコレだけの物作れますよーってね
demonstratorにはその役目もあるわけで 始めからエンジンパワーに頼った高G機動など出来るように作ってない
X-2で確認したかったのは不利なステルス形状での高運動
まあ それにしても全て見せる必要もないけどな・・・あくまでX-2は技術実証機だから X-2は、想像以上に飛行中の姿勢が不安定で複雑な飛行試験はキャンセルしたのでは？
映像を出さないのではなく、出せないのだろうと見てる
真実が明らかになるのは大分先だろうが x－２はクローズドの実証機だろう。積極的に一般に実験結果出さんだろ普通 試験を一部キャンセルしたのは、墜落して機体を失うという事態だけは避けるべきと言う判断だろう
その判断は正しいと思うが >>50
T-2CCVは三菱で24回、技本で138回の試験やったけど全部見せてる？ >>53
T-2CCVの時代で公開されたのは
DLCモードやDSCモードの様子が
写真や短い画像で公開程度しかしていない >>55
普通はそうでしょう
何もかも公開して戦闘機開発能力を晒すようなことはしない T-2CCVで公開された映像は機首を上げないで上昇するDLCモードの様子は
短い映像で公開されたのを見たことがある
ちなみにT-2CCVが墜落しかかったエピソードは
80年代中頃のFSX選定時には全く世間では知られていない
そのエピソードが知られるようになったのはF-2で飛行ソースコード開発でもめた頃 ちなみに時系列的にいうとFSX選定というのは
T-2CCVの実験が全て終了しないうちに始まっている
85年夏頃には国産が可能かどうかの中間報告がされてるから
まだT-2CCVが実験中の段階で国産可能という報告を国内企業はしている
そういう意味ではエンジンまで目処をつけてから選定するF-3はかなり慎重 >>29
F35はFMSなんで部品供給優先度はアメリカが一方的に決める。
中国との戦争だと中国はチャイナロビーの力で日本への部品供給を止める危険があるよ。
そうでなければ日本のF35は地上で撃破されてオシマイ X-2がダメダメと言う奴は定期的にくるな
LMの提案関連の海外報道でX-2がdisられたのに乗ったのか >>15
その二国はF-22購入に色気を出している。止む無くF-35を購入しているけどな。 >>61
今後、アメリカ国内でのチャイナロビーの影響力は急速に低下する可能性が高い。
何故なら今の中国はアメリカが掲げる民主主義の敵になったから。
今まで欧米が中国にダダ甘だったのは、将来的に民主化、自由主義化するという期待があったからだが、
習近平の個人独裁体制の誕生で、その期待が根拠の無い思い込みに過ぎない事が証明されてしまった。
既にワシントンではニクソン以降の対中政策は誤りだったと結論付けざるを得ない羽目に陥っている。 ただ、仮にチャイナロビーの影響が低下したとしても、FMSの効率の悪さを考慮したら、
F-35一辺倒にはやはり行けないわな。
トランプおじさんもその辺手を突っ込み始めたけど、直ぐに良くなるならアメリカ製自動車が
もっと売れてるよね。 >>65
日本を敵対国呼ばわり中国をアジアのパートナー呼ばわりしてはばからなかったキッシンジャーが吊し上げられて自己批判してるしな FMS手数料位タダにしたらいいのに
売れれば利益になるのに自国の輸出製品に関税掛けてるようなものだし >>22
研究開発費用に1兆円を前提にしているんだが・・・
F-22の最終調達価格が80億円程度になっているだろが。
F-35Aも輸入価格は米国調達価格と然程変わらんぞ。 >>69
＞F-22の最終調達価格が80億円程度になっているだろが。
残念ながら違う
最終調達されたロット7のFlyawayユニット価格は1億4千万ドル
武器付きのユニット価格は1億7千万ドル 逆説的には、F-3もその辺りの価格帯に収まれば妥当と見做せるという話でもあるな。 >>70
納入最終機は87百万ドルだった...
さらに複数年度契約が成立していれば85百万ドルまで下がっていただろう >>72
計算したサイトの資料そのまま貼るけど
816.846 AV Sub Assembly (FY 07)
+ 1423.449 AV Final Assembly (FY 08)
+ 133.958 Engine Sub Assembly (FY 07)
+ 312.568 Engine Final Assembly (FY 08)
+ 143.315 Non-recurring Flyaway
= 2830.136 Lot 7 Total Flyaway Cost
2830.136 / 20 Lot 7 AC
= 141.507 Flyaway Unit Cost >>69
F22そんなに安いのか!
だったから少し古くてもライン再開コストだけ出しても250機は買えるな >>43
>だから何年も前から「国際共同開発の可能性を検討」と発表してた
将来戦闘機の選考に国際共同開発の検討を今回から義務付けられている
んだよね>>７の
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
の中でも言われているんだけど。国際共同開発が日本にとって割に合わないと選考されない
場合が有るけど。（国内開発と言っても、いるものは外国製部品を入れる。）
だから>>9みたいに防衛省、防衛装備庁、業界団体の公式発表、企業のブレスリリースじゃなくて、
報道機関の記事をにテンプレに入れるの報道が曖昧で経緯を理解せず書いてある場合があるので、
駄目だと思うんだけど。 >>74
機体価格の8000万ドルは340機の時の見積もり
それでも開発費と生産諸費用込みのコストは一機1億7千万ドルだった >>75
平成20年の時に改革推進PTの発表では装備品の研究開発の在り方は
国際共同開発を中心に対応を検討するという内容があったし
近年国際共同開発を積極的に進めてるから、F-3開発みたいな大型案件が
国際共同開発を検討しないのはまずあり得ない
確かに報道だけ見るとまるで国産開発が頓挫したから路線を切り替えた印象だけど
それはリーク元の狙いでもあるからな リーク元はロッキードだと見てよいでしょう
他のところも色々提案してるけどロッキード以外の話は出てこない
国内企業や防衛省内部がリークしたなら色んな提案話が出てくる
例えばFSX選定時なんかはMD社の提案だけでなく
どこまで本気かはわからなかったがGDがF-16XLの双発案やら
トーネードADVに対艦攻撃能力を付加した案など色んな案が提案されたことが明かになった
どうも防衛庁（当時）側がそういう情報を出していた模様
しかし今回のF-3に関してはロッキード関連以外は一切何も出てこない
防衛省側の要求性能は出ても国内企業、ボーイング、BAEといったところの提案は全く不明
防衛省もロッキード以外の提案は全て出てこないのでリーク元はロッキードの可能性が濃厚
ボーイングが防衛省や日本企業に早い段階で接触したことや日英政府間で話し合いはされたことは明らかだが
どのような話が具体的にされたかは一切出てこない
出てくる話はロッキード絡みばかりだからロイターの情報源はロッキードだと推測できる GD社自体もF-16双発案なんて投げやりな提案で
ほとんど採用される見込みがないと思ってた模様
F-2が単発機になったのを見れば解るとおり
GD社が本気双発案なんて考えていなかったのは明白
LM社がどの程度本気でF-22とF-35のハイブリッド案を考えてるかは不明
本音はそれも無理だからF-35をもっと買えという話に持ち込みたいのではと推測している >>81
現実的とか合理的とか、LMの目線ではそうなるのか。 ロッキードの提案が相手にされてないからリークしまくってるだろう
本命ならそもそもリークしない >>82
どうせ契約後「アレもコレも議会の承認が出なかったので技術供与できませーん」となるし。 >>81
蚊帳の外だからこそリーク連発しているように見えるけど・・・ 平成20年改革推進PTがまとめた国際共同開発の利点と問題点
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/05_02.pdf
問題点は明らかにF-2のケースを踏まえてるし、将来の開発でこれをクリアするとも書いてたから
F-3の開発にF-2模式は使われないのが明白なのに、F-2で美味しい思いをした
ロッキードがまたF-2模式のベース機案を提案するから相手にされない 技術開示レベルと議会の賛同が得られるかが問題だが、
もしそれらがクリアされたらLM案がベストだよ
圧倒的に失敗のリスクが少ないし、予算的にも総額を抑えられる可能性が高いから >>86
リークしてるのが防衛省なら他のメーカーや国内メーカーの現状にも言及するはずだが一連の報道では全くない
IHIが防衛省にXF9-1のコア納入したというF-3開発にとっての重大なニュースにすら触れてないのに
LMの動向だけ詳しく報道されてるから間違いなくLMだろう 予算が抑えられるというのはF-2の例からしてないだろ
LMも利益がほしいから開示したとしてもキッチリ請求してくるぞ >>88
F-2のケースを見るとLM案はむしろコスト高騰するだろう
最近の報道を見てもLMが開発と製造の主導権を持ってて日本は金を出させられるだけになりそうだし >>89
国内メーカーはもう十分情報集めたからRFIは送ってない
あとの海外メーカーは回答待ちだそうな >>88
冷戦後の米軍兵器開発の失敗の山を見ていると議会こそが最高のリスクであることは明らか ロッキードは既に形があるからな
ボーイングとかBAEなんて提案あったとしても本気で開発する気なんて無いぞ >>92
だから防衛省からの情報なら一社じゃなく国内外のメーカーが提案してる内容を問題にならない程度に話すだろう
選定前に一社の情報しか出さないなんて談合と取られるような情報の出し方はしない >>95
防衛省からかどうかは知らんけど、他のメーカーのもそのうち出てくると思うよ アメリカがほしいのは侵攻し、地上攻撃し、迎撃し、偵察し、ハブになるための万能戦闘機。
日本は迎撃のための戦闘機が欲しい。
うん、この一点でも折り合わんな 大きめの機体と良いエンジンがあればある程度は後から潰しも利くが…
それにしても自由に改造できなきゃ話にならないからな >>96
防衛省からの情報なら絞り込まれないように出すからわかりやすい
選定作業に入る時期に防衛省が情報を出してくるからもうすぐわかるが
ここまでの報道はほとんど「国産開発断念してLM本命」の報道だから間違いなくLM >>94
ロッキードこそ既製品を売ろうとするから、新規開発は失敗した方がいいので本気で開発する気はない
とも言える
ロッキードの方がボーイングやBAEよりF3開発に関して利益相反に近い立場 まぁアメリカは武器で利益あげなきゃいかんからな。日本の武器開発はある程度国家による公共投資的な意味合いがあるから結構違う。
日本の武器は、いっちまえば役所の発注する「役場で使う道具」だからなぁ。何をどのようにするかは最初から決まってるし民間販売のことなんぞ考えてもいない
それが良いことなのか悪いことなのかはわからんけどな >>97
何故万能機にしたいのか考えないとねw
売れるような物が作れるとは到底思えないコプセント、かと言って安くできるとは
思えない双発大型の国産発戦闘機、どんなゴミでも採用となれば意地でも使い続ける
事に定評のある自衛隊でも今度はどうだろうかね >>28
>10年前のF-22劣化バージョンでさえ250億円なのに、
この辺、かなり誤解があるようなので整理しておく。
今回のRFI以前に米国が計画した「Ｆ-22再生産」は、まさにＦ-22の生産設備を完全復活するというもの。
これだとコストを度外視した生産設備が多数含まれてしまって、批判にさらされてきた。
たとえばＦ-22の電子戦システムに使われた43種類のMMICという集積回路は、あまりに特殊なため生産設備
全体を専用に建設しなければならなかった。生産数は1000個以下。恐ろしいほどの高価格はある意味当然。
対策はこれまでにも、いろいろ模索されてきたがLMのRFI回答はこの問題を打破する手段として、
思い切ってF-35のミッション・アビオ流用を盛り込んだ。これがF-22低価格化に有効なのは明らか。
それと、このアビオ・アーキテクチャはIMAG2Gと呼ばれ、今後の米軍標準になっていくもの。
F-35、B-2、B-21、各種無人機、V-22はIMAG2G規格のおかげで相互にアビオ・モジュールを交換できる。
機種ごとに能力向上開発を行う時代が終わり、将来のアビオニクス能力向上コストを激減させる。 >>102
能力絞れば無駄がない分安く、なんて甘い事考えてない？F-22なんかいい例だと思うが >>104
そう言う試みがされてる中、日本は100機かそこらの単能機作るのか・・・ >>86 回答は各社夏だよ。 LMは回答なんかしていないだろ。 不利になって来たからリーク(と言うかロビー活動)しっぱなし >>102
逆でアメリカほど軍事が公共投資になっている国もそうない。軍産複合体でググれ
冷戦期にはそれで良い兵器もできていたのでまだ良かったが、冷戦後はパイが少なくなっているのに議員さん達が自分の選挙区や後ろ楯になっている軍事企業により金を落とそうと
非効率な開発となるような圧力を繰り返して中止兵器の山を築いている
日本の場合はパイが元々少なかったこともあり、プライムとしてのある程度の住み分けと開発時のオールジャパンを割りとうまく使い分けている
軍事分野の総論で賛否を声高に言う議員はいても、
各論で突っ込める議員が少ないのも装備開発に関してはノイズが少なくなるメリットがある LMに一番理想で日本にとって最悪なのは日本の金でF-22を近代化させられて、議会詐欺で渡せない
全米生産なら売ってもよし、又はF-35を売りつけるとかで宜しいの >>105
F－22は当初1300機ほどの受注を見込んで開発を行ってきたのに、
結局200機程度の生産に終わったので、高騰したのは必然なんだけど。 基本設計が1986年からスタートした機体をアップグレードするぐらいなら新規設計したほうが良い。 素材変えたり、ステルス機で航続距離伸ばそうと機体弄ったらF-22何も残らんしなぁ まあ、1992年に設計されたF-22をベース2030年代に配備されるF-3を開発しても
将来の脅威を対処できるのかな？という疑問があるからな
F-22開発当時と違って2030年代では仮想敵の方も相当な数のステルス機が実戦配備されるし
その次世代の開発も始まるから、さすがにF-22にF-35のアビオニクスじゃ需要に合わないだろう
防衛省が出したコンセプトを見ると明らかにロッキードの提案より上の物が欲しいし 将来と言うなら、大型の有人機の居場所はあるのかね
とんでもないお荷物になる予感がする
P-1を管制機にして、C-2から発進・回収する小型無人戦闘機の開発に焦点を当てるべきだと思う
有人戦闘機としてのF-3は、そこそこの性能で数を揃えられる低コストの物で良いと思う
寧ろ、搭載する無人機の方に力を入れるべきだ >>108
今時軍産複合体とか言い出されても
都合のいいフワッとした言葉だとは思うけど、おおむね陰謀論の域だろ
冷戦真っ只中ならまだしも >>104
F22ベースではアビオニクスとエンジンが新しいものだから、生産設備は機体のドンガラだけだから大した金額にならないね 無人機の開発はやるさ
独仏も無人機管制を考慮した複座 1つ飛ばしとか簡単に考えない方がいい >>116
F-22のステルス技術は使わないから機体もほとんど新規設計だろう >>118
エアフレームの空力設計を流用するだけで実質新設計かな？ >>115
アメリカの軍事費はGDPの3パーセント以上なので、軍事費が経済に与える影響は単純計算だと日本の3倍以上ある
加えて、例えば日本の労働経済学の権威である慶應義塾大学前塾長の清家篤氏が各国の労働経済を分析する際には個々の国の要因を踏まえる必要があるという例示として
「日本では人口に占める自衛官の人数が労働統計に与える影響は少ないため問題とはならないが、アメリカでは軍人を労働者と捉えるかで労働統計に大きな影響を与える」
と指摘している通り、米国経済における軍・軍人の影響力は非常に大きい
日本の3倍弱の人口で軍人数は6倍以上、予備役込だと8倍以上、更に州兵も加わる
そして平時の軍人は労働市場における適齢期の健常者が殆どであるため、有権者数を考えると政界や社会における影響は更に大きくなる
冷戦期程の隆盛はないにしても、やはり軍産複合体は健在であると言えよう >>104
ただアメリカですら1つのアビオに依存するのは危険という論議があって
別系統の奴を開発できるならしたいって話になってる
そこにF-3ってのがな 概念設計は同一にして積み替えできるようにはすんだろう >>123
アメリカとしては丁度いい計画なのねF-3は >>125
だからB社が関わろうとしているのでは？
つーかその理屈で言うとエンジンもF136開発完了させてやれよと >>111 そう思う。F-22には、今その設計情報をもらっても何のメリットもない、逆にお荷物。
そもそもアメリカがF-22改を使うのならエンジンはアメリカ製以外を使う訳が無い。
F-119改を作る費用まで持たせられそうな雰囲気ビンビン。 >>127
日本調達分は国産エンジンでアメリカ調達分はF-119だろうが、F9が高性能ならアメリカがF9を逆にライセンス生産なんて夢だろうか >>126
F136 の後釜にF9がはいってRR-GEと共同開発というのは確かにありだとは思う F-3がどういう形になるかってのは結局はアメリカの政治次第って流れになってると思う
F/A-XXやPCAと統合というのも結局は流用が容易なアビオニクスとしての統一ならあり得るって話になる >>130
いや、F-3の開発決定の判断は今年中だから。
米軍の動向を待っている時間的余裕はない。 今年度にプライム決めて計画スタート。
4年以内に設計終えて
6年以内に試作機作って飛ばして
10年で部隊配備しなきゃいけないのに
LM案なんて選んだら絶対間に合わない。 現状の流れからすると国内企業を軸にボーイングとBAEが参加するのだろう
その方向で話が進んでるからそっちの関連の情報が全く出てこない
エンジン、レーダーは日本製があるから機体ドンガラの共同開発の余地があまりない
その他電子機器と無人機を使う分野でボーイング＆BAEと組むという感じなのだろう
英国がF-3そのものを採用するという線は現在のところ期待薄という感じでしょう
ボーイングはF-3だけでなくF-15の近代化改修やアメリカで採用された場合はT-Xなんかで
日本市場での影響力を高めようというF-3事業単体では考えていないと思われます
BAEの方も同様でEU離脱で孤立気味なので日・米と協力関係構築にF-3事業を足がかりにしたい思惑もあるでしょう
それに対してロッキードは従来型商戦方式で既存機自体や既存機ベースを採用させたい方針
立場の違いからどうも情報リークをしてるので利害的に日本側とあまり一致しないのは明白 >>130
ソースコードの開示を拒否してECM関連もずっと拒否したアメリカが日本とアビオニクスの共通化を考えてる？
日米のアビオニクスに共通化があり得る唯一の可能性は日本が自国開発をやめて
アメリカからブラックボックスのアビオニクスを大金払って購入することだろう
共同開発できるなら最初からブラックボックスなしの技術移転を打診してくる
それなら仕様のすり合わせもしなくて済むから >>134
F-35アビオ以外のバックアップ手段として日本のF-3ベースのものを持っておく
ってのはアメリカ的にもいい
自国メイン開発ならベストだけど現状それを主張できる強みがない（メリケンパワーで強奪する手もなくはないが） F/A-XXの開発は決まってるがF-3より後になることが確定的な以上
ボーイングがうちが主幹事開発でブラックボックスなとはいえる状況じゃないのは確か
むしろF-3で新規開発したのをそのままF/A-XXに流用できる権利を保持する方が得
アメリカ政府的にはF-35ベースにしろ新規にしろ自国が主導権握って拒否権持ってたいけど
新規だとそれを主張しづらいのは事実としてあるし
そもそもF-35のアビオに欠陥があったときのバックアップが今はないのはあまりいいことじゃない 金額ベースで何%くらいをアメに渡すつもりなんだろう？ >>135
F-3開発を使う必要はないしそもそもアメリカが構想中の次世代機はF-3とのコンセプトが違うから
F-3のアビオニクスをベースにする利点は全くない
バックアップが必要ならF-22の近代化改修でもやれることだし
現実問題としてアメリカが日本に電子機器関係の機密を開示することはあり得ない
これまで拒否されてきた実績を無視してアビオニクスの共通化を語るのはナンセンス >>122
そんなにすごいならいままでつぶれたりしてないと思うよ。
陰謀論言うなら金融業界だろう
日本だってメーカーはそれほど儲からないから撤退してもいいぐらいらしいし。 >>128 もうF119 は生産中止だから作れない。 F135がF119から派生したものだから、F135に少し手を入れて、F119改にするのは当然。
或いはF135を直接載せられる様にするか。 >>140
パイが小さくなればそれまでのパイで維持されていたメーカー間の統廃合が行われるのは当然の帰結
しかしそれまで程ではないとはいえ依然として軍産複合体が健在であることとは矛盾しない >>139
基本的に日本のじゃ要求満たせないから保険にすらならないw
なんとか日本が主導権持てる妄想がしたい信者の哀れな願望やなw 米国が主導したら開示面で日本の要求を満たせない可能性が高い
例:F2のFBWのソースコード
一方、今回、国内メーカーは
>特に、戦闘機は極めて高い戦略性と秘匿性を有する装備品である。
>各国がステルス技術や高推力エンジンなどの最先端技術の開発をめぐって激しい競争を繰り広げており、冷戦終結以来、非開示の傾向が同盟国の間でも強まっているため、
>最先端レベルの戦闘機を取得する手段としては我が国主導の開発によることが数少ない選択肢となりつつある。
>少なくとも将来戦闘
機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは我が国主導の開発とすべき。
>また機微な技術の流出防止の観点からも、こうしたコア技術・システムは国内企業に開発及び生産を担わせることによって、防衛技術の厳正な管理を確保するべきである。
【コア技術・システム】
ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフトウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
と要望書に書くように、要するに「出来る」と日本航空産業界は主張している >>122
州兵はパートタイマーで軍人じゃない普通の仕事をやってる一市民。少なくとも選挙では一般市民 >>141
どのみちその改修はコストかなりかかりそうだよな・・・ >>143
一次資料も碌に読まないでソース元の繋がりを自慢するだけの誰かさんには
相応しい信者だなw SAABと開発すればいいんじゃないかな
どちらもFI戦闘機が欲しいわけでしょ
エンジンは日本からでアビオニクスはサーブお得意の民生品流用
グリペンでも双発エンジンを企画してたんだし、双発の冗長性がある大きめの機体を共同開発すればいい
日本はF-35とスェーデンはグリペンとのハイローミックス運用ができると思う グリペンとハイローミックスw
大型ステルス双発機が欲しいとこの前の読売でも報道があったのに、今更グリペン推す人が出てくるとはw 別にグリペン推しはしていないよ
スェーデンがそうすればいいんじゃないの って意味で書いたんだけど それならわかるw
アメリカに便乗して安く買えるなら悪くない F-3に復座型がないなら
アメリカ空軍が正式採用するという条件付なら
F-3に協力する代わりにBTX-1採用も悪い話ではない
何でもかんでも国産だ、何でもかんでも輸入だというのは現実的でない
練習機なんてライセンス生産できる程度でもう十分
まず優先すべきはF-3開発は日本側が主導権を握ることと政治問題化させないこと
BTX-1くらいで優先事項がクリアできるなら安いものだ >>144 コア技術 システム は、ほとんど丸々国産でやらせろと言ってる様なものだな。 >>142
軍産複合体が利益追求のために戦争起こしてる論は古いと思う。
もっと根が深いもの 軍需産業といっても戦争やって儲かる企業（兵站支援・弾薬生産等）と
戦争に金を使わない方が儲かる企業（戦闘機など大物兵器開発等）に分かれると思うけどね。 >>154
アメリカ空軍が正式採用など現実的でない ワッチョイ追って自分のレスを振り返ってみると良いよ >>158
F3の米空軍正式採用ならそうだけど、文脈からはBTXの米空軍正式採用の事を言っている可能性もあるかと >>162
可能性あるというかかなり高いだろう
トランプもボーイングに仕事あげたいし 複座式にするくらいなら、指揮専用機を造った方が速い気がする
複座を廃止するための自動化なのに BTXが米軍採用になるなら、日本もBTXを練習機として採用しても良いのではという話の流れだよね。
それで少し金をアメリカに流せばF-3の国産化率についてやかましく言って来ないだろうという話かな。
そうなればそれで良いが。ちょっと甘そうな。
それに日本もXF5の改良型のエンジンが欲しくない？ XF9 の技術をXF5に入れればパワーを上げられるし、それで自分で練習機も作る。
無人機のこともあるから小型でハイパワーなエンジンは欲しいだろ。
F-3で手一杯かな？ あれもこれも手を広げるのは得策じゃないだろ
優先順位が高いのはF-3なのだから日本の主導権を確実にするのと
あれもこれも手を広げて予算不足にならんようにするのが大事
5ちゃんは全て国産か全て外国製かみたいな極論の言い合いになるが
現実には取捨選択が大事で練習機国内開発はそれほど優先順位は高くない
F-3、F-35に複座機がないのならBTX-1みたいな機種も必要なら
その程度のことならアメリカの顔を立てて採用しても政治問題化するより遙かにマシ
ロッキードの練習機が米軍で採用されるのならこれで我慢しろでもいいさ
韓国が絡んでるのは気になるがF-22改造案なんて押しつけられるより遙かにマシだ 欧米に顔を立ててなんて概念ないぞ
「日本が欲しかったから導入したんだろ。それでF-3の話だが噛ませてくれるよな」ってなる 一応顔を立てるという概念はあるけどね
もっとも>>166のBTXの話はバーターだろう
F-3に口出さなければBTXを買うが、F-3に口を出してこじれたら儲からなくなるよという条件交換 F-2とPreMISP枠をF-22改でMISP枠を国産で行くのが無難では。
MISP機はまだまだ運用するしその頃運用開始するPCAもアメリカは売らないだろうし。 >>169
いくら金使うんだよ
イーグル初期型はf35しかないって BTXはバーターとしてはまずい。
国産枠を輸入に切り替えるほど弱気では、F-3も押しきれると思われるし、保守、継続性、調達数のマイナスでかすぎ。
LMに餌やるんじゃなく、アメリカにやればいいんだから、内部で争い起きるようなネタがいい。 ボーイングは自社に候補機がないからF-3に関しては妨害行為はしないよ
妨害して計画を頓挫させたらロッキードに全てもってかれるだけだから
これがP-X計画とかだとボーイングは危険な相手になるけどね そういう話じゃない。
所詮は練習機なんだからF-35まで渡してる日本にはもめずに出しやすいどころか、こんなものまで国産諦めた、
戦闘機なんてもちろん諦めてLMにも金寄越せになるだけ。練習機じゃアメリカへのバーター材料にならないのよ。
できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。 >>156
一番は影響力だろ、金では限界あるのは日本が証明済み >>165
理想はこれまで通り米国機だからどのみち妨害はあるだろ >>174
> できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。
イージス・アショアでは不足か… そもそも論として、トランプとしては対日貿易赤字を減らせるのならばその為のネタは何でも良いので、
別に兵器などの軍用品の輸入に拘る必要性は無いのだけど。
日本としては、四の五の言わずに天然ガスなどの資源を売れ、と言いたいところだろう。
金額的にもそっちの方が遥かにデカイ。 >>144
>米国が主導したら開示面で日本の要求を満たせない可能性が高い
>例:F2のFBWのソースコード
FS-Xで共同開発が決まって、米国議会の承認の時に、米国側に有利な条件が付けられたんだよね。
米国側4割担当、重要技術は出さない、日本側の技術は無償で米国側がアクセスできる。
BSプライムニュースで空自OBの人がキャスターからその時の内閣はとの問に「Nさんです。」と答えていたけど、
大韓航空機撃墜事件のときにソ連側の撃墜の証拠の通信傍受を、米国側に提供したり、FS-Xの一夜にして
変わった（空自OB談）顛末など米国に譲歩することが多かったんじゃないの。
国立国会図書館デジタルライブラリー
防衛庁技術研究本部五十年史
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1283286
No.6 II 技術研究開発 4.技術開発官（航空機担当） P.153 FS-Xの項目
ttp://dl.ndl.go.jp/view/prepareDownload?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F1283286&contentNo=6
国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf P.51-52抜粋
>ところが、平成元年米国下院議会にて、米国が量産段階において4割以上のワークシェア
>を得ること、高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求めるバード修正案が可決された。
>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
>>144 >要望書に書くように、要するに「出来る」と日本航空産業界は主張している
SJAC会報「航空と宇宙」バックナンバー 2018年1月号 寸言 ジェットエンジン屋の夢(PDF/183KB）IHIの人
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180101.pdf 抜粋
>将来戦闘機用エンジンの研究試作も防衛省主導で行われており、機体、エンジン、アビオニクスの全て
>が国内で開発された純国産戦闘機も技術的には可能となっています。 対日貿易赤字減らすなら自動車に手を付けるしかないんじゃね？
まあそれをされないために戦闘機とかで媚び売ってごまかそうとしてるんだろうけど >>181 何言ってんだよ。 サンザッパラアメリカの保護貿易政策に我慢を重ね、アメリカ国内で生産してるのに。
フザケンナってこと。
ま、日本にとって軍需産業は非常に小さい比率しかないから、いざとなれば蹴っても良い。
ソロソロ独立国家として動いてもおかしくないだろ。
勿論民間機ではもっと食い込む必要が有るけど。 >>174
>>172
BTXは空自でいう複座戦闘機が行うような領域もカバーする高等練習機で、
下手な戦闘機並みの開発難易度がある代物
林富士夫・元空将が「軍事研究」１０月号の「もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命 急がれる空自次期高等練習機の開発 『JT-X』に要求される絶対条件」でJT-Xの取得形態の選択肢について以下のように仰られている
>航空機の取得方法には一般に既存機の改修、直接取得（外国からの輸入）、開発（国際共同開発を含む）の三つが考えられる
●既存機の改修としてＴ‐４をベースに能力向上する案やそのまま再生産する案も考えられるが、４０年以上前の技術で作られた機体で設計のみならず構成部品や装備品も陳腐化している。第五世代戦闘機に搭乗するパイロットを養成するためには、新しい機体が必要となろう。
●Ｆ‐２後継機が例えばＦ‐３５Ａの追加などの完成機輸入あるいはノックダウンに止まるならば、航空防衛技術基盤を維持発展させる観点からＪＴ‐Ｘはエンジンを含めて新規開発しなければならない。
エンジンはＴ‐４のＦ３をベースにＦ５、Ｆ７を開発した実績と十分な技術的蓄積があり、国内需要だけでも４００基を超える調達があれば価格的にも十分コンペティティブなエンジンを開発できるからである。
また、課程教育の効率面から非ＡＢ（注：アフターバーナー〈注当ブログ〉）とＡＢ付き二種類のニーズがある場合にも、国内開発のメリットと融通性が大いに発揮できるだろう。
●F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る 基本的にはトランプはF-3には興味ないだろ
だって自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから
ましてトランプ在任中の貿易収支に何ら影響もない
トランプは見ての通りのバカだから自分に直接関係あることしか関心がない
安全保障へのポリシーがあるわけでもない
いくら前政権のやってきたこととはいえ平気で積み上げてきたことをひっくり返す
トランプに対して忖度すること自体がバカなのであって見ての通りの何も考えない人間言ってこないことに対して気を回して何かする必要など一切ないやつだ >>185
>自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから
トランプ大統領は来年度より、日本が次期新戦闘をアメリカ製戦闘機をベースに六兆円で開発する事が決まったと発表しました。アメリカ企業のワークシェアリングは４兆円になります
次期中間選挙でトランプ氏が一気に有利になる見込みです
CNNニュースがお伝えしました >>169
F-35導入時にあったら採用してた
いま？
自力でF-22を上回るぶつ（データリンク含む）を作るんでゴミはゴミ箱へ
ついでにF-35もゴミ箱に叩き捨てたいです。
>>171
正直F-35はPre-MSIPを上回るLVの重しになりそうな予感しかしてないからできれば少数に済ませたい
>>184
正直BTXみたいなジョイント房が考えた機体は高くなる一方なんだよなぁ それあるからF-3がバックアッププランとして魅力があるって事にもなる
ここ最近ステルス機で開発中止多発してるから別ラインで動いてるものがあるのは
アメリカとしても助かる構図
>>134
何度も言うけどアメリカも今回F-35ベースで開発したアビオニクスシステムは
B-2改修やB-21、PCAなど流用されていく情勢で
これ一つに頼り切りというのはアメリカの兵器体系としては望ましくないという考えもあり
なんか致命的バグが発覚したら全部飛行停止になるからなこの場合
それ避けたいと考えてる人らが別のアビオニクスとしてF-3のものが使えるなら使いたい
という考えにもつながる 日本と関係ないよな
そもそも別のシステムが欲しいならF-22の近代化改修でもやれるから
わざわざ日本にアビオニクスの機密を流す必要はない >>193
日本に関係なくてもアメリカに関係はあるって話
日本の金で別系統のアビオニクスを一から構築できるのはメリット >>195
なんども言うが、日本のアビオニクスを流用することはアビオニクスの根幹に関わる全ての機密を
日本に公開することだから、それはまずあり得ないし、要求する仕様や任務が違うF-3のアビオニクスが
アメリカのアビオニクスに適するとも思えない
防衛費14分の1以下の国にアビオニクス開発の金を出させる機密をダダ漏れにするほどアメリカは困ってない 日本に関係ないけど日本が金を出す？
米国とどこぞの半島の国を間違えてないか？ >>196
かなり無理やりながらあえて日本に当てはめると、フィリピンあたりが潜水艦を自主建造しようというのを、
日本が将来の自国の為に技術持ち出しで共同開発する的なもんかね
……無理やりかつ間違ってるのは自覚してるながらも、こう書くとやっぱありえなさそうに思える不思議 なんだかF-22ベースなのが多いが、もう4年前からDMUなんだぜ？
何を今更だよ。
やっと日本が必要としているものを自分達で開発しようとしてて
ある程度目途が付いて後は政治マターなところまで来たって言うのに。 アメがF-22のソースコードを出すわけがない。その時点でこの話はなし。 アメリカがソースコードを日本に出すなんて、国産するより楽観的な意見がなんでそんなに此処では言われてるんだろうね？ 今さらF-22のソースコードなんてもらっても鯖の容量が無駄になるだけだろう
電気とITの進化は速い >>198
でもこれで違うところはアメリカは開発したくてもお金がないという件
ｆ－２２を緊急で100機くらい配備したいけど再開費用が洒落ならん
これなら新規開発とかわらないって話になるんで >>203
F-22のソースコードをそのまま使う、なんてことはできなくても、
もし仮にソースコードを見せてもらえるなら、「新しく作るソフトウェア」の参考にはなるかもしれんよ。
今まで積み重ねてきた、ステルス戦闘機の制御に関する様々な知見が埋め込まれているだろうから。
日本が一番不足しているのは「経験」の部分だからね。こればっかりはアメリカにはまだまだ遠く及ばない。 そういやF22の言語ってマイナー過ぎて、アプデが人材不足で大変とか言ってたな。 >>204
アメリカの年間防衛予算70兆円
日本の年間防衛予算 5兆円
どっちが金がないのやらね
しかもトランプになってからアメリカの年間防衛予算はオバマ時代より6兆円以上増えてるし >>205
まずそれはあり得ない
ソースコード開示してくれるのなら根拠見せて欲しい
アメリカ政府や議会がF-22のアビオニクスシステムの最重要機密の開示に前向きとか そもそも他人の書いたソースコードなんて読むのは苦痛そのものだからな
それより仕様書とかのドキュメントの方がずっと建設的だ
存在すればの話だが >>208
だから、「もし仮に」と書いただろう？
あくまでも仮定の話。
ちゃんとレスの意図を読み取って欲しいのだが、F-22のソースコードを貰えるかどうかという話ではなく、
F-22のソースコードには、そのなりに利用価値がある、ということさ。 >>206
Adaか。
たしかに、利用するケースが減ってきてるから技術者の確保が難しかもな。 >>209
長年かけてメンテされてきた古いソースコードってのは、仕様書やドキュメントが更新されていないことが間々ある。
ドキュメントだけを見てソースのメンテを行うと、エラい目にあったりする。 >>210
アメリカが開示してくれるとは思えないから、そもそも仮定しようがないし
F-3のアビオニクスだって研究してるのに今更F-22の参考しろと言われても混乱の元しかならない そもそもアメリカが兵器のソースコードを開示した前例てあったか？
ブラックボックスでしか出したこと無いような気がするんだが 体はF-22頭脳はF-35っていう話だけど＞ロッキード案
ソースはどっちかと言ったらF-35なんじゃない。
まぁもらえるとは考えづらいけどね。(一部開示っていう話だね) >>215
そういえばそうだw
ロッキードの提案でもF-35のアビオニクスを使うのなら日本をバックアップに使うなんてそもそも考えてないから
これ以上の議論は無駄だな プライムニュースの国産兵器の回みなおしてたら
国内企業は何か問題があると一生懸命対応してくれるのがメリットって言ってた
ＦＭＳだと問題があっても「おまえらは黙って待ってろ」って感じで放置されるんだろろうな >>217
アメリカさんはB-21のアビオをF-35からの流用にすることはもう決定してる >>220
ただでさえコストカットが至上命題の一つなB-21だし、普通にホントっぽいな それとF-3の開発は別の話
すでに指摘されたけど、ロッキードの提案はF-35のアビオニクスを使うから
その主張はそもそも成り立たない
第一アメリカがブラックボックスナシでアビオニクスの開発に協力することはあり得ない だからアメリカの都合としてF-35系とは別のアビオニクスシステムを
バックアップとして保有しておきたいという意向があるってのはあちこち読んでりゃわかるだろ
ただF-35の時点で天文学的予算化買っちゃったんで二の足を踏んでるってところがある
ただ海軍がF/A-XXでスクラッチを希望してるというのもあるしPCAでもアビオのコンペしたいという希望もあるので >>222
だから日本の金で自国のブラックボックス付きアビオつくれりゃ最高のディールと
トランプはそう考えてもおかしくないって話になる >>223
日本語が通じないようなのでもう一度
ロッキードの提案は「F-35のアビオニクス」を使うからそもそもキミの「F-35系とは別のシステム」にならないし
アメリカがこれまで一度もアビオニクスのブラックボックスを開示したことはない
さらに言うとアメリカの軍事予算は日本の十数倍、大統領の意向で一気に数兆円増やすこともできる
可能性も根拠もない「仮定」をいくら繰り返しても意味はない >>225
だから
>さらに言うとアメリカの軍事予算は日本の十数倍、大統領の意向で一気に数兆円増やすこともできる
がかなり疑わしいってことになってるってことを言ってるんでしょ
軍事予算が打ち出の小づちのように出せるならF-22はとっくに再生産されてるし
F-3LM案のF-22＋F-35もアメリカ1国だけでとっくに作られてる
それをしないのは予算的にできないからって当たり前の理由
だから日本に集ろうというげすい野望がアメリカ内部から出てきてる兆候があるって事 >ロッキードの提案は「F-35のアビオニクス」を使うからそもそもキミの「F-35系とは別のシステム」にならないし
ってのも、アメリカ側としてもF-22再生産案に乗りやすくなるメリットはあるが
F-35系列への依存度を増すという意味であまりいいことではない >>226
＞がかなり疑わしいってことになってるってことを言ってるんでしょ
決め付ける前にまずは直近の3会計年度の国防予算を調べてみ
F-22再生産しないのはその必要はない、再生産予算に見合う費用対効果はないだけで
やろうと思えばできなくはないし、F-22の近代化改修もアビオニクスの改良程度
アメリカの戦略を見ればわかるが、そもそも対空番長はそんなに要らない
F-15Cの改修も却下されたし
ロッキードの提案は明確に「F-35のアビオニクス」と言ってるのに無視して兆候とか
電波受信したとしか思えない 費用対効果でF-22を再生産しないってだけで、本当にアビオニクスの別開発でもやりたいなら、それ相応のプロジェクト立ち上げて予算付けるんでは
そういう事ならトランプ政権下ならできると>>225は言いたいんじゃなかろうか
正直、自分も戦闘機のアビオニクスやステルス技術周りはいかに日本と言えどアメリカが深くかかわらせちゃくれんように思うわ
逆に言えば、本気で日本にいろいろ情報開示してくれるなら、それは日本と非常に深い繋がりを維持するという意思だろう
という事は部品の供給やらを政治的理由で止める可能性は益々極めて低くなるので、その辺を国産の必要性として挙げることは無くなると言える そもそもアメリカは再生産望んでるのか？（アメリカのミリオタの話じゃねえぞ）
たんにF-3開発案獲得にロッキードが持ち札として提案してるだけだろ >>226
そりゃ予算なんて無限にあるわけないからね
日本の金で作れるなら、作るわな
何から何まで同一じゃなくても良いんだし
まあ、金額に見合う物を渡す必要はあるけどね 金だけの問題でもなかろう
今となってはAda言語で
航空機品質の製品を作るのも
保守するのも難しいからC++にしたわけで。大炎上したそうだけど。
そしたらOSやソフトウェア回りは
F‐35の成果物を再利用して共通化していかないと苦労した意味がないし
ノウハウは仕事がないと人と共に離散してしまうからな >>228
> アメリカの戦略を見ればわかるが、そもそも対空番長はそんなに要らない
> F-15Cの改修も却下されたし
同意
アメリカの場合、現実問題として敵によって領土が侵略される心配ってほぼ無いし戦略爆撃機による攻撃も現実的でないからね
だからこそかつてはあった防空軍団ADCあるいはADCOMも戦略航空軍団SACと戦術航空軍団TACの統合整理よりずっと前に無くなったわけで
ところが南西諸島を抱える日本はそうは行かない
制空戦闘のスペシャリストF-15がわざわざ作られたのはベトナム戦争でのミグショックのせいだが
そのショックもすぐに忘れられてアメリカ空軍の戦闘機の主たる任務は戦闘爆撃や戦術攻撃つまりは戦闘機に期待されるのは対地攻撃力に戻ってしまった
F-22が少数で打ち切られたのも単にコストの高さだけでなく空軍自身が対空スペシャリストをさほど必要だとは思ってないのが最大かつ根本的な原因だ
アメリカ空軍が本当に対空スペシャリストを非常に重要だと思っていたならば何としてもF-22の導入機数をもっとずっと増やしたはず
そういう意味では空母への航空攻撃を何としても防がねばという必要性があった海軍のほうが空軍よりも戦闘機に関して対空戦闘能力の重要性は大きかったが
これも艦隊防空の主役がVFつまり戦闘飛行隊からイージス艦にシフトするにつれてVFに求められる能力も迎撃・対空戦闘から打撃力へと移ってしまった
というわけで今のアメリカは空軍戦闘機も海軍戦闘機も空対空戦闘能力よりも対地・対艦打撃力が重視されているから
日本が必要とする最新のFIの技術は基本的にはアメリカには余り期待できない
もちろんF-22は今でもとても優れた空対空スペシャリストだけど、ただ使われている技術は既にかなり古くなり非効率で無駄に高コストな機体になってしまっている >>205 おいおい、見たくらいで真似できる様なものだったら見ないでも作れるよ。 そんなに小さなものじゃない。
>>224 ブラックボックスのアビオなんて何の意味もないだろ。 そんなものいらんよ。
>>231 F-22を日本の金で再生産できるとでも？ 全く筋違いだろ。 日本の金でそんなものできるわけがない。 全く勘違いしてる。
日本はF-22の様な古臭い機体はいらない。アメリカは再生産するにはF119の代わりのエンジンを作らないといけない。 何でそんなものに日本の金が出ていくんだ？ 日本はXF9で行くのに、アメリカがXF9を採用するなんてことはあり得ない。
兎に角F-22に利用できるところなんてほとんどないよ。 防空戦闘機に関しては冷戦末期からアメリカは軽視している
だからF-106みたいな旧式機が長く防空を担っていたり
その後継機は余ったF-15やF-16がなし崩し的に担っている
F-22復活案なんてのは思いつきの案の部類で優先順位が全然高くない
まして重要な案件なら日本のお金頼みの計画なんてするわけもない
次期戦闘機までの繋ぎならF-35の配備を進めて余った機体を防空用に回収する程度
後はまだ寿命が残っているF-15EやF-16を回す程度でおしまい F-22は駄っ作機カテゴリーに入れる方が適切
今もって最強であろうともだ
何度も再生産の気運があったのに復活出来なかった
生産性と保守性に問題を抱えているんだろう
F-Xで採用出来なくて本当に助かった それとね本当にF-22復活案を本気でアメリカが考えてるなら
先にアメリカで開発や予算化が進んでるはずだから
単純に日本に話など持ち込まずに出来た機体を日本に売るだけ
アメリカが日本製のレーダーやエンジンを搭載した機体を採用するわけないし
妄想の類いの構想をいちいち真に受けてはいけない 現時点では国産案をベースにボーイングとBAEが参加する方向で話が進んでるでしょう
共同開発といっても機体そのものよりは無人機の連携・運用の分野みたいとこでの共同開発がメイン
ボーイングとBAEの動きがあまり見えないのは防衛省や日本企業と開発作業のすり合わせを行ってるから無闇に情報リークしない
だいたい情報リークや優位性を気前よくマスコミに公表するのは劣勢の方と相場は決まっている
開発された電子機器とかはまだまだ使われるF-15,F-18、タイフーンといった戦闘機の
近代化改修にも利用することを視野に入れて単純にF-3だけの機材ということでは開発されないでしょう
場合によっては日本が先行して開発した電子機器が旧式機の近代化改修に利用されるかもしれません
いずれにしろすり合わせもせずに提案だけで採用の可否を決めるわけがないので
ロッキードの動きはあまり優勢ではないと推測できる >>237
んなモン馬鹿な国産オタクの妄想にきまってんだろ、真に受けてるのは余程のニワカだけだ、
ただでさえ戦闘機エンジン市場のパイって少ないのに日本製入れるなんてデメリットしか無いわｗ ここのオタクも含めて要はビビってるんだよ、意外に予算が出なかったし単独開発で
100機ちょいだと本気で１機400億とかになるかもしれん、そうなれば途中で計画自体
ぶっとぶ可能性大、だからなんとしてもアメリカを利用しなきゃってあれこれ妄想する
訳で・・・
利用なぞできる訳も無く、相応に足元見られるのがオチだがそれを認めたら日本凄いホル
ホル出来ないからまた別のネタを探さなければならなくなる >>240
開発費と量産初期費用は調達価格とは別に処理されるから、基本的に機体価格は設計時のコストコントロールで決まる。
なので100機だから価格がどうこうは的外れ。 今戦闘機で一番コストがかかるコンポーネントがアビオニクスで
これは一度作ったら他の機種にも流用が効く類のものだから
BAeやサーブやボーイングなどに共同開発共同利用を呼び掛ける日本のスタイルは
結構ありだとは思う
ここでアメリカがしゃしゃり出てアメリカ主導開発他国ブラックボックスで、と言いづらいのは
イギリスとスウェーデンが噛めればってところはあるね
イギリス的にはトルコとの共同開発機に導入できるってのは大きいかと ボーイングもアビオニクス部門を強化するらしい
そういう思惑もあるんだろ >>240
アメリカに任せると逆に高くつくのはF-2の米国生産分で証明済 「国際共同開発は安くなる」論は、過去の事例と現実の制約などから、どんなに頑張ってもロジックとして成立しないのよな。
殆どが意図的に事実関係を捻じ曲げているか、都合良くこじつけているだけなので、直ぐに反証を受けて破綻する。 ニーズが合って平等な関係ならwin-winになる場合もあるでしょうよ。 >>198
フィリピンをオーストラリアに置き換えて見たらどうだろう F-35の開発がトラブって金がかかり過ぎたせいで議会が次の戦闘機開発着手に慎重になってるってPCA開発の関連記事でみますた
一部のアメリカ市民にしたらそんなもんに大事な税金つかうなって反発あるみたいよ 共同開発がコスト高になるのは
要求性能の水脹れで開発費用と実用化遅延による
コスト高騰効果を量産効果によるコスト低減効果を上回るから
F-35も同じで過度なマルチロール化による要求性能の水脹れと実用化遅延がコスト高の要因
F-3はそうした反省から過度なマルチロール化は避けて空対空戦闘に的を絞り
F-2後継機と言いながら対艦攻撃能力は付けたしレベル
共同開発の分野は無人機運用分野や他の機種に転用可能な分野で
思惑が一致できる範囲内での共同開発 >>230
一度再生産を検討しているし、
元々790機だったのが冷戦終結で190機に減らしたんだから、絶多数は少ないのは確か。
中国の軍備強化で戦力不足になっているので追加の可能性はあるね >>250
共同開発して参加国の負担が減るのは全参加国が開発に出資して調達する場合の話
F-3の開発に出資するのは日本だけなら外国メーカーが日本にとって有利な状況で参加して
開発に力を入れてその後ライセンス料取らない場合だけコスト減らせるが
F-2の例を見ると初期開発コストを若干減らせても量産の時に
莫大な費用取られてむしろコスト高騰する可能性が高い F-22再生産するくらいなら
F-35の改良型を配備するだけで次期戦闘機まで繋ぐ
アメリカ空軍は空戦オンリーの戦闘機は重要視されていない
空軍内に推す勢力がいても少数派・異端派の主張でしかない >>251
必要なら予算組んでやってる
トランプ就任して軍拡路線に転じたけどそれでもF-22の再生産はないから必要はないだろう F-35は予想外に高性能に出来上がったから議会で売るの止める？みたいな話になったんだよね
イギリス～発言力が強い国の猛反対のおかげで買える様になった
F-22改で同じ目にあったら日本だけのクレームで同じことが出来るだろうかと あいつらベーリング挟んで露助と向き合ってること忘れてねぇかな アラスカとカナダと太平洋と大西洋とグリーンランドとかいう無敵の壁を持ってるからな…露助が長距離爆撃機で攻めてきても時間は十分にあるから
そりゃ長距離制空戦闘機にそれほど気合入れないさ。そもそもアメは基本国家間の戦いでは「殺られる前に殺れ」の国だからな、侵攻・攻撃戦闘能力の高い戦闘機のほうが好きさね
F-22が再生産されなかったのは、整備難というのもあるだろうが、そもそも欲しくないんだろう… 日本が欲しいのはインターセプターだから思惑一致しないよね >>253
レドームに手を伸ばそうとしただけで手をひっぱたかれるような飛行機を大量に装備したら、日本はアメリカの言いなりになるしかなくなるぞ?
逆らったら部品供給も整備もしないってね。
アメリカにとって将来、少なくとも経済的に重要なのは中国>>>日本である事も忘れないように >>259
＞F-22再生産するくらいなら
F-35の改良型を配備するだけで次期戦闘機まで繋ぐ
アメリカ空軍は空戦オンリーの戦闘機は重要視されていない
空軍内に推す勢力がいても少数派・異端派の主張でしかない
どう見ても日本（自衛隊）じゃなくアメリカ（米軍）の話だろ ＞レドームに手を伸ばそうとしたらひっぱたかれる
今そうなってるとは言わないが、そうしたいとは思ってるだろうなアメリカは 普通に考えるとロッキード案が本命で検討されてるなら
ああいうリークがされて報道されることはまずない
アメリカ政府や議会の承認は別にしても日本側とロッキードとで先に詰めの作業をします
その間はどちらも情報を漏らさないようにするのが普通です
F-22をどの程度改造するか、日本企業がどれだけ関わるかなどん詰めて
それから正式に提案採用になるので提案採用の後に細かい擦り合わせなんてありません
そうでないとタイムスケジュールが間に合わない可能性もあるから
少なくとも日本側とロッキードの話し合いが煮詰まった後でないと情報は出しません
しかるに細かいことが決まってない状態で情報を出したとこを見ると
防衛省や日本企業とロッキードとはあまり話し合いがされてないと推測されます
本命視されてないから提案したまんまだということです
それに対してボーイングとBAEの動きは全く出てきません
おそらく日本側と詰めの協議をしてるので情報は双方からリークされていないと思われます >>250
今回のF-3の場合は空対空を最優先で対地を後でってならF/A-XXやBAeの将来戦闘機の
スケジュール的に合致するから共通アビオニクスで参加しやすいってのはまちがいなくある >>258
インターセプターだけど滞空時間重視
最初からその空域にいることが最も早いから
昔でいうインターセプターの役割はSAMが担う 8月タイムリミットだとしたら数週間の
うちにまた何かしらの動きありそうだな 8月には朝鮮半島有事臨時国会の超大型補正予算が審議されているかもな 実質的にアメリカに機体はともかく部品単位での共同開発の意思があるかないかを問い合わせてるような段階ではあるな 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 常続的公示
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第24号 防衛装備庁（地方調達）本庁が行う随意契約への新規参入の申し込み
について（一部改正：３０.５.１１）
>ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/jozoku30-024.pdf
>別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品
>及び支援・役務の調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30 - 29 多機能ＲＦセンサの診断 カ H30.5.11 多機能RFセンサ（その４）研究試作契約の成果を継承し、当該調達
に必要となる技術又は設備等を有すること
スマートRFセンサの研究 ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/SmartRFSensor_23.pdf
30 - 30 先進統合センサ・システムの形態管理 カ H30.5.11 先進統合センサ・システムの形態の識別、形態の
変更管理及び形態の把握に関する一連の管理活動を実施する技術等を有すること。
先進統合センサ・システムに関する研究 ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/18.pdf
30 - 35 先進ＲＦ自己防御シミュレーションの性能確認試験に係る搭載性シミュレーション試験役 カ H30.5.11
先進ＲＦ自己防御シミュレーション（その１）の研究試作の契約及び先進ＲＦ自己防御シミュレーション（その２）
の研究試作の契約での成果を継承し、当該調達に必要となる技術又は知識等を有すること。
先進ＲＦ自己防御シミュレーションの研究 ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P4.pdf >>270
将来戦闘戦闘機に関する各種要素研究の実証試験やそれに関連する役務がズラリだな。 FSX選定時はまだ選定が決まってない時は
開発に関する動きは完全に止まっていた
T-2CCVがまだ試験していた程度の動きしかなかった
それに比べると着々と開発準備している
明らかにロッキードの提案とは違和感がある動きだ F-35やF-16が好調なロッキードはトランプの政治使える立場にないのがさらにつらい トランプはライフル協会には媚を売ってるが
兵器産業、航空機産業にはかなり冷たい
イランへの制裁とかもボーイングには大迷惑
中国との摩擦もボーイングには懸念材料
ロッキードは就任早々にF-35は高いと喧嘩を売っている
lTみたいな先端技術産業とは犬猿だし
トランプが見方してるのは鉄鋼金属や鉱業みたいな半世紀以上前に栄えた産業ばかり
カナダともめるから戦闘機販売も上手くいかんし
正直いってトランプほど兵器産業と航空機産業の足を引っ張りる大統領はいない イラン制裁はボーイングは大迷惑だろうな…話によると１００機以上＋整備施設のオーダーがあったそうじゃないか。中華と違って工場作れとか面倒なこと言わないし、恨みは深そうだな…
組むならそのへんの政権との綻びを狙いたいところだ >>276 スレに張り付いて必死だな（笑）
そんなにに空自がF-22を持つことが恐怖なのかな？
日本語変だよ（笑）。 >>273
着々と、とはとても思えんが・・・
エンジンにしても未だプロトタイプすら出来てない、
ATD-Xもあの様だ。
お前はATD－Xの初飛行時の情け無い遅延理由を忘れたのか? >>280
プロトタイプは6月まで、と去年発表されたから6月まで待てば？ >>238
ベトナム戦争でのMigショックって聞いた事無いな。
俺の知識では朝鮮戦争で支那のMigが大活躍したって話だが・・・ ベトナム戦争時にマッハ2級の戦闘爆撃機にたいして
MiG-17や21などの旧世代に見えた機種が大活躍して結構落とされたことが問題になったのでは F-15やF-22が存在するのは、敵空域内での戦闘機を必ず落とすためってのがある
F-16やF-35でも同じことできるってのがアメリカの強みだったりするんだけどな >>280
普通に考えれば、エンジン自体はもう出来上がって、装備庁への納入準備中ってところだろう。
で、予定通り納入されれば、少なくともメーカーの社内試験では要求性能をクリアしている事になる。 そのとおりだな。まあ制空戦闘する前にECMやAWACSの直援でそもそもまともな制空戦闘にさせないってのがアメなのが凄いわな。そして今進行中のネットワーク化が進めばもう制空戦闘の概念自体が変わってしまうしな…
まぁF3とかはその観点から見ると、自機に搭載した武器で敵と戦うという時点でもう時代遅れなのかもしれん エンジン納入もイギリスとの意見交換もそろそろ何か情報でないかな
まぁエンジンの評価がきちんと終わらんと何とも確実な事は言えないよな >>286
まあ普通に考えると物は試験も終わって書類の作成が佳境に入ってるくらいの時期。
エンジンは"出来た"と過去形使って良さげやな。 エンジン輸入のため米某メーカーと交渉中とか
悪い噂が出てない時点で結果は出てるとみなしていいだろう 悪い話が少しでもあればロイターが喜んで報道しそうだしな >>287
時代遅れなのはこの期に及んで大型双発な所、そりゃ機首に大型レーダー積めてAAMやASM
を沢山積めた方がいいかもしれんが1機当たりのコストが跳ね上がる、ステルス機は唯でさえ
アホみたいに金が掛かるのに >>292
基本失敗した時の役人の対応って黙殺だから、成功してたら成果アピールの為にデカデカと
ふれ回ってるよ、正直まだ5月中だからどちらにせよ発表は無い >>293
Su-57とかJ-20とか時代遅ればっかりだなw まあ正直この段階で失敗は無いだろ、ここで失敗するレベルって要はエンジンの
性能以前の問題だし コアエンジンできてエンジンが出来ないわけがないんだよなぁ >>298
それ言い過ぎ。
ただこのタイミングで延期云々もれ聞こえないし、今回は多分大丈夫って予想出来る。 >>299
IHIの偉い人けっこう自信ありそうだったよ いくらバカで脳天気な役人でも先端軍事技術をひけらかしたりはしないでしょ
発表があったとしても実数値は出さないで何割りか差し引いた控えめな数値発表程度
護衛艦の公表速度を見たってそれくらいは判る >>296
Su-57って400機以上作ってもらえるんだってな？おかげで随分コストが低減できたそうじゃ
ないか、日本のF-3は何機作るんだ？200以下は堅いだろうなｗ >>301
スペックじゃなくて進捗な、控えめなのは突っ込まれたら責任問題だから、そもそも
数値データとして殆ど出さないだろ 今のところSu-57は12機だけだろうw
将来は増やすと言ってるけど、Su-57減らしてSu-35買うと決めた時点で失敗作決定 >>302
時代遅れと言ったり持ち上げたり言ってることメチャクチャだなw 話は逸れたが正直何処までいけるのやら、糞みたいに金が掛かるのに大型にした上調達数が150
行くかどうか、売るにしてもF-35よっかはるかに販路限られる、ぶっちゃけ買ってくれそうな所
がオーストラリアぐらい？
コアエンジン自体は前々から決まってた事だからこのままやるだろうけどその先がもう・・・ >>300
そう言うのも含め大丈夫って予想してるって書いたわけで。
エンジンは"出来た"と思ってる。 >>305
とりあえず販路と協力国でコスト問題解決してるからな、日本が致命的な点は単独＆販路が絶望的な
中の双発大型、むろん中国のJ-20レベルでいいのであれば現状無問題かもしれんがｗ 日本がF-3輸出したがってると考えてるのか？
相手国も導入前提の共同開発（僅かでも可能性があるのはイギリスぐらいだろうけど）ならともかく ほいほい売っていいものじゃねえよ 販路販路言ってる人は覚えた言葉を使いたくて無理矢理連発してるのか？ >>311
戦闘機輸出に販路もクソもない
なんもわかってないね >>309
インドにこんなもん買わねえて言われたけどな >>310
んで少数導入でコスト高騰ってか？何処も輸出なんてしたくないし共同開発も嫌なんだよなぁ、
第四世代でも100機ちょいはキツイのに第五世代でそれは正気の沙汰ではないって言う >>314
でも開発費前払いだからなぁ
>>313
販路の意味が分からない？ 100機ちょいは少ないって、基準は米露中かよw
ロシアのSu-57が盛大にコケたのに持ち上げてるし >>316
やはりわかってないwww
一国の軍事技術の機密の結晶とも言える戦闘機の輸出に販路もクソもないのに
これもわかってないほどの素人かよ >>317
タイフーンやグリペン、Su-27とかかな？基準としては、Su-57はもう飛んでるし性能は不明
だから失敗と言い切る辺り僻み丸出しやなｗ >>318
やっぱり販路の意味理解出来てない・・・
その論理って結局金が自国だけでなんとかできればの話なんだがなぁ Su-57自体は意地でも物にするんじゃないの
FGFA計画ポシャったのは痛手だろうが、
そもそもインド相手だから想定済みではあっただろう
もちろん、F-3は後出しじゃんけんだから
Su-57より全体的に優秀な機体になるのは既定事項 基本的に調達数増やして開発やアップデート費稼ぐのは何処もやってる手法ってこんな基礎的な
事説明せにゃならんのか？なんでF-35が開発費10兆でも中止にならなかったか考えようか？ >>316
開発費前払いだから余計悪いだろ
信用失って手切れ金になってしまったな >>320
やはりわかってないwww
F-3の開発は最初から外国の金をアテにしてないし輸出も考えてない
日米日英の同盟関係を踏まえて戦闘機開発で米英メーカーの力を借りたい程度
販路販路連発して戦闘機は車と同じだと思ってんのかwww F-3くらいのハイテクの塊だと
買いたいって国が出て来たとしてもお断りする可能性の方が高いだろうね
かつてF-22がそうなったように >>321
予算が3分の1だから妥協の産物になるんじゃねーの？オタクは無意味に強気だけど、F-35より
間違いなくスペック低いしホントにミサイルキャリアーになりそうな勢い、正直予算1兆で何か
凝ったシステム作れる訳ないでしょ >>319
ロシアの調達数が55から12に減らして、インドがこんなポンコツ要らねえと
投入した開発費の回収もせず脱退
失敗じゃないならなんだ？ >>327
どう言う妄想か知らんが開発費はもう払ったし、なんかSu-57とインド向けの改修機
をごっちゃにしてるぐらいにはニワカだな 開発費1.5兆円 100機のLCCが6兆円
空自の42機のF-35AでLCCが2.2兆円なら F-3を150機も調達すれば大差はなさそうだな >>325
そうするといよいよ絶望的だな、単独で3兆ぐらい出してさらに購入費を出すとなると
いったい幾つ揃えられるか、妥協してミサイルキャリアーか？ >>327
日本が同じ事やらかしたら絶対こんな庇護しないでボロクソ叩いてるよな >>329
小型のF-35、F-22の経験を元に低コスト化したそれでって事はだなｗ
ちなみにF-22は殆ど対空専用でアビオも改修無し >>322
それ、考え方が民間企業の事業のやり方で、残念だけど国家が主体で行う事業には当て嵌まらない。
開発だろうがアップデートだろうが、それが必要なら予算を組んで進めるだけの話。 >>331
正直な所、他所だしまあインド居たからね、あと根拠のない自信かな >>333
予算でなきゃ開発中止っすなぁ、その決定が判断出来る要素が無いのに強弁するから
こっちもつっついただけさ >>334
要するに無意味に強気なオタクと変わらないと >>332
＞ ＦＸは30年ごろから退役するＦ２の後継機だ。戦闘機の開発は10年超を要する。
日本政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向け、年内にも方針を決める。
ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。
別にロッキード案に限った金額じゃないと思うがな >>336
根拠の無い自信ってのはここのオタさんのことっすね、まあ防衛省の意見丸呑み
な癖によくもまあここまで強気になれること >>337
F-22で3兆掛かったのに開発費1.5兆は強気だなぁ >>338
根拠が無いって自己紹介か
自分はさも根拠が有ると思ってるのが痛いなあ >>316
日本は輸出3原則を撤廃したが、基本的に正面装備を輸出する気は無いよ？
（その気があるなら、とっくに10式を売ってるだろうし…） >>339
後出しの上 日本の技術者は高給じゃないからね >>341
10式はともかくとして
共同開発を行うためのおまけって感じよね輸出は >>335
考え方が完全に逆。
予算が出るから開発するんじゃなくて、開発する必要があるから、その為に必要な予算を出す訳だ。
物事の因果関係の捉え方が逆転しているからおかしなロジックになっている事に気が付いていないようだな。 >>303
正直30年前にもやろうと思えばやれた道だしな
>>341
P-1をP-8互換にしたP-1改とC-2ぐらいでは？＞売れる >>343
たしかに 共同開発した海外メーカーが共同開発で得た技術を「他に売りたい」と
言い出した時、「日本は輸出を認めてないからダメ」じゃあ海外メーカーが怒るわな。 >>339
設計技術や製造技術が発展して、F-22開発された90年代と比較すれば、同じ水準のモノならより低コストで事が可能になっている。
思考の過程でこのような技術の進歩などといった状況変化を考慮できないのはかなり問題だぞ。 >>346
イギリスとのミサイル開発が進んだら
部品を輸出しないといけなくなるしね >>345
既に商談成立してるUS-2という物があるので…
まあ相手がアレだし正面装備でもないが >>348
とりあえず。韓国に対してJNAAMは禁止したい >>347
というかそもそもアメリカの正面装備開発ってのは仕事がなってない
ほとんど全部が日程遅延＆予算超過→炎上＆迷走→さらに遅延の流れじゃないか？ >>349
廉価版のUS-3（仮）を作る…って話もあったけどな
2017.2.3 06:57
防衛省、救難飛行艇「ＵＳ２」後継機の検討本格化 低価格で輸出促進目指す
https://www.sankei.com/politics/news/170203/plt1702030004-n1.html >>351
まあ日本は要素研究の予算は取りやすいからそればっかりやって
道筋とお許しがでてからしか開発できないのがあるし >>351
いつものことだろ
後からついてくのは楽だけど、常に先頭走ってんだから そもそも論として、今の日本が武器輸出を進めているのはビジネス目的じゃなく、
国際的な安全保障体制への影響力の拡大と、輸出によって生産数が増える事で、
量産効果で自衛隊調達分の価格を下げる事が出来るかもしれないという期待の、
主にその二点で行っている事だからな。
要するに最初から非営利事業なんで、販路がどうこうとか利益が云々なんてのは
的外れでしかない。 >>351
最近が酷いの多いだけで、それも要するに敵がいないことに端を発する予算不足が根底にあるに過ぎない
それでもなんだかんだでフォード級もモノになりつつあるし、F-35だってお前ら5，6年前まで大半の奴が相当ボロカス言ってただろ
米陸軍のエアランドバトルを前提とした装備や海軍のイージス軍団を見りゃわかるように、しっかり目標掲げて計画組まれたら、
よその国なんて裸足で逃げ出すしかないよ
ちなみに仮にF-3を開発して、それが相応の性能だったとしても、その手の日本製兵器に需要なんてあるか？
いいものは米露、それが駄目な事情があって仏、安く広くで中国あたりと、がっちり組まれた既存の兵器産業に日本が入っていける間があるとは思えないし、
ぶっちゃけ入っても大して旨味なんてない >>350
演習でミサイルが目標外れたら「不良品ニダ。謝罪と賠償を要求するニダ」って言ってなかったけ。
＃発射の手順に問題無かったかどうかは言及せずに。 >>357
元々国際的な兵器産業の中での日本のポジションはかなり微妙だしな。
基本的にハイエンド志向だから開発品は相応に高価で高性能な代物になる訳だが、
そのクラスのハイエンド品が必要な国は大概自国で開発してしまう。
逆に国産化するだけの技術の持たない国にとっては、高価でオーバースペックになり易く、
持て余してしまう。
要するに最初から需要とのミスマッチは避けて通れないので、それでも輸出を進めるつもりなら、
その目的をビジネス以外に設定しておかないと、色んな面で整合が取れない話になる。 >>352
どっちにしろ前回のプロジェクトから20年経っているのでそろそろ検討開始しないと 勘違いしてるのが多いがそもそも日本は金のために兵器を輸出しだしたわけではない
それならフィリピンにダダでTC-90をやったりしねーよ >>359
加えて兵器単体どころか、系列たる国産兵器がそろって実戦経験無い
そして何より客からすれば、日本製兵器は購入後のサポートに不安が残りまくる
一方で要素技術じゃ光りまくるもの沢山あるので、やっぱり他所との共同開発や技術協力で食い込んでいくのが常道だな
なお仮に将来F-3なり10式なりが他国売れたとしても、そうなったら今度は「機密がー」って言い出す奴多数なのに100万ペソ ttps://twitter.com/VVspyVV/status/996756327387938816
流れぶった切っていつもの鳩氏のとこから。もういっそP-1みたく
三面固定アレイ積んだらいいんじゃないかな(小並感 F-3のLCCが100機6兆円って正直安過ぎると思う
将来の改修含めて10兆円くらいかかると想定しといた方が無難かも 何が無難なのか分らんけど・・・
まあ 国産は高くつくと言わんとロッキードの提案魅力無いしな >>331 予算1/3とか1兆とか口から出まかせ言うなよ。どこから持って来たんだ。
開発費1.5兆円 100機製造費1.5兆円 整備費廃棄費など3兆円
合計6兆円 >>322
F-35の研究・開発費は55.1B$だから約6兆円でしょ。
生産機数が最低3千機だから1機当たり20億円以下か、5千機売れれば12億円・・・
安いなー。
F-2の開発費用が確か3千5百億円程度だったから（CCVとかの先行研究費は含めず）
1機当たり約35億円、しかも機体調達費は大体120億円程度だからなー。 オタクにマウンティングしようとして意味不明になった奴なんて放置しよ >>371
F-2はロイヤリティ込みのロッキードの製造分担分があるから価格が高騰したんだろう
Wikiの数字が間違ってなければロッキードが担当した4割の機体製造分が47億円
日本が担当した6割の機体製造分が30億円だから、これがF-2価格高騰した原因 >>373
ワーキングシェアは利益配分とは違うだろ。
大体最初から最後までほぼ同じ価格だったんだから、
一方的に米国の所為にするのは間違っているぞ。 >>374
そもそもF-2は営利事業として外販している訳じゃ無いなのだから、利益配分という考え方は適用出来ない。 >>374
ロッキード悪くない論は初めて見たw
日本がF-2開発で使われる全ての技術はロッキードが無償で使用できて
日本がF-2生産するのにロッキードに多額なライセンス料を払わないといけない
さらにロッキードに製造割合に40％相当(金額ベース6割超え)の生産を割り振らないといけない >>374
同じ価格で下がらなかったのは米国のせいじゃないのか？ WiKi を見ると、次の様にある。
生産段階でのアメリカ側ワークシェアが「総生産額の約40パーセント」と明記された
つまり1機120億円なら、48億円となる。実際の47億円とも整合性がある。
これとは別にライセンス料があるんだろ。 F-3の製造数が見えてこないと価格がどうのなんて話はナンセンス >>379 一応100機と想定されてるんだからそれで考えれば良いんじゃないの？
開発費1.5兆円、製造費1.5兆円、全て込みのLCC6兆円
これがたたき台みたいだから、それを信じて考えるしかないだろ。
ロッキードの絡み方もどう絡むのが全く見えないんだからコスト計算しても始まらない。
馬鹿高いライセンス料は避けたいね。 >>375
ああ、スマンな生産費と読み替えてくれ、揚げ足取り君(^o^) >>378
取れてないよ
>>24
＞ちなみにF-2の調達価格の内訳だけど
＞http://www.masdf.com/crm/nedan1.html
＞
＞機体 77億2800万円
＞F110エンジン 13億1800万円
＞火器管制レーダー 7億8200万円
＞IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
＞その他の装備品等 14億5700万円
＞合計 120億6000万円
F110はP&Wだしレーダーも電子戦日本のものだからロッキードのものと言えるのは
機体の77億なのに、ロッキードの分は47億 >>382
F110はIHIのライセンス生産なので日本のワークシェア。
それに「総生産額の40%」なのであって「機体生産額の40%」じゃないだろ。
勝手にドンガラだけの価格をベースにするからおかしくなる。 >>383
生産総額だとロッキードが権利持ってないエンジンもレーダーも電子戦アビオニクスも含まれてるから
そもそも総額ベースの計算自体おかしい
機体ベースで考えれば6割超えは事実だけどそれだと都合が悪いのか？ >>384
F-2共同開発に関する権利としてアメリカ側が総生産額の40%のワークシェアを得るという契約であって、
ドンガラ開発に当たってロッキード（GD）がドンガラのワークシェアを得るという契約じゃないんだけど。
ロッキードの権利（知的所有権）はワークシェアの分配には関係ないよ。 >>385
問題理解してないだろう
ロッキードの権利が及ばない部分を計算ベースに入れてること自体おかしい
防衛省の支出から別途ロッキードに支払われてないから、三菱に支払われる機体価格はライセンス料込みの値段
同じIHIから調達したF110もライセンス実施料込みのIHIの納入価格
>>24を見ればわかるが、ロッキードの権利が及ぶ機体価格は総額の6割強なのに
ロッキードに生産総額ベースの4割を規定することでそれを満たすために三菱の機体価格が高騰 >>386
ワークシェアの権利を持ってるのはアメリカ政府であってロッキードじゃないというのを理解してないだろ。
だからロッキードの権利がどうのこうのなんて話が出てくる。
「総生産額」なので生産に関わる経費はすべて込み。
ライセンス料は経費に入るので当然そこに含まれる。 >>383
ライセンス料払ってるのでその分上乗せしないと計算が合わない。またはライセンス料込みの費用なら日本のワークシェアリングに含めないようにする。 >>387
論理の根拠が恐ろしくおかしいから言ってる
ロッキードがなんの権利も持ってない日本が開発生産したレーダーやアビオニクスまでカウントのベースだから >>383
>F110はIHIのライセンス生産なので日本のワークシェア。
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%
>日米共同開発のため、米国分開発経費として1機当
>たり47億円が支払われているとも言われる。
↑を客観的に判断すると、機体、エンジンのライセンス
料のみで47億円では？アメリカ企業担当の部品代金は別
だろ。詰り、F-2の日本側の開発費が3270億だとしたら、
アメリカ側は4905億円負担したと見なすと言う事だろ。
其の分をライセンス料として回収すると。 >>390
> ロッキードがなんの権利も持ってない日本が開発生産したレーダーやアビオニクスまでカウントのベースだから
横レスだが「総生産額」あるいは相当する英語句を英文の契約書でも使用したわけで、「総生産額」という言葉の使用を認めた時点でアメリカに上手くやられたということだ
「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はないという意味しかない
つまり日本政府が単に単価×機数で定まるF-2という戦闘機を買うのに支払う総額という意味以上の内容はない、「総生産額」という言葉には
その４割をアメリカ政府（の指名する企業）が得るだけの生産分担をする権利を有する、これが「総生産額の４割」という契約の意味の全てだ
そこには誰が権利を持っているかの議論が入り込む余地はない、「総生産額」という言葉で分担率を契約してしまえばね
だから「総生産額」という言葉を使って分担率を契約した以上、F110などのライセンス料支払いについても関係ない
それは生産の裏側の金銭の移転の話だからだ
実際、F-2の日本側の設計や生産で使用した技術（ネジ１本、コネクタ１個に至るまで）の全ての特許を日本企業が保有しているという状況は現実には有り得ない
細かい部分（例えば使用する特殊な半導体やその製造方法、あるいはコネクタの形状といった事柄）で他の企業が特許を持っているものも幾つもある
そして他の企業の中には海外企業もあるだろう、そういう特許の全てが軍事専用の秘密特許とは限らない（つまり普通にアクセスできる特許もある）からね
その場合、F-2を開発し製造した日本企業は、それらの特許料を他社（例えばイギリスとかドイツといったF-2作業分担と無関係な国の企業）に支払ったわけだ
だが、それらの特許料の流れはもちろん日本政府とアメリカ政府とが結んだF-2の作業分担の契約とは何も関係ない
F110ライセンス生産に伴うIHIからGEへのライセンス料の支払いなども同様の話だ、GEがたまたまアメリカ企業というだけでね
それら特許料の流れは「総生産額」で観察する限り無視される（無視されねばならない）のだ
それが「総生産額」、つまりもっと分かり易い言葉で言い直すと「お値段」という言葉の意味だ
個人的な思い込みで無意味な議論を続けず「お値段」という言葉の重要性をちゃんと認識したまえ >>392訂正
誤> 「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はないという意味しかない
正> 「総生産額」という言葉には権利をどこが持っているかなんて意味はない >>386
>>392に書いたが、あれをもう少し噛み砕いておいてあげよう
> ロッキードの権利が及ばない部分を計算ベースに入れてること自体おかしい
> 防衛省の支出から別途ロッキードに支払われてないから、三菱に支払われる機体価格はライセンス料込みの値段
> 同じIHIから調達したF110もライセンス実施料込みのIHIの納入価格
「総生産額」とはより分かり易い言葉に直せば「お値段＝日本政府がF-2を買うのに支払う額の総額」ということだ
つまりF-2の分担に関する日米両政府の契約で「アメリカ側は総生産額の４割」とあれば、
実際に生産に従事するアメリカ企業が日本政府がF-2の購入に支払う総額の４割の額を受け取る
という以上の意味はない、ここには生産に従事せず特許料などだけを受け取ることは含まれない
言い換えると、６割を受け取る日本企業は「その６割の枠内で上手くやってね」と言われたわけだ
ライセンス料や特許料などは工場で生産に従事する技能者や設計技師などの人件費とか生産設備を新たに作るのと同じくF-2生産に必要な経費のうちであって
お値段総額の６割の中でカバーすべき費用に過ぎない
> >>24を見ればわかるが、ロッキードの権利が及ぶ機体価格は総額の6割強なのに
> ロッキードに生産総額ベースの4割を規定することでそれを満たすために三菱の機体価格が高騰
だから「総生産額」つまり「お値段」で分担比率を契約させられたことで、アメリカ政府・アメリカ企業に日本側は上手くやられたのだよ
契約でのノウハウが稚拙で交渉力がないからそういう実質的には不平等な契約を結んで損をする羽目になる、これはF-2分担に限らず
一般の民需契約でも日本企業が日常茶飯事のように経験させられていることだ
そのF-2の契約を今さら「おかしい」と騒いだところで無意味だし生産的でない
あの契約に従えば、47億円がロッキードに支払われ、それとは別にF110エンジンのライセンス料をGEが手に入れたのは正しい
そのお金の支払いを不正だとか間違ってると文句を言うのは契約の読み方を知らないキッズのみ
「F-2の作業分担は日本にとって実質的にはとても損な契約だったから今度の共同開発では総生産額に基づく契約は絶対に避けるべきだ」と主張するなら理解できるが 製造分担がアメリカ4割だ
エンジンなどアメリカ担当分は単価が高いから金額ベースでアメリカ6割 防衛省がロッキードを相手にしない気持ちはよくわかる
しかも情報リークしまくり
心証を悪くしたのは間違いない >>395 また、自分勝手に契約文書を捻じ曲げるな。
製造分担なんて書かれていない。 ワークシェアという言葉からそう思うのだろうが、結果的に契約書に書かれたのは、
【総生産額の4割をアメリカがもらうよ。】という話以上の何者でもない。
不平等条約みたいなものだよ。 だから今回はそんな屈辱は受けないぞという立場なんだろ。 >>381
利益配分と生産費という、全く違う概念の単語を取り違えば突っ込みが入るのは当たり前。
揚げ足でもなんでもない当然の指摘にしか過ぎず、あたかも指摘した人間に非があるような言動は関心しない。 防衛装備庁 電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第37号 ステルス評価装置校正用基準目標曳航作業 1件 入札年月日 平成30年 6月18日 納期 平成30年7月31日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-037.pdf
RCS 計測評価技術の研究 外部評価委員会- 防衛省
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/RCSMeasure_26.pdf
飯岡支所におけるRCS計測評価について 防衛装備庁技術シンポジウム2015
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-8.pdf >>399
これ飯岡支所をはってたら次期戦闘機の現物大模型見れるんじゃね？ >>396
F-2関係でもLMに対して嫌がらせにF-16系技術を使わない形で新規に第四世代機もほしくなるな（気分だけの問題で実際にやれとは言わない） >>397
>総生産額の4割をアメリカがもらうよ。
↓は開発費分担に関して
>次のような日米共同開発の基本条件が合意された。
>開発費は防衛庁が負担する←（ここ重要）
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%
↑の意味を理解出来て無いみたい。米側の60%の
開発費も日本が負担すると言う事だよ。詰り、47
億円/機はアメリカの開発費の日本負担分だよ。
↓は製造分担に関して
>主契約者を三菱重工業、協力会社を川崎重工業・
>富士重工業・ジェネラル・ダイナミクス、日米の
>ワークシェアリングは「日本6：アメリカ4」の
>日本優位とした
詰り、ウィキに書いて有る通りに解釈すると、製造費が
日本6：アメリカ4だとすると、日本の企業に落ちる金額は、
120.6億-47億-29.44億＝44.16億 と言う事だよ。
ライセンス料を除いた機体製造費は 73.6億円と言う事。 >>402
なんで米国が日本の戦闘機の予算負担してんだよ、機体製造の4割だろマヌケ >>398
お前さんの指摘どおり、軍需品生産に利益の概念は無いんだが（個々の企業の話しでは無い） >>404
予算はあるがな、開発費を分散させないと単価が上がり導入数が減って更に単価が上がる、
金儲けでは無く単価を抑えるためやで？ >>405
普通開発費を分散させると単価は上がるんだが・・・ 単価下げたいならまとめ買いさせろよ
何であれ駄目になったんだっけ？ 国内だと金回して公共事業としても効くからなぁ
イノシシしか通らない様な道を綺麗に整備するよりは将来にも繋がる 第196回国会 外交防衛委員会 平成30年5月15日（火） 第14回
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/kaigijoho/shitsugi/196/s066_0011.html
>Ｆ２戦闘機の後継となる将来戦闘機の選定についての防衛省の検討状況 >>406
ばれないようにするんだろ？
防衛省の研究費っていったい何の研究かわからないようなのが何百もあるよね
そうやってバラバラにすればバレないんだろう >>409
LMの件は知らん・研究開発は順調・共同か国主導かは検討中
だいたいこんなとこか >>409
ttps://www.youtube.com/watch?v=QXHDb4HnvLE
これの8分頃から中西議員が質問してるね
レーダーやエンジンの開発は順調とのことだが... 順調かどうかは分からんがコアエンジンで躓くようならスケジュール的にもう無理だな プロトエンジンの完成が6月か・・
はてさてどうなるか エンジン開発の実態はどのみちすぐわかるんだろ？
ならF-3の大方針もその時に予想がつくのじゃないか
とりあえず正面からできました！ときたらかなり国産寄りに作れる公算が大
微妙だったらLMあたりの案に、そのままでないとしても乗っかる可能性大 現時点で順調とかエンジンは無事予定通りかそれ以上で完成した、と同義語やんw >>415
エンジン載せ替え出来るようにしとけばいいじゃん 普通に考えたら来月納入予定とは来月末迄に納品伝票切れると言う事で、
これだけのプロジェクトで現時点で順調とかだと言う事は、開発中とかテスト中とか有り得なくて
どんなに遅れてても既に一部納品済み、そんな事も無く普通に進んでたら納品後の検品、確認作業中で
納品の為の書類作成も佳境に入って事務作業の部署が必死に働いてる所と思われるけどな。 >>421
納品伝票が送付される頃にはすでに72時間連続運転テストを
所定整備・部品交換で１０インターバル試験が終了してる頃だね
日本の公共事業発注ってだいたいそんなもの
試験終了のプレスリリースする時はすでに実用化されているんだよ >>415 上のビデオで、エンジンとレーダーは実機が出来上がっていて順調にテストが進んでいるという回答があったから問題ないだろ。
LMの提案は防衛省までは届いていないらしいからLMが勝手にリークしたものと思われる。
中西議員の口ぶりでは、国内開発主導でいく方針は変わらないみたいだな。 イギリスとの協力はあっても日本主体で進めて欲しいと言ってる。 >>414
firefoxだと、公式の動画サイトのうまく再生できなかったので
ようつべのアドレスありがとう。 >>423 次期戦闘機用レーダーって開発中のものあった？ >>9 のテンプレは防衛大臣が5月15日外交防衛委員会で、「ロッキード社との打診を受けた事実はない」と
答弁があるので、次スレでは>>2-8までにしますよ。 >>409
貴重な情報を提示していただきありがとうございます。
5月4日の一面トップにカラーイラスト入りで掲載した、
『次期戦闘機 F22主体』 米ロッキード、日本に打診
という記事は、小野寺防衛相が国会で中西議員の質問に対して否定しているので…
最悪のフェイクニュースだと証明されましたね。＾＾
日経がロッキード・マーチンと財務省の意向を忖度するにも酷過ぎますね。
そこまでして国産を潰したいのか？ >>403
>なんで米国が日本の戦闘機の予算負担してんだよ、
そんな物をアメリカが負担する訳無いだろ。↓に書いて有るだろ。
>開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%
詰り、F-2開発費の60%をアメリカが負担したと見なされている
訳だ。↓にも書いて有る。
>米国分開発経費として1機当たり47億円が支払われているとも言われる。
47億円と言う金額は実際の機体製造コストとは全く関係が無いと言う事だよ。 とりあえずこの報道から「国産は無い、F-22ベースが現実的」などと言っていた連中は、情報リテラシーが無いマヌケか、
悪意でデマを垂れ流すロクデナシのどちらか、という事がハッキリしたな。 >>430
それ言ってた派も大半は「契約次第」と但し書きつけてなかったか
何も考えずにこれで発展型ラプター一択だ！なんて奴はそうそうおらんかっただろ
F-3の国産化・日本主導が心配なのはわかるが、過剰に煽るようなレスするもんじゃない >>430
>F-22
水子の歳を数えるようなものだったな >>432
このスレの上だけみても妄信的ハイブリッドF22厨がいるやん >>434
レス数は相当なもんだが
実は一人だったと言う情報を持ってるのかもしれん >>419
エンジンの目処がついたからF3国産案が出てきたんだよ。
F2の時はエンジンはアメリカから買うしか無かったのでアメリカが売らないと言えば国産は不可能だった
F3国産化案は「エンジンありき」で始まった話なので今更エンジンが出来ないなんて事はない アングロサクソン諸国に配慮して出し抜いて脅威を与えないように
軍事研究費、科学研究費はで切るだけ低く安く抑えてるんだって。 ようやく去年から大学での研究が出来るようになったがそれまでは大学で研究することもできなかったからな。 いずれにしろロッキード以外は既存機にベースになる機体はない
エンジンとレーダーも日本なら外国企業が参加したところで
ブラックボックスが云々という話もほとんど気にしなくてよい
外国企業が参加したところで他機種と共用できる分野以外は共同開発にならない
ロッキードの既存機さえ排除に成功すれば自動的に日本主導であり
共同開発といっても部分的な国産FSX案より国産に近い共同開発になる 訂正：共同開発といっても部分的で国産FSX案より国産に近い共同開発になる >>436
そういう分かりきった話ではなく、過去形で完成したって確信出来たって事。 >>438
しかし日本学術会議が軍事研究やりません宣言 >>428
基本的には財務省は関係ないと思われる
だいたいロッキード案が本当にコスト的安価なのかもわからない
漠然とした構想なので予算を検討する以前の問題
>>427
防衛省に提案が届いていないというよりも
防衛省の要求を満たそうという意図がなく詰めが甘すぎる提案なので
審査対象にならなかったのでは推測される
売り込み程度ならいくらでもあるだろうが本気で審査するレベルの話ではなかった
F-22とF-35のハイブリッドといっても事前に日本側と構想をすり合わせていないので
スケジュール的にも却下するしかなかったということと思われる >>444
甘い提案というよりも提案してないだろう
非公式に防衛省にF-35改良型への興味を探ったりしたかも知れないが
F-22ベースだと議会の承認は必要だが、日本から欲しいと言ってないのに
ロッキードが動いてもしょうがないからメディアに提案するという情報を流して
観測気球をあげて防衛省の出方を伺う
防衛省が食いついてきたらすり合わせと米政府と議会への工作を始めるけど
食いついてこなければ防衛省のRFIに沿った提案をするだけ
最近防衛省の動きを見ると空振りだったようだな >>442
それは日本の軍事研究はしません、と言うことで、過去には北朝鮮の核開発なんかは協力
して研究していた。
米軍から研究費貰って研究してる案件もある。
シナや韓国からも研究費貰ったら研究するんじゃねぇ。 >>446
昔防衛省のソフトウェア開発の仕事をやってた時、
バトラーという戦闘シミュレーションのソフトウェアの一部を担当したけどテストシナリオが九州全域が中国軍に占領された状態からの奪還作戦だった。
防衛省の中の人は平和ボケした政府と違って日本と中国の戦力差をシビアに捉えてるんだなあとおもった。 F-3に関してはロッキードはあんまり関わらないことになりそう
F-35改造案、F-22改造案と空振りで新しい提案出したところで
日本側と事前のすり合わせや取り決めゼロだから泡沫案で終わる
いくら提案募集といっても事前の打ち合わせなしに提案だけ採用の可否が決まるわけがない
以前からの接触と日本企業との関係性からしてボーイングと政府間で接触があるBAE、
場合によってはエンジンでRRが関わることになるというシナリオが有力か？ こういうアホっていつまでも居なくならないんだな
作りやすいかどうかじゃなくて目的を達成できるかどうかが重要なのに 仮にF-22改造案が防衛省にとって多少は魅力的でも却下だっただろう
この時点で日本側とほとんど下準備の話し合いが終わってなければ
計画遅延のリスクを背負うことになるから提案は受けられない
アメリカ政府や議会の承認を抜きにしてもロッキードと防衛省・日本企業とで
話のすり合わせができてないと何年遅延するかもわからない計画になってしまう
そんな案は流石に受けられないだろう >>448
今更RRなんて必要無いだろ
何させるんだ？ >>448
>F-35改造案、F-22改造案と空振りで
まだバットも持ってないだろ >>451
戦闘機開発には機密技術の移転と公開が伴うから、正式に提案する前に
両国政府の間で協議と調整は絶対必要だからな
特にF-22、一度輸出規制で断念した機体だから提案されても日本政府が慎重に実現性を確認するのが当たり前
つまりロッキードが正式に提案するときに輸出規制の問題はないという証明が必要だが
ロッキードだって提案する前に日本に持って行ける技術を議会と政府から認可をもらわないといけないが
その時議会と政府が認可の可否を検討するのにロッキードから具体的な計画とリストを要求するだろうけど
日本政府と協議もしてないのにこんなリスト出せるわけがない
防衛省の態度と最近の研究開発の動向を見るとそういう協議が全くないだろうから
少なくともロッキードが夏までにF-22ベースの開発を提案できない >>441
防衛省はプロトタイプエンジンのメーカー試験の状況などは、当然は把握しているだろうからな。
駄目なら駄目で、スケジュールの延期や追加予算などの措置を考えなければならないので、
納入直前になって「実は出来ていませんでした」なんてのは、常識的には考えにくい。 エンジンに関してはタイフーンやラファールの開発時よりずっと慎重
おそらくほとんど目処がたっていると断定してよいと思う
近年では既成エンジンを採用したケース以外ではこんだけエンジン開発が先行してるのも珍しい >>447
よく考えると、九州占拠状態は、西部方面総監部と共に重要な機密事項、人物も敵の手中にあるかも、という恐ろしく危機的な状況では？ >>446
アホなパヨク在日反日教授の科研費６億円とか全部費っぺがして国防研究費に回せばいいよ 今にして思うとF-3延期説は出所はロッキードだった可能性が高い
LM社が推そうとするF-22改造案は日本側とのすり合わせや米政府や議会の許可を得るのに時間がかかる
それじゃあ選定時に不利なので選定そのものを延期しろというLM社の主張をそのまま記事にした可能性が高い
日本側が構想を纏められなかったのではなくロッキードが構想を纏められなかったのだろう
ロイターがなぜロッキードの主張やリークを信じていたかを考えると
ロイターの記者はステルス戦闘機はロッキードしか作れないと思っていた節がある
根底には日本案にボーイングやBAEが参加したところでステルス戦闘機などできるはずがなく
ロッキードが動かないと実現不可能なのだからロッキードからの情報は全て正しいという観測で記事を書いたのだろう >>459 D:i6zhIb+l0
スレに張り付いて必死（笑）
空自にF-22が導入されると余程困るんだね。
君の国は。ということはロッキードの提案は最良だね。
君は、F-35導入時タイフン押ししてたでしょう。 >>444 君の脳内でロッキード提案が却下されたんだね。
嘘ばかりついてて現実と妄想の区別ができなくなったのか？
提案却下のソース出してね。僕ちゃん。 今更F-22を提案されて一番困ってるのは空自だろうw
実戦配備時期を考えると第六世代機への備えも必要になってくるのに
20世紀末に開発された初代第五世代機を使わないといけないなんて
preMSIPでSu-35に立ち向かわないといけない今と変わらないじゃん >>325
オーストラリアに日本でも配備されてない最新の潜水艦を売ろうとした事があるから分からないだろ
1機辺りコストがF2のように高ければ途中で調達の打ち切りは充分あり得るのでやはり200機は最低調達したい所か >>464
何か勘違いしているが、オーストラリアのSEA1000で日本が提案した「豪龍」はオーストラリアの要求通り戦闘システムは米製システムで、
電池も海自SSと同じGSユアサのリチウムイオン電池ではなく、オーストラリアの要望に応じて東芝がオーストラリアに作るリチウムイオン電池工場の電池を使用した別物なんだが。
海自SSとはハードもソフトも異なる別物 >>462
そんな事はない。空自はf22が欲しくて欲しくてたまらないはず ロイターを通じて延期や既存機改修のニュースを流させたのは戦闘機に大して興味ない層の話題になってそういう空気を醸成できたら儲け物みたいな意図だろうな
案の定まとめサイトやyoutubeのクソみたいな動画でも拡散されまくってるし >>444
F-2スーパー改とかなぜか無駄に金額の跳ね上がることが好きだよねぇ。
まだあれの提案なら しかしF-22も空軍オタからボロカス言われるようになったもんだな
FXの時は事実上選定から外れた時に、軍板空系のスレはこの世の終わりみたいな騒ぎだったもんだが
F-35が思いの外優秀なのは分かるが、そこまでF-22だって悪いもんじゃ全くないと思うがね
いやF-3とは別の話で、そっちは国産方向で頑張って欲しいけど >>470
>そこまでF-22だって悪いもんじゃ全くないと思うがね
判ります。そういう人が昔 F4導入を決めたのでつねw まあ2030年頃から導入を始める話だからな
米軍が調達を続け（将来の十分な改修が保証される）F-4更新に・・・というなら 今でも良い戦闘機だったと思うよ 自衛隊がF-4導入決定した1966年時点では原型機が1958年飛行（その後改良何回かしている）新鋭機だった・・・
＃今更 F-22導入がイカにアホな話か・・・ XF-9がはやくF-9になってほしいもんだの。
特に戦闘機はエンジンが決まらないと機体設計ができんし。
アビオニクスも結構日本の大手メーカーがそれぞれ得意分野でやってますがな。
レーダーやら火器管制やらHMDやら統合されたアビオニクスにしてもさ。
米軍との連携があるから、I/Fだけ合わせてアンビリカル引いておけば
ミサイルもポン付。
次期防の更新を待て。 >>473
その今更導入されるF-22に優る戦闘機がどこにあるの？
どこの国がいつまでにどれくらいの金と時間と技術力を投資して、どれくらいの能力をもって完成し、いつ実戦配備されるの？ >>470
今でも良い戦闘機だと思うが、F-3の時期に合わないだけ
10年前に導入されて2040年代で次世代機と交代するならベストだけど
2030年代初頭から実戦配備されておそらく2060年代まで使うF-3とはさすがに世代が違う >>465
潜水艦に関してはシステムや電池以上に
あっちで日本並みの箱をつくるのが事実上不可能だったってのが大きいからなぁ
技術移転が不可能だったのが漏れた原因だからなぁ >>472
F-4の後継機ならねぇ･･･。
本来はそのネタで話すんなら10年遅いという
>>475
少なきともF-3はアビオニクスが更新されるのでF-22を確実に上回るぞ >>475 F-22の機体をそのままF-3には採用できないだろ。
F-35のアビオが使えたとしても機体が古すぎる。
1. 殆ど複合材を使っていないから、重たい。
2. 複合材を使っていないから機体材の中に電磁波吸収材を混入できない。
3. だから電磁波吸収材塗料を塗らざるを得ず、塗り直すメンテナンスコストが高すぎる。
4. 重たいから燃費が悪い。
5. F119は製造中止だから作り直すことになる。XF9を搭載するには機体の設計し直しとなる
6. 電磁波吸収材の入った複合材を使うことになれば、これも設計し直しとなる。
7. スマートスキンレーダーや多機能センサーを搭載するにしても設計し直しとなる。
簡単にあげただけでも結局作り直しになるだろう。だったらF-22の機体を使う意味は余りない。
作り直さないで使ったらアホ呼ばわりされるだろ。 10年前ならいざ知らずXF9とか機体構造軽量化とかエアフレームの根幹部分でより新しい技術の完成が見えてきた今敢えてF-22という選択肢はちょっと弱い
既存技術でリスク低減効果が得られるのは確かだが周辺国がステルス戦闘機を配備しつつある現状では性能面で少しでも優位に立ちたい IHIが、やはり2017年度予算でSiC CMCで高圧タービンブレードを作る要素開発をしてたね。これも6月納入かな？
日本が遅れてるのはCMCブレードに環境コーティングする技術だけどこれも目処が立ちつつあるのかな？
これの実用化の目処が立てばタービン入口温度をもっと上げられるので、XF9のさらなるパワーアップが見込めるけどな。
XF9-2 とか、XF9-3 あたりで採用できないかな？ LM「まあ、うちのマネをしようなんてバカな考えはよすんだなハハハハ」
MHI「出来らあっ！」
LM「いまなんていった？」
MHI「おなじ値段でもっと強い戦闘機をつくるっていったんだよ！」 >>479
>XF9を搭載するには機体の設計し直しとなる
F16はインテークだけちょっと改造してGEのエンジンに載せ替えできていますが? >>483
>F16はインテークだけちょっと改造して
アホ丸出しw >>483
エンジンベイの話でそ
F-16は元々F100しか積めなかったのをAFEPでBlock30以降エンジンベイを変えてF110も積めるようにした
F-15C/D→Eも同じくAFEPで対応することになってるし
F110搭載機が従来のNSIからMCIDに変えたのはBlock30の途中からで性能低下対策の後手策 >>482
冗談じゃない、同じ値段なんてあり得ない
半額でやって黒字出すべき おそらく共同開発というのはF-3と無人機の連携の分野がメインだろう
この分野はボーイングやBAEもまだまだ研究段階だしお互いに開発費が大変
ここら辺はお互いに研究成果を利用しあいましょうという方向だろう
民間機部門だとボーイングと川崎重工とは航空機製造技術で共同開発を進めている
コスト削減の為の先端製造技術開発なんかも戦闘機にまで拡大されていくかもしれない
F-3自体はエンジンは日本製、レーダーも日本で開発されたものが採用となると
更に改修するF-15の電子機器との共用やF-3との連携分野でボーイングと協力していくのだろう
BAEもタイフーンの近代化改修等でF-3の成果を取り入れたいかもしれない
流石にF-3を英国も導入とまではいかない可能性が高い F100とF110は同じサイズだし小改造でスワップできたがF119とXF9-1ではそうもいかんだろうしステルス機のF-22ならインテークの変更は難易度高いんじゃね？ >>487
無人機分野の実績ならBAEの方が上だから、無人機関係ならBAEと組むのでは？
ボーイングがやったのはスケールダウンした実証機のX-45AだけでX-45Cはモックアップ止まり
BAEはタラニスとマグマという超音速ステルス無人機を飛ばしてる ボーイングも次期戦闘機で
有人機と無人機の連携を考えてるみたいだから
お互いに金と技術を出し合って研究して
日米英でそれぞれ使いましょうという流れになるのでは？
この分野はまだまだ研究開発費がどれだけ必要かわからんから >>491
そうだとしたらボーイングはまずアメリカ政府から許可をもらわないといけないな
BAEは日本とイギリス政府が話を付けるだろうけど、すでにJNAAM共同開発をスタートしたし
次世代戦闘機の共同開発も話し合ってるから早いけど、ボーイングはどこまで話を進めてるのだろうね FA-50やIDF経国みたいな援助方式ならそこまでの議会許可いらなかったはず
ただうまみが激減するが
そういう意味ではボーイングは今後議会対策頑張るしかない 米国議会がまったをかける分野は米国が圧倒的に有利な状態にある分野で
あんまり強くない分野はうるさくいわない
むしろ他国の金を利用して開発できる話は乗りやすい
F-22の輸出を認めなかったのはステルス技術は他国を圧倒するほど有利だったから ちょっと訂正
攻撃機じゃないが、ボーイングは最近MQ-25のプロトタイプ出した
議会がどう判断するかね >>479
いろいろ上げてもらったけど、そのF-22をF-3なる戦闘機が能力で優る保障がどこにあるの
F-22の批判をするだけならそれは簡単な事、ではその欠点を抱えたF-22にF-3なる戦闘機は制空戦闘機としての総合能力で上回れるのかって話
古いか新しいのかではなく能力の絶対値の問題、ただ新しいものが優れているというならKFXが最強になってしまう >>496
現時点でわかってるF-22より優れてるのはレーダーの探知距離とIRST込みの統合センサーやスマートスキン
そしてF119より14％いい燃費と複合材の使用で低減されるRCSと維持コスト
ネットワーク機能は未知数だが2020年代の技術が1990年代に負けるとは思えないし
F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
F-35のアビオニクス技術を使うと言ってもF-2の例を見ると望み薄いから
90年代設計されたF-22の機体だと正直F-3の方が良い >>496
基本的に設計の使いまわし多少の性能と引き換えにコストと開発期間の短縮につながる、部品とか使い回せる
可能性もあるしそうなれば運用コストも低減出来る、例えば戦車で例えるならM1A2SEPより10式の方がやや強
いぐらいだが、車両の世代交代を含めたコストを比較すると74、90、10式で20億以上掛かってるのに対しM1か
らM1A2SEPまで改修レベルで済ませて10億以下にしてる。
安パイを取るなら改修案は悪くないし財務省辺りが乗りそうな話ではある F-2と同じ条件でF-3をLMと共同開発した時のコストを考えてみた。
開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%、日側が40%
製造分担のワークシェアは、米側が40%、日側が60%
F-22、F-35ベースのF-3開発費を1.5兆円（安すぎるが）とする。
当然1.5兆円は日本が全額負担。製造コストを150億円/機とする。
F-22、F-35のライセンス料 225億/機
アメリカの製造分担 60億円/機
日本の製造分担 90億円/機
F-3 375億円/機 まあ、こんな所かな。 >>497
＞ネットワーク機能は未知数だが2020年代の技術が1990年代に負けるとは思えないし
＞F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
そう言う妄想以下の願望で補完しないでくんないかな？一応ステルス機間の通信に関しては研究してるがまだ全然
確立してない、また第六世代機に関してもコプセントは固まってない >>498
ロッキードの案を推す人は決まって財務省を使うけど、当の財務省はロッキードに対してどう思ってるか考えてないのかな
F-2の問題をよく知ってる財務省が無条件でロッキードの案に乗るとか
財務官僚に学習能力がない前提で考えてないのか >>500
2018年の今でも確立してないなら1990年代開発されたF-22はもっとダメじゃんw
他人のレスを妄想だと批判しといて財務省の意向を勝手に決め付ける妄想を垂れ流すとか
現実を指摘されると発狂するタイプか？ >>499
高すぎる、製造費で375億円/機と簡単に言うが、100機導入で開発費調達費が5兆円以上だとLCCは10兆
近くになる、F-35も100機ぐらい最終的に入るのにこんな金額無理だろ
確かF-2のLCCが100機近くで3兆ちょいな事を考えると事実なら戦闘機定数大幅削減じゃない？ >>502
＞2018年の今でも確立してないなら1990年代開発されたF-22はもっとダメじゃんw
第5世代と勘違いしてんのか？レスぐらいちゃんと読めやボンクラ >>504
おまえこそ人のレス読め
F-22との優劣の話なのに日本語読めないのか？
そもそもおまえが噛み付いた方は
ネットワーク機能は古いF-22より劣ってるとは思えないことと
F-3の要素研究にF-22にないものがあると言ってるのに、勝手に第六世代が決まってないとか
トンチンカンなこと言って問題をすり替えちゃいかんぞ >>505
顔真っ赤にしてないでレス読め短小ブサ中年
そこまで言うならこのレスは何をもってして言ってんのか言ってみろ？
＞F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
何処の国も固まってない筈なんだが妄想補完か？ >>506
発狂したからって自分のコンプレックスをここでカミングアウトしなくて良いよw
日本語読めないのか？
「第六世代を視野に入れた」と書いてあるのに「第六世代そのもの」とは書いてないぞ？
F-2の後継機である将来戦闘機のコンセプト自体第五世代機より後を想定して
敵の第五世代機に対して優位に立てる前提なのに知らないのか？
F-3スレに居るのに？ >>496 確実にレーダー(赤外線、光波含む)で上回るから、先にミサイルを撃てて勝てると思うよ。
1対1ならね。
ドッグファイトになれば防御技術の差が出てくるだろうから未知数。F-3にも最新技術を入れるだろうが実戦経験がないから未知数だろうな。 >>499
大体今の計画だとLCCは100機以上、6兆以内が目安だからライセンス料は極力抑える方向で対地攻撃力、
電子戦能力はオンミット、アビオ、電子装備はF-2の改良レベルに留めて対空、対艦ミサイルキャリアー
的なステルスにすると思う
特に電子戦能力って要撃機にそれ程必要な能力じゃ無いし、AWACSからの管制の元ミサイル撃つのが
メインなら防御システムも凝ったものは必要ない >>489
・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
もともとF-9はF119を目標に開発してるから大きさや推力はほぼ同じなんだけど？ >>507
中年だからと言って文章を読まなくていい理由にはならんぞ短小君ｗ
＞「第六世代を視野に入れた」
だから何処が？根拠も碌に無いくせに1㎝でも日本を持ち上げて悦に浸るキモオタは
このスレに要らんから、根拠を見つけてくるまで口を開くな生ごみ童貞中年野郎ｗ >>484
>>485
PWのF100とGEのF110と空気流入量がちがうので初期のF110搭載機ではエアインテークを変更していた
後に共用で使えるエアインテークになった。
Wikiに書いてない事はわからない人たちなのか？ >>503
>戦闘機定数大幅削減じゃない？
否、事実上導入は不可能と言いたかったんです。
簡単にF-22とF-35のハイブリッドと言うけれど、
アメリカが其の両機に投入した開発費の一部が
ライセンス料としてF-3に課される事は、誰で
も容易に想像出来るはず。F-2の比ではないよ。 >>511
ボキャ貧だな
自分がコンプレックスを持ってるから他人も同じだと思ってる典型だなおまえ
防衛省の将来戦闘機の研究開発ビジョンを読んで出直してこい >>513
ロッキードの提案はF-2方式を想定してるから、最悪>>499になりそうだな
10年前にロッキードが日本向けのF-22Jを開発生産して売るという話が出た時に
大まかな見積もりとして一機2億5千万ドルという予想が出たから
F-2方式の共同開発だと>>499の数字になりそうだな F3のスレで中年とか童貞とか言い出すキチガイがいると聞いて >>510
細いから物理的にF-22にXF9-1を積むことはできるだろうけど飛ぶとなるとインテークがそのままで大丈夫かってとこじゃね？
非ステルスならその程度たやすいかもしれないがインテークはステルス機の設計のキモな部分だろうしそこを触るなら一からやり直しになりかねないかも
そもそも大出力のスリムエンジンを開発したのはそれを活かせる機体を作りたかったからだろうし既存アメリカ機に載せることを考えてたなら直径がほぼ同じのF100とF110とF119とF135に合わせたサイズにしたと思うが >>509
>ライセンス料は極力抑える方向で
F-22、F-35等の既存機をベースにしない事が
絶対条件でしょうね。そして機体も出来る限り
日本が担当する事。 >>515
>F-2方式の共同開発だと>>499の数字になりそうだな
防衛省や財務省の役人はF-2の経緯を知っている
だろうけど、問題は政冶家の方かな。 ロッキード案は提案されてないというのは
売り込みがあったけど却下されて話が前に進まなかったということだろ
提案書類だけみて採用の可否を決めるわけがない
当然のことながら少なくとも日本側とロッキードで水面下で内容の取り決めくらいはする
それさえするのに値しない案だから提案自体されていないという話になってしまう いや提案されててても、されてなくても提案されてないっていうんだよ。
官僚語はそういうもの。 >>517 直径も長さも小さくして容積を小さくしたのになんのためにやったんだとなるね。 同じ大きさでやるのなら出力を増やすよ。
ハイパースリムだからステルスに有利で積荷を増やせるのに意味がなくなる。 LMからの提案って防衛省が出したRFIに対するお返事なだけなんだけど
まだRFP作れる様な段階でもないのになんでこんなに盛り上がってんだろ。 >>525
国産厨がよほどロッキード案を脅威に感じてる証拠 >>525
ロッキード案を推す意見が否定された後に決まってこういうレスが出てくるんだな
ロッキードによるリーク内容の推移を見るとRFIとは無関係に勝手にF-35改良型やF-22ベースを提案してるけどね >>526
上の国会答弁と報道をみてもLM案は門前払いに等しい状況なのにいつまで寝言を言っているのか F-3延期論もロッキードの都合良い主張を通すために出てきたと思われる
俺のところのプランを実行するにはお前達が計画を延期しろという話
だとするとだいたい構想がまとまってない論、延期論、既存機ベース論という話の出方が辻褄が合う >>529
それらの報道に加えて「防衛省が何を作りたいのかわからない、日本が迷走してる」という報道も
ロッキード側の見方なら全て辻褄が合う >>528
まだRFIの最中なのに門前払いとかw
願望なのか妄想なのか知らんがそこまで行くとちょっと病的だね >>530
結果が予想できる一番堅実で確実な案だけどね
国産厨としてはリスクがあることにしたいのかも知れんがw 確かにF-2問題の再現になるという結果が容易に予想できる F-2再来どころか結局F-22の輸出許可が下りずF-35のマイナーバージョンになるのが目に見える >>515
とてつもなく高いけどLMが噛むならちゃんとした戦闘機ができるんじゃないか 建前はともかく提案だけ書類審査してプラン採用の可否を決めるということはない
その前に防衛省・日本企業と取り決めは水面下でやるのが普通
そうじゃないとプラン採用をしたはいいけど計画遅延しまくる可能性が高くなる
本命案なら既に作業分担とか米政府・議会への承認への段取りとかが話し合われており
こういう情報をリークしてしまうということはあり得ない
そういう水面下の交渉をしてないからこそリークという手段に出てると推測できる
そして情報が出てくるのはロッキード関連ばかりなので情報元が防衛省でない可能性が高い
FSX選定時なんてアメリカ国防省はF-14やF-15Eなら要求性能を満たせるとか言い出したとか
GD社はF-16XL双発案を提案したとか思いつきレベルの提案までリークされた
これは防衛省側からリークされてるから様々な提案の話が出てくる
今回の場合はロッキード関連のみリークされており情報元は防衛省ではないと推測される
そして防衛省や日本企業と水面下の話し合いがされてないからリークという行動に出る
話が進んでる案件なら日本側が対応に困る行動には出ない >>534
だよな。 >>535 も含めて 同じような事を同じメーカーの共同開発でやらかしたら「バカ」だよな。 >>533
だらだら遅延して金だけ取られるのを堅実とは言わない >>533
いきなり技術開示が停止されるかもしれない案が堅実で確実とか笑わせるなよ >>517
>細いから物理的にF-22にXF9-1を積むことはできるだろうけど飛ぶとなるとインテークがそのままで大丈夫かってとこじゃね？
出力がほぼ変わらんから、単位時間当たりの空気を取り込む量も吐き出す量もほぼ一緒じゃね？
細いエンジンの中で高音高速で流れるってだけで >>519
共同開発は財務が言い出していたから下の世代は知らないのでは？
F-2から満17年はたってるんだし >>539
一機500億超える気がする＞F-22改修案 >>543
国際共同開発は10年前から決まった路線で財務が言い出した話じゃない
財務官僚ごっこやるなら公式ソースを出さないと 財務省がF-2みたいな形式の共同開発を推すなんてことはしない
共同開発を推していたとしてもトーネードやタイフーンみたいな共同開発
ようは生産総数が増えて量産効果が出る共同開発だろ
そうすればコスト的に安くなるのではという考え
だけどF-2形式のF-22改造案なんて無駄な費用を取られるだけだから
財務省が推すなんてことはあり得ない もし財務省が共同開発を推していたなら
英国でも採用されて量産機数が増える案を推していたはず
F-2の実例からして既存機改造で日本だけしか採用しない機体の共同開発は
コスト的に有利ではないことが実証されている
ましたF-2と同じ方式の共同開発がコストを理由に推されるのは理論的に整合性がない
財務省が共同開発を推奨してたとしたら日本以外の第三国も開発と配備をして
開発費の分担と量産効果が出る方式じゃないと理論的整合性がないことになる
ロッキード案を財務省が推しているというのはあり得ない話だ 緊縮と増税しか頭にない今の財務省はイニシャルコストだけは低くなるだろうロッキード案に飛び付く可能性はある そう、だから財務省がロッキード案を推してるなんて話は整合性がないということ
共同開発のメリットを生かせない共同開発を推すわけがない F-2の頃と戦略環境が全く異なっているからね
米軍も東アジアに兵力をどれだけ残せるか分からなくなっているし
中国がこれからもっと増強されていくから
日本にもそれ相応の負担や役割を求められるだろう
そうなると当時に比べれば米国側はより協力的にならざる負えない >>549 なんでイニシャルコストが安くなるんだよ。
単なるF-22再生産のコストだけでもバカ高いのに。 F22改の導入は今まで積み上げてきた布石を全部捨てることになりなおかつ国内の戦闘機開発の産業基盤を放棄することを意味する
もんじゅであれだけ赤字と垂れ流しつつもいまだに完全に方針を捨てていないしつこさを見ても、今回は国内主導でやるという方針は堅持するだろう。あとは条件闘争だな
そもそも来るべき中国との戦争で、米国が全面的に常に日本を軍事的に支援するとは限らない。
敵対せずともパーツの制限やアップグレードを遅らせるだけで米は容易に日本をのっぴきならない立場に追い込める。
最近くっそ高い装備アメリカから購入してるのは、F-3開発に食い込もうとする米国への予防線だろうなぁ たまたまテキサスの高校生の銃乱射事件の犯人が、旭日旗のピンバッヂを付けてた所からいろんな話題が出てて、戦争に憧れるなんて馬鹿だなと思った。
https://i.imgur.com/GAm34wH.jpg
世界のおまわりさんは、ロボコップだけにすれば良いんだよ。
その為には無人戦闘機は絶対に必要。
アホなテロリストがロボコップとか無人機を持つだろうからそれには常に優勢で有る必要はある。
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これを読むと涙が出てくるな。
人間魚雷「回天」隊員が遺した「２分半の肉声」…
円盤に刻まれた感謝と日本人の心
戦後７０年
2015.4.13
https://www.sankei.com/smp/premium/news/150413/prm1504130001-s.html
「父よ、母よ、弟よ、妹よ。そして長い間、僕を育んでくれた町よ、学校よ、さようなら。本当にありがとう…略…愉快にいつまでも暮らしたい。
けんかしたり争ったりしても、心の中ではいつでも手を握り合って。しかし、僕はこんなにも幸福な家族の一員である前に、日本人であることを忘れてはならないと思うんだ」
「日本人、日本人、自分の血の中には３千年の間、受け継がれてきた先祖の息吹が脈打っているんだ…
略…齢（よわい）長（た）けし人々よ。われら亡き後の守りに、大東亜の建設に、白髪を染め、齢を天に返して、健闘せられよ。
また幼き者よ。われらのしかばねを踏み越え、銃剣を閃（ひらめ）かし、日本旗を翻して前進せよ…略…永遠に栄あれ、祖国日本」 >>555 補足、このテキサスの高校生は、襟に旭日旗のピンバッヂをつけてて、それには神風戦略を意味してると言う投稿をfacabook にしてた。 いい迷惑だな。
鉄十字勲章は勇気とか。 >>524
ハイパースリムって最初のコンセプトでどんどん直径大きくなってるんじゃ無かったっけ。直径大きくする→大出力にシフトしている >>555 略、続き
当時９歳だった悠策さんには少尉に強烈な思い出がある。１９年１１月、久しぶりに実家に戻った少尉に胸ぐらをつかまれ、頬をたたかれた。「両親のことはお前に頼んだぞと、たった１人の弟に言いたかったのだと思う。体でそれを覚えさせようとしたのだろう」
母親に、心境をつづった１冊の手帳も残していた。
「俺ハ立派ナ日本人ニナレレバ満足ダ。忠義一途ノ人間ニナレバ、ソレガ人ニ知ラレズニ消エヨウト、誤解ノ中ニ葬ラレヨウト、俺ハ満足ダ」 >>557 大きくなってないだろ。入り口直径でみるか最大直径でみるかの違いでしかない。 数年前までは国産っていうとエンジンできないのに国産w現実見ろって
言われてたのに変わるもんだな LMからF22案を提案され検討したが内容が現実的ではなくF2の二の舞いが考えられF35ベースもただ日本が金を出してその技術成果を現在のF35に反映されるだけに終わってしまう
F3の最大の懸念材料であるコアエンジンが思いのほか順調で国産主導で舵をきれそうなのかな?というのがインタビューの発言からだと思える >>560
つまりエンジンが出来たんだから問題ないって意味だろ
何も変わってない >>562
まあエンジンの次はアビオがーになってたのが笑った >>565
そっちも非常に重要なのは事実
ただ、F-2やら何やらで経験は積んでるのと
リバースエンジニアリングしなくてもF-35は参考になるだろう
実現の目途もなしにi3コンセプトぶち上げるはずもないし 初期モデルはシステム面でF-35に劣るかも知れんが、後からアップデートすりゃ化ける可能性はあるわな。そのための大型化だし
まずはF-15の正当後継機に相応しい大型ステルス制空戦闘機として作り上げることが大事になる。
要素技術は出来てるんだし、飛んで跳ねて撃てる機体には仕上げることは可能は可能だろう。 >>566
ぶっちゃけi3は検討すらしてない候補の列挙だから過剰な期待はNG、せっかく新造戦車作るのに砲塔無人化
は予算ありましぇーんって投げる程度には上昇志向無い >>568
i3Figter構想の資料読んだことないのか まあでも手堅くまとめるべきなんだよね実際、上の方で試算してた人も居たけど1機300、400億も製造費
掛けてたら話にならんし、F-35のLCCが100機換算で5兆ぐらいいく事考えると予算的に間違いなくキツイ、
50機ぐらいの定数純減も避けられないだろう >>569
i3Figter構想を神格化してる奴なんかと話するだけ無駄だとは思ってるけど、一応意見だけ言っておく、
あれって別に技術的に裏打ちされたものじゃ無くて、こういうもんがあると有用で多分出来そうってレベル
の話、開発で言えば要件定義にすら至ってないよ >>571
神格化ってやはり読んだことないんだな
中で列挙したコンセプトをスレテンプレにある要素技術の成果を比べれば
防衛省は大真面目に開発を進めてるのがわかるのに、資料読んでないから
的外れな批判をドヤ顔で言ってしまう >>572
だから構想レベルつってるのに人の話を聞かん奴だな、めんどくせー
脊髄反射してる奴に何言っても無駄なんだけど、スレ冒頭に置いてあるもので
具体的に形になってる物あんのかよ？構想レベルがなんなのか理解してんのか？ >>575
理解してないのはおまえだろう
あの資料をよく読めばわかるぞ
構想→コンセプト→要素技術各種→ロードマップと無人機とライトスピードウェポン以外明記してるし
テンプレの要素技術開発進捗と比べればどこまで進んでるかわかるのに
ポンチ絵とライトスピードウェポンしか見てないのか？ 思えば遠くへ来たよなホント
アイスリーファイターの最初のポンチ絵資料アレ何年前だよって話で
あまりに早い時間の進み方に震えますよな >>571
ｉ３ファイターがそのまま開発される訳では無く、そこで挙げられた要素技術の多くは実際に研究が進んでいて、
Ｆ-３はその研究成果を反映させた機体になるというだけの話。 f22改とf35のハイローとか胸熱だな
世界最強じゃん i3 fighterとかF-35がほとんどやっちゃてどう見ても第5世代な件。 トランプ政権への不信感、F35が日本が要求する要件にあわない（現存する機体の改修ベースでは無理）、F3の為の基礎技術が実を結びつつある、F2の悲劇を繰り返す訳にはいかない
辺りが国産主導になりそうな理由か
自分も前まではF2程じゃないがLMが関わるのは必須で日本が主導権を握るのは不可能だと思っていたがエンジンが完成に漕ぎ着けそうなので日本主導でイケると思い始めた
インタビューでも空対空、対艦と割と具体的要求なんだよねF35でも対艦は開発中だが航続距離が短くブラックボックスの多いF35じゃトラブルが出たら致命的
F35って実戦経験ある機体じゃなくカタログだけのスペックって感じはする日本としては内装に空対空6発までのアップデートまで待っていられないししかもあくまでも予定 i3ファイターが想定する第5世代機はF-22だからな。
それよりも新しいF-35がｉ3ファイターと似たような要素をいくつか取り込んでいても不思議じゃない。 >>582
え？何と比べて航続距離が短いって？
対空ミッションなら作戦行動半径760nmもあるんですが。 一ミリオタとしては、国産マルチロールファイターが飛ぶところをみたいんだが。 >>576
ならソース出してみろ嘘吐きネット右翼が、テメーみたいな太鼓持ちのせいぜ軍事板全体が日本信者扱いさ
れるんだクソボケ
＞構想→コンセプト→要素技術各種→ロードマップ
これが何の根拠も無い出来たらいいなって言う構想レベルの話だろ、なんなら成果の一つも上げて見ろよ？
何の成果も無し研究してますしてます出来ました出来ました以外何のソースもねぇだろカスが >>585
そもそもpreの後継がF-35な時点で支障ないだろ、単に出してみました程度の要求なのは明白、見積もりとして
LCCは6兆の予算枠の中F-35より広い範囲をカバーしたいからそう言う要求になったんだと思うが つか、単に堪え切れなくて尻尾を出しただけかと。
使うワードで自分がまともでない事を自ら曝け出しているのには笑えるな。 つーか、将来戦闘機研究開発構想から各要素研究の報告が全部テンプレにあるのにマジで読んでないのか
それとも日本語の資料読めないのか？ >>592
それが何？
各要素研究が進んでいようがいまいが、それらを纏め上げて一つの形に出来るかどうかは全く別の話
仮に形になったとしても、それがF-22を上回る物になるかどうかは極めて疑わしい >>593
要素研究で何をやってるのか知らないのに無理するからすっごくアホなレスになってる 形になったらF-22を上回る可能性が高いんだが。
それが分からないという事は、公開情報にロクに目を通してないという事の証左でもある。 >>595
そこだよな
資料の中ではっきりとF-22を第五世代機と定義してi3Fighterはその次世代戦闘機と定義してる上
第五世代機を上回るのに必要な要素技術を列挙して発表した2010年から20年後の
2030年までクラウドシューティングとライトスピードウェポン以外の要素技術を実現すると書いてある
そして列挙した各要素研究の現在の進捗を見て防衛省がF-35改良型に興味を示さない理由がよくわかるのに
>>593のような何も読まない調べない人が無知を根拠に批判してる >>593
>各要素研究が進んでいようがいまいが、それらを纏め上げて一つの形に出来るかどうかは全く別の話
うわー ソレ言い出したら「開発進めたら夢のような技術を思いついて素晴らしい機体が出来ます」って
言ってる連中と同じだよね。
進んだ要素技術ほっといてナニ作るの？現実直視しようよ。 >>598
研究中の要素技術が何を目的として行われているモノか？という事が分かっていれば、
あんな頓珍漢な認識にはならんからな。
つまり内容をロクに知らずに訳の分からない思い込みだけで語っている事が、あの一文で完全に
暴露されてしまったというオチになった訳で、無様にも程があるな。 自衛隊が欲しい機体はF22やF35を上回る戦闘機ではなく、F22やF35 が出来ないことをできる戦闘機だ、ということに気づいてほしいかも
上レスとかで見られるムダな争いしないで済むと思うんだ >>585
1400kmオーバーで短いとか何言ってるの？ まあいろいろ懐疑的になるのもわかるけど、流石に2030年目掛けて作る機体ならF-22は超えていて欲しいわな
ラプターは設計が80年代末、開発が90年代で就役が2005、6年あたり
もしこれで総合性能負けてたら、日本の戦闘機開発能力は最悪3，40年遅れって話になってしまう
ある意味リアルっちゃリアルかもだけど、電子関係は最低限超えられるだろうから、後はエンジンとソフトと各種ノウハウだな
それってほぼ全部だろって？
皆まで言わせんな恥ずかしい >>605
>3，40年遅れ
昔は50年遅れだったから随分追いつた事になる 日本の場合はアメリカと違って
保守的で堅実な設計に追加として日本の実情にあった要素いれる
一点豪華主義的な設計をするから、大きな失敗や極端な開発資金の高騰はないだろう GaAs素子のAN/APG-79が高出力マイクロ波によるターゲットの電子機器の破壊を謳ってるしGaN製のレーダーであれば対電子機器用ライトスピードウェポンもハード的には可能そうだよな >>606
F-2ってそんなに時代遅れだったんか･･･ 実戦も輸出もなしにガラパゴスでよく頑張ってると思うね。30年遅れから20年遅れまで取り返したと思いたいところだ
殲20あたりとならなんとかまともに戦えるようにしてほしいものだな… ちなみに陸の戦車では、戦後10年強のブランクの後に61式戦車を国産開発
それから月日は流れ、胸を張って列強諸国に肩を並べた（一部では追い抜いた）と断言できる戦車の登場は、90式戦車を待たねばならなかった
ほぼ40年(戦前・戦中を含めればそれ以上）かけて成し遂げた三菱重工の執念であり、これが遂に戦闘機にまで及ぶか……と期待したい所
なお戦車の方は上記のお陰で、今や最新世代MBTを国産開発できる希少グループの一員と化せてしまった（なお英国はそこから抜けた）
やっぱ自前で技術があるって便利よ >>610
アメリカだけがおかしいだけ。 世界的にF-2が時代遅れなんてことはないから大丈夫。
カーボン使ったり、AESA使ったり基礎技術はかなり先進的だし、
相対的に、現在でもF-2及びF15MSIPは十分な能力が保たれてる。
>>612
この感じだと・・・・ありそうだな。 >>584
584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d2e-E3Pc [222.10.57.59]) sage 2018/05/19(土) 20:18:12.82 ID:e+cZkpRS0
>>582
え？何と比べて航続距離が短いって？
対空ミッションなら作戦行動半径760nmもあるんですが。
760ナノメートルの作戦行動半径とか逆にスゲーわ。 >>609 マイクロ波ウエポンはTWTを使うんじゃないのかな？ 1桁出力を上げられる。 2030年頃には実現してそう。 i3の構想の中でも20年後と30～40年後の二段階あったろ
あれの20年後の方をもう少し保守的なドンガラに入れたのがF-3になるんじゃないの 戦車は冷戦終結でトップグループが停滞したのが大きいな
戦闘機も同様にトップが停滞してると言える
冷戦が今でも続いてるならF-22は700機くらい体制だろうし
ユーロファイターは90年代に完成してて今頃その次世代機の試作機が飛んでたりだろう
まぁ追いつくチャンスだな https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-04-04/P6N1CO6K50YR01
このブルームバークの記事が面白い
経済誌でもF-22は米空軍では放置された存在だということが記事にされてしまっている
軍ヲタが盲信するほどF-22はアメリカでは重要視されていないし
再生産案なんて夢のまた夢でしかないことがわかるだろう
再生産するくらいなら改修をこまめにやっていたはずだ まあF35を大きくして双発化し大型化してペイロードを増やしF35からB、Cの機能を除きA型に特化する様なものと考えれば開発はかなり簡略化される
F3は30年時点ではF2の様にトラブルも出るだろうしF35を越えられるかは疑問だし確実に予定より3～5年は配備も遅れそうだが最終的にはF35、F22は確実に越えられると思う
F35って開発費が膨らみ過ぎてアメリカも引くに退けない状況になってなんとかモノになっている状況だし
モノ作りって最先端は手探りで大変だが
越えたい目標があって後を追いかけての開発はかなり負担が軽減される手本はあるから F-35みたく最初から多目的を狙うと要求性能が肥大化して開発費高騰と配備遅延になりやすい
F-4やF-15,F-16みたいに結果的に多目的になる方が問題が起きにくい
F-3はとりあえずF-15の任務を引き継いで防空を万全にできる戦闘機であればよい
多目的化は大型の機体を生かしてあとから改造するF-4的な開発手法が無難 >>619 ブルームバーグの記事なんかで狂喜してるのか？
米国はシナ対策に本腰をいれ始めて正規軍との戦い重視
に戻ってきたからF-22改修⇨対日提案という流れになってきたんだよ。 現状では単にロッキードが、現時点で自分のところで持っている機体を提案材料としているだけに過ぎん。
要するに一企業のスタンドプレイの域を出ていない話でしかない訳だ。
そしてF-22は再生産を行うにも改修するにも、費用対効果が悪過ぎて手が付けられてないという事実にも
変化はない。 >>620
「F-35を大型化して双発した機体」が、新規にDMUベースの機体を開発するのに比べて開発を簡略化できる、
と考えてる人がまだいるのか。 >>620
ペイロードなら35Cベースで翼を複合素材で軽量化し強化型エンジン積めば改善するよ >>622
LMの提案はF-22改修ってレベルではなく、F-22をベースとして再設計した別の戦闘機だよ。
日本側の要求を満たすには小規模な改造程度で済まなくなる。 >>623
そういうことだね
F-22が放置状態が全てを語っている >>622
改修は以前から計画してるしトランプになって軍事費が大きく増えたのに
F-22の改修予定は特に変わってない
つまり当面はインクリメント3.2Bまでで3.3は未定
以前このスレでも言われたけど、アメリカにとってF-22の増強は重視されてない
F-22の設計が古いせいで改修が難しくHMDの実装が断念されたように
アメリカではそんな機体に金かけて改修するよりF-35の戦力化と
次世代の開発に力を入れる方がいいという意見が主流
ラプター信者がどう思うか別として今のアメリカはF-22をそこまで重視してない >>628
アメリカ空軍が見捨てた存在を
提案してくるなんてLMはふざけている
提案されてませんと言われてもしかたない
そんだけふざけた提案なのだろう >>619 F-22 のデータリンクがどことも取れない状態と言うのは確かに継子状態。
やる気があるならF-35の通信方式に統一できたはず。
ところがそれをやらずに、ポーイングにF15用の翻訳箱を作らせてごまかすことにしたと言うのが全てを物語ってるだろう。
F-22が出撃するときは後方に翻訳者のF-15を随伴させるのかな？ こんな変な状態でまともな戦闘ができるだろうか？ >>629
10年前までラプター欲しい欲しいと言ってた日本にアメリカでは優先順位が下がったラプターを提案するのは
ロッキードにとって最小限の出費で最大の収益を期待できる優れたリサイクル案だよ
日本の金で新しいF-22に開発して日本からライセンス料と製造分担をたっぷりとって
開発の成果を使って米空軍にF-22の新しい近代化改修を提案するという
一石三鳥のウハウハな考え
そもそも日本の損得はロッキードのにとってどうでもいいし
できるだけ日本から吸い上げるのがロッキードにとって有益だから >>630
いや普通に現状そこまでしなくても世界のどの相手にも勝てるからだろ
個々の戦闘機自体の能力以前に、航空戦力全体として米国空軍は世界の頂点だぞ
もともとF-22の生産打ち切りだって、非対称戦風潮の波と予算不足、戦力として必要以上の過剰品質を言われたからで、
特に対立志向の中露空軍戦力の伸長著しいとでも判断されれれば、普通に改修予算も降りるだろ
実際米海軍では、海に我が敵なし方針から、ようやく海戦想定の構想が打ち出されたんだし >>632 他の戦闘機などと通信ができないと言う話なんだけど。 幾ら何でも単独行動はあり得ないだろ。
F-35とは通信できるみたいだけど。 結果的にはF-22を導入できなくてよかった
日本で導入したら困ったちゃんになりかねない
改修なんかも自由にできないだろうし インドのスホイ３０レーダー、中国ステルス機を探知
https://jp.sputniknews.com/asia/201805204895559/
どこまでスプートニク()を信じるかだけどな…
正直難しい
ロシアのアビオニクスが凄いってことはほぼ無いと思うが j-20なんてタイフーンと同レベルか毛が生えた程度のステルス機()だから、
別におかしくも何とも無いでしょ。 上のお話を総合すると
だからこそ米空軍はF-22のストップギャップ戦闘機を欲してるって話になるんだけどな 日本が導入してたらアプデも手厚くなってたのではないかな
米の導入する分も増えたはずだし >>638
HMDの改修断念は予算の問題じゃないから結局どっかで見切りをつけられるだけ F-22はIFDLでF-35はMADLだから双方で通信は出来ない
F-22のMADL化も考えられたが予算の問題で断念
間に中継を挟む妥協案になった いまからF-22再生産するのは性能的にも技術的にも厳しいんで
もし日本の金でｆ－２２クラスのが作れるなら相乗りする価値はあるってこと F-22はこれやっちゃダメという、素晴らしい反面教師機。F-22なくしてF-35はなかったし、F-3もないだろう >>613
61式戦車は大戦中に開発されてた五式中戦車などの後継で技術的には繋がっている。これは航空機産業が戦後アメリカにより徹底的に弾圧されて研究も禁止されたのに対して自動車などの一般的な産業は禁止されなかったから。
航空機は空白期間があっただけでなく全くゼロから再スタートしたので大きく遅れる事になった。
アメリカはゼロ戦は恐れたが、日本戦車は気にして無かったんだね >>624
の様なものって書いてあるのだがF35をベースで改修なんて何処にも書いてないぞ
>>625
そのF35より強力なエンジンはいつ完成するのかな?
ステルス機なので単純に外装にペイロード増やしても意味ないのはわかるよね?
F35のミサイル内装6発化の計画も予定に過ぎなく機体が単純に小さい
日本が欲しいのは内装で8発で国産のウエポンが使える機体だ >>642
そういう可能性散々否定されたがな
日本の金でアメリカが使う戦闘機を開発するのはあり得ない >>638
実際、軍や議会ではそれを見込んで対日輸出を推す意見も少なくなかった。
結果論から言えば、輸出を禁じた事で生産継続や改修のための政治的な名目が全て封じられる事となり、
少数生産で改修もままならない機体となってしまったとも言える。
仮に日本が100機程度導入していれば、日米で費用折半で大規模改修というプランもあり得た話だからな。 >>641
そりゃそうだ
金むしられるだけってのは絶対避けたい >>628
日本が改修費を出してくれるなら話は別だろうね >>647
現にアメリカは改修よりも別機種を充実させる選択肢を取ってるから
そういう意見は少数派しかないだろう
主流なら予算組んでやってる
そもそもHMD改修もできない機体にそこまで拘る意味はない >>647
流石に最大限上手くいっても100機の導入はなかっただろうけどな
今のF-35と同じく、F-15の初期型代替用に追加導入検討とかはあり得ただろうけど
まあIFの話で無意味なんだが、やっぱり日の丸ラプターは見てみたかった…… >>649
アメリカの戦闘機の改修費を日本が出さないといけない理由はどこにある？
HMD改修は予算の問題じゃないし 産業界は「100%国内技術で出来る！」とぶち上げてるが(モサ氏もこの類)、財務省は一切信用してない
防衛省内もわずかな国産厨だけが産業界に同調してる状況
圧倒的に経験が足りないんだよ
限られた防衛予算内でやり繰りしなければならない日本にはギャンブルをする余裕は無い
現実的な解を求めなければならない 結果的にF-35でよかったんじゃねぇの
性能的にも、F-2後継がFIに振れるって意味でも また出たな財務官僚ごっこ
財務官僚なら大金むしりとられたロッキードに良い印象がないのに知らないのか
防衛省も10年前にわざわざF-2共同開発の問題を反省検討して改革課題にしたほどだし
財務省気取りの人ほど官庁の動き知らないのかな >>652
いや、F-XでF-22が選定されてたらって想定だろ
F-15の改修にも同じセリフを言うのか？ 財務省もあんま信頼ないけどな…無敵の財務省の力を弱めたという点で、モリカケは役に立ってる
他省庁や与党は喜んでるかもしれんよ、野党もたまには良いことするじゃんと（本人たちは自覚してないが） >>656
アメリカでF-22のHMD改修は予算じゃなく機体そのものが問題
日本が導入しても問題解決されない 経験が足りないっていつまでもそれで通すつもりなのか
F-2で曲がりなりにも戦闘機開発の経験は積んで今でも改修とかしてるし、
X-2や要素研究とかF-3に向けて出来ることはやってるのに経験が足りないって何だろ
どちらにしても戦闘機は必要なんだが、LMに金を渡して戦闘機作って下さいと頼めば安価で日本に合った戦闘機をすぐ作ってくれると思っているのか >>659
そりゃ実際に米露＋EUと比べたら経験が足りないだろう
連中が冷戦中にどんだけトライ＆エラー繰り返したって話
日本はやれることはやってきたと思うけど、どうしたってモノができるまで不安は残る 経験がないとか言って新しい事をすぐ否定したがるのも近年の日本人の悪い癖だよね
そんなんだから駄目になっていくんだよ >>647
もしそうなっていればＦ35と同じFMS購入で整備はF35と同様アメリカ軍の施設でアメリカ軍の手で行われる（労働者として日本人が使われる）
改修内容は日本に必要ないものも抱き合わせで強制（初期のＦ15はたしかそんな契約になってて日本に必要ないアップデートで金とられたんだっけ）
勝手にレドームに手をのばそうとしただけで手をひっぱたかれるような機体がＦ22とＦ35両方そうなったら日本が独自防衛はおぼつかない
今回はあくまでも共同開発なので日本が整備できるしＦ2のように自由に改修できる、アメリカの改修も必要なものだけ日本が適用できる
結果として、昔Ｆ22を購入するよりはずっと良い。日本のエンジンも搭載できる
まあベストではないけどＦ22ベースの開発は現実（完全国産化は政治的に無理）を見れば悪くないと思うよ 大型案件だから、日本の産業界はもちろん仕事を取りたい
それは当然
しかし、戦闘機開発プロジェクトというモノは動き出すと中々止められない
炎上しても、予算追加して完成まで行かざるを得ない、というやっかいなモノだ
産業界にとってはオイシイ案件だ
よほど吟味しないと馬鹿を見るのは納税者
防衛産業界の「出来ます」というのは、半分疑って掛からないとダメ 財務省が能動的に、こうするべき。なんてことはまず無いよ。
日米軍用機調達問題は、内閣を何回もぶっ飛ばしたり、商社役員の自殺者多数だったりで、中堅官僚には手が出せない領域。
もちろん質問されれば、その兆円規模の予算見積もりが大幅に間違う可能性が無い根拠は？ とかオウム返しはするだろうね。
(それは、できないでしょ？ とは言わない程度には賢い) むしろ能動的に言い出したら越権行為の大問題だわな
あくまで金庫の番人であって、計画の説明に納得できれば金を出すし、できなければ話し合って妥協点探すだけ >>664
財務省は各省庁が出した概算要求の適切性を審査して省庁の担当者と折衝して予算額を確定するだけで
各省庁に代わって計画を決める権限はないしそんなこともしない 現実を見たら、既存機ベースはメリット自体が微妙な上に、政治的なリスクがあまりにも大き過ぎて
選択肢としては問題があり過ぎる、という事にしかならんだろ。
そもそも純国産なんて誰も主張していないし。 >>662 そこまでわかってて、今更F-22ベースと言う意味がわからない、F-22のどこに再利用できるものが残ってるんだろ？
新規開発になるに決まってるじゃん。
アビオでF-35流用が多少あるかもしれないけどF-22流用なんてないだろ。 何も動いてない所からのできますじゃなくて既に色々やった結果のできますだしなぁ
FSX時と違ってエンジンもやったらできるかもではなくもうほぼできましただし >>645
>>620の一行目に
＞まあF35を大きくして双発化し大型化してペイロードを増やし
とあるんだが、これはF-35をベースにする、という意味じゃないのか？ >>670 違うだろ。 目標が明確にあれば作りやすいし失敗も少ないと言う意味だろ。 現時点ではロッキードが
日本のエンジンやレーダーを搭載とは匂わしても
正式表面も詰めの交渉もされていない
そんな提案受けられるわけないだろ
ロッキードと交渉、米政府に議会
どんだけ遅延するかわかったもんではない
計画遅延はコスト高になるから最悪な選択になる
財務省なら推さないだろうな >>671
君が言う、「目標が明確にあれば作りやすいし失敗も少ない」ってのは、
>>620の２行目以降の話であって、１行目の意味ではない。
１行目の
「F-35をを大きくして双発化して大型化してベイロードを増やして
B、Cの機能を除きA型に特化する様なもの」
という文章からは、
「F-35Aベースで再設計する」
という意味しか受け取れないんんだが。
そもそも、>>620の主張のおかしいところは、F-35ベースにすれば開発期間が短縮できる
と思い込んでいるところ。そんな保証はどこにもない。 単発のF-35を双発にして大型化するなら一から設計する方が早いだろう それは「F-35ベース」と言うより
「警察の方から来ました」系のヨタ話だね。
せいぜい、前F-35設計チームのメンバーが数人参加した、新型機開発になるだけ。
注 優秀な奴はB-21とPCAに全員が投入されるので、クビになった奴だけが日本相手に再就職だろう。 我々としてはPCAなんか後回しにして精鋭をこっちに回せ、
嫌なら提案はなかったことにする、と言わざるを得ない >>675
F-35はこれからも改修するのに全員回すわけないだろ… それ日本に回ってくるのがさらに絞りかすってことにならね？ >>678
本当にロッキード案になったらロッキードの若手に経験を積ませるコースだろう
ロッキードにとって本命はあくまでもアメリカ
100機そこそこの共同開発案件のせいで1000機レベルの開発プロジェクトがポシャったら元も子もない >>679
まだX-32開発チームにいた人間が残っているだろうボーイング（それなりに社外に出てるだろうけど）のほうが魅力的に思えてきたな まあそもそもLMもボーイングもF-3つくる上で必要なわけではないし
真面目にやる気がないならポイというだけ ボーイングとしてはF-3にそれなりに取り組むだろ
戦闘機の開発機会は限られてるし無人機との連係を先んじてやる
F-3に関しては日本側とボーイングは思惑は一致しやすい
ボーイングには既存機というカードがないのは大きい 一度始まった計画は途中でポイっと出来ないから最後まで付き合うことになる
最初の見てくれだけものすごく良さそうに見えて
決まった瞬間に中身がガラッと変わっても変更は出来ない 基本的に敵に塩を送るなんてことはないだろう。
絞りかすにちょっと手を加える程度しか期待はできない。 それをありがたがるなんて、、、、 LMは実際F35の完成で手がいっぱいだろうしF3開発に回す人材なんかないだろう
日本に求めるのは金と日本の持つ使えそうな技術を只同然で盗みF35の改修とアメリカで使う次期戦闘機開発を有利に進めたいだけ
ステルス技術を秘匿をたてに日本に情報を公開する気は微塵もない いやもうぶっちゃけてしまえば、納期守って仕様達成できるならどこが作っても何でもいいよ
付け加えれば国内産業も生き延びられる形なら、極論米国メーカーに頼んだって悪いわけではない
国産で作りたいから作るんではなく、自分で作るしか欲しいものが手に入らないからやるんであって、
手段と目的を取り違えるのは良くない そもそも論として、日本国内の戦闘機開発能力を維持発展させるという意図もあるので、
作れるのならどこでも良い、というスマホのようなITガジェットじみた考え方は不適切なのよな。 >>686
長い目で見れば外国メーカーの若手に経験を積ませるより自国メーカーに経験積ませる方がいいけどね
戦闘機開発は製品できたら終わりの話じゃなく、長い運用期間の間に
トランプ対処や改修、能力向上など延々とやらないといけないし
F-3の次のこともあるから、外国メーカーより自国メーカーの方がいい
自国メーカーにその能力が全くないなら話は別だが、F-2から曲がりなりにも
色々やってきたのだから、それを無視して外国メーカーに丸投げするのが短慮近視 どこが何作ってもいい枠(輸入枠)はF-35で決めちゃったからね
これから決めるのは違う枠 >>689
そんな枠は無いし、F-3だって本質的には変わらないよ
他所に求めるものが無いから、何とかして自分で作る
他所が作れる、と言ってくるなら、自分で作るのと合わせて吟味する
その上で国内産業や長期方針と合わせて決定する
国産という意味ではあくまで技術・政治的に戦後最大のチャンスというだけで、
国産であることが政治的に大前提の必須項目であるわけじゃないのは留意しとくべきだろう
とか言いつつ、なんだかんだで国産寄りになるようだし、自分もその方がいいのは確かである >>690
>そんな枠は無いし
F-3はF-1から続く国産開発の枠だと思うが？ ラファールとユーロファイターの件が当てはまるかは妥当ではないかもしれないが
国産が7割以上を主導で残りをBAEかボーイングが開発を担当くらいでやらないと
日本の要求する仕様には出来ない
ボーイングでさえトランプが関わるかもしれないのでユーロファイターの改修がメドが立たなくコケて落ち目のBAEが1番有利な要求を引き出せそうだと思う アメの攻撃的戦闘機は日本の防衛的戦闘機には合わねえんだよ！MIG－31でも購入して改造したほうがよっぽど合いそう PAK DP共同開発提案したら、ロシアは超金欠病だから多分受けてくれる
（FGPAのインドの立場にならないとは言ってない） たぶんボーイングとBAEは無人機との連係分野での共同開発がメインだぞ
後はF-15,F-18やタイフーンの近代化改修に使えそうな機材の共同開発
機体本体は国産に近く無人機を含めたシステム全体では共同開発だろう
英国がF-3を採用するなら機体そのものにもBAEが関わるかもしれないが
現時点では英国は機体そのものには口だす必要がない まあ、どこまでできるか知らんが、アメリカの足かせを外す良い機会。
やるんなら中途半端にやっても無意味。
足りないものがあればバーターでやれば良い話。
もう一度思い出してほしい。
戦闘機なんて世界的に見てもものすごい小さなマーケット。 そんなのに固執してただで技術を渡すなんてありえない。 英国RRはIHIのF-9エンジンのコアを使った次世代（V2500の次）民間機エンジンの共同開発
、特に型式認証を考慮しての提携がメインになっていくんじゃないのか。 >>695
BAEに関してJNAAMの共同開発があるから、どうしても機体とアビオニクスに関わる
BAEが無人機でテストしてるフラップなし制御がF-3の軽量化とステルス性の向上に役立てれば面白いかも 圧倒的に経験がない。そんな言い訳を使い続けていったら日本の工業は更に深刻になるだろうな。
そのうちネジ一つ作れなくなるんじゃないか？
または溶接する力とかもなくなるだろうな
そして戦闘機作ってほしいと頭下げて一機250億円くらいボラれていく様子が浮かぶよ。
いや金があって買えるならまだ良い。そうこうしているうちに金を稼ぐ力がなくなり、中古のf-16をだましだまし使うくらいの途上国に成り下がる。
何が大事ってモノを作る力があるかどうかだぞ。
金なんてのは所詮債権債務の記録でしかない。 >>693
> アメの攻撃的戦闘機は日本の防衛的戦闘機には合わねえんだよ！MIG－31でも購入して改造したほうがよっぽど合いそう
ロシアは旧ソ連時代から空軍と防空軍とは完全に独立した組織（つまり空軍と海軍あるいは陸軍との関係と同じ）として別建てだからな
だから防空戦闘機の開発は戦闘爆撃機や爆撃機の開発とある意味では対等の発言力を持っており、ずっと防空戦闘機を開発・配備し続けることが可能になっている
ロシアは帝政ロシア・共産ソ連の時代からずっと外国の軍隊に国土を侵略され必死に戦ってきた苦い経験を繰り返しているから国土の防衛には他国以上に神経質だ
だから国土を守る防空軍を空軍の一部でなく対等で独立した軍として設置し続けている
そこが防空任務は空爆任務と共に空軍の一部として組み込まれ空軍の主流が昔からずっと戦略航空団や戦術航空団の流れを汲む連中に牛耳られてきて
防空軍団系の要求がほとんど無視されてきたアメリカ空軍とは全く違う、アメリカは外国による国土の侵略を受けたことがないし現時点から見通せる近い将来も
ありそうにないからね（移民や不法流入によって国全体とは言わないまでも一つか二つの州ぐらいなら乗っ取られる危険性は無視できなくなったが）
アメリカの関心は自国製品を売り捌いて金を稼ぐ市場を海外に切り開く、つまり経済的に植民地化する新たな土地を確保するという極めて攻撃的なものだから
アメリカ軍も攻勢が主な関心で兵器・装備も用意されてきた
現在の日本は憲法９条のせいだけでなくサンフランシスコ講和条約で削りに削られて残った最小限の国土をこれ以上は削られないように守ることが最大の関心事で
しかも陸地面積は小さくても国土は細長く島嶼がずっと延びている形だから国境線はとても長い
国土防衛が関心の中心で長大な国境線を有するとなれば、日本の国防に必要とする装備がロシアに似て来るのはある意味では必然だね >>700
国産だと一機400億だよ
ねじとかは十分経験があるから大丈夫
誇張しすぎじゃね？ ボーイングが好き嫌いではなく
立場によって敵にも味方にもなるだけ
もしP-1を共同開発するならボーイングほど危険な相手はいない
人間関係だって同じだ
仲が良い人でも立場上対立する間柄だと
有人関係を維持するのが難しくなるのと同じ
F-3開発スタートするまでに大事なことは
日本主導の開発と日米政治対立にさせないこと
アメリカ企業に丸投げやアメリカ企業完全排除なんて現実的ではない
ロッキードは自社に既存ステルス戦闘機があるので日本に最も非協力的になりやすい
ボーイングのほうは候補機がないからF-3をひっくり返すと
そのままロッキードに全部もってかれる立場
米国企業排除なんてしたら政治対立になりかねない
妥協の産物としてボーイングにかませるのが穏当というだけ
それくらい十分な配慮をしてF-3開発を実質的に国産にするのが大事
ぶっちゃけボーイングは名ばかり参加でもよいくらい ロシアって機体、エンジンとも寿命短そうだしNATO規格じゃないので今の日本の装備品とあわないはず
日本からすればロシアも仮想敵国なので導入は300%あり得ない
だってプーチンから買うとかあり得ない >>703
国内で航空機用ボルトなどを製造している会社は探せばいくつか見つかるぞ。 >>701
>ロシアは帝政ロシア・共産ソ連の時代からずっと外国の軍隊に国土を侵略され必死に戦ってきた苦い経験を繰り返しているから国土の防衛には他国以上に神経質だ
自身の不可侵条約や中立条約違反の回数では殿堂入り確実な侵略国家でもあるけどな
>だから国土を守る防空軍を空軍の一部でなく対等で独立した軍として設置し続けている
ロシアでももう防空軍は吸収されてなくなっているけどな アメリカとの連携関係でF-15とF/A-18との次世代テータリンク装置との互換関係でF-3に流用する腹かもね＞日本側
ボーイング側としては海軍のF/A-18な搭載できる次世代データリンク装置の実質的な共同開発できればうれしいってあたりか
BAEはF-35関連でJNAAM関係だけど 経験無いから言うても
ホンダが4輪参入した時とか10年かかって無いし、戦闘機は4輪と違って高度な技術の塊だ言うた所で
諸要素は既に経験済みでアッセンブルの経験が足りないだけだし
国産で作らない理由ってあんまり無いと思う
オイラは別にＦ１６クラスのスペックの機体でも１０年以内に国産で作り上げたら問題無いと思ってるけどね
戦争する事を望んでる訳じゃ無いから「メッセージ」を発する事の方が大事なんでさ
（そう言う意味で中国の戦闘機は「良い戦闘機」だと思うし） BAEの関与はテンプレにもある日英共同スタディーの結論次第だろう
最低でもJNAAMだけどスタディーでお互いの要求とスケジュールが合えば共同開発の可能性もある >>710
いやいくら何でもF-16クラスのスペックだったら深刻に困るから
それならF-22改にワンチャンかけるかF-35追加で買った方が何万倍もマシだわ
姿勢示すためというだけの習作が許されるのは、冷戦中か終結そこそこの頃までだろう >>711
イタリア「おれも噛ませろ（ミーティアの共同出資国）」 >>712
これまでの研究成果を見れば「F-16クラス」なんてあり得ないから心配しなくていい
>>713
残念ながらJNAAMに使われるのはイギリスが開発した推進部だけだからパスタは関係ない >>705
むしろアメリカの方が、インチ・ポンド単位で図面出してくるのでムカつくんよ
ロシアはメートル単位だよ MiG31M迎撃機とSu24M前線攻撃機とF111F爆撃機とでは
コンセプトが真逆なのだがマッハ2.5でかっ飛んで
AL-520空中投下発進ロケット2.1tを懸架4発ぶら下げて
兵装鬼積み11t級の最大離陸重量46t機を開発目標に
するつもりなら推力110kNのF9-IHI-10エンジン積んだ
双発機でも構わないわけだ。
ボーイングやロッキードマーティンの設計はスジが悪く
ジェネラルダイナミクス系列ガルフストリームのほうが
まだマシだろ。 >>710
そりゃ当時は投資出来る環境だったからな。
そこまで世界との開きもなかったし。
今は経営陣がデフレで簡単には投資しなくなったし、今、ホンダが宇宙ビジネスで宇宙船を作る判断なんかできねーだろうな。
株主市場主義が足枷になってるし。
さらに、少子化も相まって開発陣営も停滞するのが目に見えてる。
だからこそ政府として国産戦闘機に投資する形で進めてもらわないと困るのよ。海外のブラックボックスだらけの骨董品なんぞ何の役にも立たない。
90式戦車の滑空砲もライセンス料を安く出来たのも近しいラインメタルのそれと同等の性能のものを国産できることが出来たから。
けれどその技術力、工業力がなかったらこうはならない。 >>716
どうせなくなる物に慣れたいと思う奴はいない >>709
データリンクに関しては、現在研究中の次世代データリンク高速・高信頼化技術の研究で、
データリンクシステムそのものに共通のデータフォーマットへ自動変換機能を実装する事で、
異なるデータリンク間の相互接続性を確保する事も検討されているので、F-3のデータリンク
システムはおそらくそちらが本命になる。 まぁ人口が少ない＝ハイテク壊滅＋産業が停滞するってわけでもないがな。イスラエル見ればわかるわな。独の人口は8300万弱だし。産業構造と教育と政治次第だな >>700
残念ながら日本の工業技術は既存技術を精細化、安定化する事だけで
イノベーションの欠片も無かったんだよ。
例えばICではLSIはアメリカ企業のコピー商品、RAMは単に歩留まりが良いだけ
造船は規模を拡大しただけ、自動車は欧米の物真似（ハイブリッドは別だが）
人件費が上昇すれば皆人件費の低い国に流れるわ。 その「良いだけ」ができない国がどれだけ居るのか知らないのか 炭素繊維、SiC繊維…日本発のイノベーションですがなにか ウォークマンもゲームボーイもイノベーティブだったし
青色発光ダイオードも量子アニーリングも日本人の発明なのにな ちなみにリニアモーターカーの考案者、最初の開発者も日本人
でもって世界で唯一超電導リニアを実用化してるのも日本人 >>722
半導体製造装置関連は今でもシェア押さえていただろ つかそもそもイノベーションだったら途上国に流れないというのが嘘だけどな
スマホ見れば分かるけどああいうのこそあっという間に模倣される
（”いわゆる”イノベーションは既にある技術の画期的な組み合わせなことが多いので
逆にやり方さえ分かれば誰にでも作れる）
一方でひたすら高度なことで独自性を確立する技術やすり合わせってのは
模倣されにくい一方でイノベーションと言われることは少ない まぁ呼ぶのは自由だし。アイフォンはイノベーティブだがアンドロイドは模倣とかAPPLEはそうでWINDOWSは模倣とか…
はい、自由ですね、ご随意にどうぞ >>727
> 化学とバイオはかなり強いな
化学は歴史的に見るとドイツが強い時代が長かった
日本はつい最近までG5諸国の中では化学は弱いほうだった
バイオに関してはG5諸国では日本は今でも最も弱い
自然科学系のノーベル賞受賞者で見ると日本は物理学賞の受賞者が最も多く日本は物理学が得意だということが良くわかる
だが、物理学賞の受賞した分野を良く見ると物理学賞の日本の受賞分野はすべて素粒子物理や関連分野（量子電磁気学やニュートリノ物理の天文学への応用）であり
素粒子物理は得意だが物性物理ではまだ受賞していない
化学賞を受賞したのは福井さんが初だから物理学賞よりもかなり遅れている
バイオつまり医学・生理学賞に関しては利根川さんは日本人受賞者ではあるが彼の研究は全てアメリカで行われたものだから実質上はアメリカが受賞したようなもの
日本で行われた研究が医学・生理学賞を受賞するのは山中さんによるiPS細胞の研究まで俟たねばならない そもそもiPhoneってニュートンのぱくりでそもそもがシャープに開発委託してなかったかあれ？
それでニュートンがこけたからザウルスを作っていたはず 日本はオープンな規格を作って商売するのが苦手みたいだな。
iモードは当初すごかったけど、スマホが出て陳腐化したし、
電子決済もせまぜましい囲い込みに終始してるし。 >>732
pgr
な～にが「化学は長い間ドイツが強かった（キリッ」だかw
無機化学が長い間強かったのはロシア、生化学が強かったのはフランスだ。
ドイツはハーバー・ボッシュ法で有機化学と無機化学の融合の道は拓いたが、
アメリカにあっという間に抜かれた。
そして、前世紀は有機化学の時代でもあったから、有機化学を制覇したアメリカは
この面でも覇権国と言える。 >>728
日本製の基本ソフト「ＴＲＯＮ（トロン）」
家電や自動車などの電子機器を制御や産業用ロボットのOSとして世界トップシェアを占める。
J/APG-3はM-TRON(軍用TRON)で書いてほしいな >>735
ノーベル化学賞の受賞者推移を見ると、第二次大戦まではドイツ強いな。その後はアメリカって感じ。 バイオ関連の日本のクソザコっぷりはもうどうしようもないね
マテリアルや重工業は先進国の面子を維持して欲しいわほんと これは良いニュース
インドのスホイ３０ＭＫＩレーダーは、チベット上空を飛行中の第５世代殲２０（Ｊ２０）ステルス戦闘機を探知し追跡した。Indian Defence Research Wingが伝えた。
https://jp.sputniknews.com/asia/201805204895559/
https://jp.sputniknews.com/images/489/55/4895501.jpg >>739
やっぱ所詮なんちゃってステルスの域を出てないんだなw なぜステルス機にカナード付けた？ という疑問は抱いてはいけない。 >>737
> >>735
> ノーベル化学賞の受賞者推移を見ると、第二次大戦まではドイツ強いな。その後はアメリカって感じ。
その通りです
>>738
> バイオ関連の日本のクソザコっぷりはもうどうしようもないね
なにしろ東大がバイオだけであれだけ研究費を使っていながら論文捏造のオンパレードやってくれてる体たらくだからねえ
間違っても「日本は割とバイオは強い」なんてことは現時点では絶対に言えない
20年後には堂々とそう言えるようになって欲しいものだが日本の医学界・薬学界・薬品業界の腐敗っぷりや低レベルさを見ると
そう言えるようになるか甚だ心許ない
> マテリアルや重工業は先進国の面子を維持して欲しいわほんと
同意
ノーベル化学賞とは関係ないかも知れないが材料科学あるいは素材工学とでも言うべき分野は日本は割と強い
炭素繊維や珪素繊維などで実証されてるように
あと、旧ソ連には敵わないかも知れないが、冶金（金属工学）は東北大の本田先生らの輝かしい伝統が生き続けていて
現在の世界の中でも強い国だと言って問題ないと思う スプートニクは話半分に聞いた方が
反射板装備してたかもしれんが >>732
それでも理系は各分野でノーベル賞をもらえるくらいの学者はいるだけマシ
経済学賞なんて受賞者どころか候補として名前が挙がった経済学者すらおらん
（唯一候補として名前が挙がった伊藤さんは確率論をやっている数学者だしな） XF9-1 に使う高圧タービンプレード用のニッケル合金は、日本が開発した世界一耐熱温度が高い金属。
粉末冶金法で製造したかったが神戸製鋼が作れなくなったから仕方なく鍛造で製造したとか？ >>746 粉末を金型に入れて作る方法だと思う。
GEは3Dプリンターで作ってるみたいだけと。 >>742訂正
> あと、旧ソ連には敵わないかも知れないが、冶金（金属工学）は東北大の本田先生らの輝かしい伝統が生き続けていて
失礼、本多先生の間違いです
本多先生がつくられた東北大学の金材研は現在でも日本の宝だと思う 2018年05月20日
インドのスホイ３０ＭＫＩレーダーは、チベット上空を飛行中の第５世代殲２０（Ｊ２０）ステルス戦闘機を探知し追跡した。Indian Defence Research Wingが伝えた。
https://jp.sputniknews.com/asia/201805204895559/
Not So Invisible After All’: Su-30 Manages to Detect Top Chinese Stealth Jet
http://idrw.org/not-so-invisible-after-all-su-30-manages-to-detect-top-chinese-stealth-jet/
Did India’s Su-30s were able to see Chinese J-20 Stealth aircraft?
http://idrw.org/did-indias-su-30s-were-able-to-see-chinese-j-20-stealth-aircraft/ >>745 同じ素材は、ボーイング787 (GEnx ?)にも使われてるらしい。
超合金のおかげで飛行機の燃費が良くなる！？
世界一の耐熱超合金のヒミツ！
http://www.nims.go.jp/chikara/column/superalloy.html >>750
なぜ探知したのはJ-20だとわかった？ >>752
ロシアは機種判別のデータがあるとかないとか
インドもそれを持ってるのかも >>747
GEが3Dプリンターで作ってるのは低圧タービンまでだろ、高圧タービンプレード用はGEも単結晶合金だよ XF9で試したのは鍛造タービンディスク
ブレードではない >>756 3Dプリンターで積層なんとか法でブレードを作ってると書かれてたけど。
>>757 じゃブレードは？ で、だ。
議員の発言によるとF-2開発経験を持つ者が退職してしまうので、是非国内で製造を担ってほしいとのことだ
部門要素ごとの研究をし続けてきて国産じゃなくなったら第二のロッキード事件を疑うべきだろうな
戦闘機一つ開発するだけで民間にも様々な分野で波及するし、国内にお金が流れるし、研究者目指すものも増える。
国防関係はこれからも成長してほしいね。
何より朝鮮や中国が勝手に暴走してる手前、予算も取りやすかろう。
公共事業よりは名目立つかもな。 ブレードは、XF5と同じく単結晶Ni基合金の精密鋳造でしょ アメリカの力が弱まり日本に最適な戦闘機がない今が国産主導での開発の最大のチャンスと言える
F35を買ってもライセンス生産出来たF15と違いブラックボックスが多く技術的見返りがない
国産の兵装も使えないので技術力が衰退してしまう
F3が成功すればF4以降の無人機をふくめた戦闘機開発でも有利なる
やるなら今でしょ >>764
日本はF-5使ってない…
（ちなみに練習機でもT-6テキサン使ってたから、国産機はT-6は欠番になってる） F3の名前一般公募しないかな?ブレイズレイブンにして欲しいのだが もう名前のつけ方変えろよ・・・F-3は、航空自衛隊三式戦闘機でいいよ。 >>748
鉄道の車輪は鍛造品ですよ
毎年20万個以上輸出されている世界の一級品
偏磨耗して楕円にならないのは日本製しかない 三式とか四式とから日本紀元や
西暦から取った数字だから
2030年正式採用なら30式戦闘機とかかな
F-30とかでも良いかもしれない >>768
雷電はF35、正確には「雷電Ⅱ型」じゃないかな。 >>741
使ってるロシア製エンジン（とそのコピー）がストールしやすいからじゃないの？ 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
常続的公示 公示第13号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku30-013.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び
>支援・役務の調達であ って、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30 - 2 ウェポンリリース・ステルス化の性能確認試験のための技術支援 カ 30.5.17
必要な要件:ウェポンリリース・ステルス化（その２）の研究試作のうちウェポン内装ランチャー機構リグ試験供試体に
関する機能・性能・構造に係る知識及びデータ解析に係る技術を有していること
[PDF]ウェポンリリース・ステルス化 参考
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/15.pdf
日本飛行機株式会社 研究開発 内装式ランチャーシステムの研究
ttp://www.nippi.co.jp/development/next04.html 愛称は付けてほしいな
是非とも「橘花」でお願いしたい >>781
ないだろう
こんな仕事でも米政府の許可が必要だから無理 >>732
人種差別の所為で北里や山極がノーベル賞受賞を逸したんだが・・・
医学生理学賞の分野では日本は突出しているよ。
ただ、それは経済的意味は低いって話だ。 Mig 1.44を参考にしたかもしれんが、ロシアからデータもらえそうにないから
どっちかというと自国にある似たような形のJ-10 だろう
同じカナードデルタ翼で同じベントラルフィンがあるし J-20が従来戦闘機に捕捉される程度の似非ステルスってのが明らかになったし
当面はF-35で圧倒できるだろ。F-3は急がずにゆるりと開発すればいいのでは
F-2の機体寿命が本当に2030年に切れるなら仕方ないが・・・数年伸ばせないものかね 数年伸ばすと何かいい事でもあるのか？
F-35の追加調達が増えてロッキードが儲かる以外に・・・ >>762
なぜ鋳造と鍛造が同じと考えたのか分からないが、鋳造は鋳型に溶けた金属を流しこみ、
冷やして成型する技術。鍛造は、日本刀の製作のように、塑性変形を加えて金属を鍛えながら、
成型する技術。
そして、タービンブレードは、鋳造で作ったNi基単結晶合金で、
タービンディスクは、XF9-1は溶融鍛造で作ったNi基合金。これをXF5では粉末冶金で作ってた。 >>783
そのレベルならグリペンもラファールもユーロファイターも全部同じ >>786
F4を何年使ったか考えればあと30年は楽に使える MFIは推力20トン級の双発じゃなかったかな
完成していれば使い途は色々あっただろう >>789
でもサイズはそいつ等全然違うよね
大きさ的にも形的にも確かに似てるなJ20と1.44
>>783 >>786
F35で圧倒出来るとは言っても数が少ない
今回の件で中国もカナードを取り払って改修した後期モデルを開発するかもしれないし油断は出来ない開発費は潤沢だし
技術的にも塵も積もればなんとやらだ >>792
似てるのは双発カナードデルタ翼という所だけだろう
だから>>789がそう言ってる >>793
あらだけ長い機体だから機動カナードじゃなくて揚力カナードでしょ
あのままでカナードを取り払ったら重心バランスが崩れる
主翼を大きくするか機体を縮めるかだけどほとんど再設計だね >>795
一応カナードを取っ払う予定はあるけどね
今はエンジンの出力不足で仕方なく付けてるとどっかで見た >>766
F35がライトニングで「雷神」
F3を「風神」にする為にはタイフーンベースの国際共同開発しかなかろう F-35が雷電IIならF-3は疾風IIでいいじゃない >>768
> 雷電でいい
雷電なんて駄作の名前を継がせるなんて縁起悪いことこの上ない
雷電はゴミだよ、確かに英語名のthunderboltの訳としては妥当かも知れんが >>786
似非ステルスってのは聞いた事無いぞ、ただ正面ステルスは高いが
側面とかはそれほど高く無いって記事は見た事有るけどな。
正面ステルスが高いなら戦闘に十分使えるでしょ。 >>793
一部のF-3民にしてみれば給油機が数機しかないので中国なんか恐るに足らずらしいぞ >>804
0からはないな。
コードの大部分は書き直さなくて済むはず。
よっぽどの糞コードでない限り。 >>807
レーダーはJ-APG-J3だからね。
記事は的外れ >>804
>そして性能向上の主流から外れるデメリットを受け入れられるのかどうかが
性能向上の主流から外れることはデメリットだと言いながら新規設計を否定する自己矛盾w
要するにF-35そのまま買え、それ以上のものを望むな、が言いたいだけだろう >>809
俺もそう思った、PCで言うBIOSに若干の修正が必要なだけだろ。
何の為のAdaやC++なのか判って無い様な気がする。 >>786
どうやら戦闘機技術も日本の方が進んでいたらしいと分かったんだから
そのまま突き放すつもりでやればええやん
逆に海外ベース機入れてまで急ぐ必然性は薄れたが >>813
いやだからそう判断したソースを提示してくれと書いているのだが、
議論の前提が怪しいから何度も聞いているのだよ。 純粋にコストパフォーマンスだけ考えればF-35をそのまま導入するのが合理的に思えるけど
米国で新型機の開発が進んでないからこのまま行くと空自の作戦機が全てF-35になる可能性が・・・
さすがに1機種体制はまずいだろ。
どっかでF-35以外を入れないと・・・ >>815
＞純粋にコストパフォーマンスだけ考えればF-35をそのまま導入するのが合理的に思えるけど
どういう基準でコストパフォーマンスを考えてるか知らないが
需要の合わない機体を安いから揃えても有事の時にこちらが課した任務を
満足にこなせなかったら「パフォーマンス」が不合格
逆に多少高くても与えた任務を遂行できて十分働けるならコストパフォーマンスが良い
コストパフォーマンスは「コスト」だけでなく「パフォーマンス」もあること忘れてる人が多い 日本にもSR-71をステルス化したような形状の次世代戦闘機が必要だ >>816
需要に合っているから購入しているんだが・・・ >>818
空自が必要なのは次世代の大型制空戦闘機であって単発マルチロール機じゃない
最近の報道でも防衛省が出した要求仕様は大型の双発戦闘機 アメリカ自体に世界の戦闘機のニーズに対応する意識はもうない
70～80年代はF-14,F-15,F-16, F/A-18,途上国でも使えるF-5E,A-4など
超高級戦闘機から安物まで取りそろえていたが
新型戦闘機はF-35だけで後は旧式のF-15,F-16系統と海軍機で採用国が限られるF/A-18E系統しか海外に提供できる戦闘機はない
F-35で満たせないニーズは他の機種では満たせない
もう他国の戦闘機開発に干渉したところで昔と違って供給する戦闘機がない >>796
カナードとったら空力とかに問題な出ないのかね？
設計段階で、カナード有りきで最大揚力が出るように作られてると思うんだが
流体力学ってアバウトな物かもしれないが フランカーでつけたり外したりの例がある>カナード
ステルス機でんなほいほい形状変えてええんかいな
って前から疑問に思ってたけど
今度のインド軍に捕捉されたことで逆に腑に落ちた感じ >>776
一月の話だけど今年に入ってから統合火器管制システムのシミュレーション絡みの公募が出てるってことは実射試験まではまだ進んでないんだろうか
それかハードは別途開発しててプログラムが完成次第試験に移行できるのか >>824
J20のカナードはステルス任務は運動性が不要なので固定してステルス性を確保する。
運動性が必要な時だけ稼働させる。
F22とは違ったアプローチでステルス性と運動性を両立させた訳だ。
中国の技術者は頭良いなあ F-35でFIとして不満な点はなんだろね？
双発じゃないからリスキーとか、重いから加速が悪く迎撃に向かないとか。
搭載ミサイルが少ないとか、国産ミサイル載せられない、こんなところ？ >>826
普通の発想だし
それでも無いより悪化するから言われてるんでしょ
自分はウェポンベイドアのギミックの方を評価するな >>828
JADGEシステムのリンクに制限がある
これだけでもFI系戦闘機としては相当なハンデを抱えている >>830
E-767やE-2経由する必要があるしね。 一応説明
リンク先の中国人の言い訳ではなく、張られた二枚の画像を見ればわかる 日本がFXで要求していたのはF22であったが叶わずF35 になった結果的には叶わなくて良かったが
これはF35が日本の要求を満たすからではなく5世代のステルス機がこれしかなかったので他に選択肢が無かった
調達数と人員に限りがあるのでミサイル4発では不満
F35はブラックボックスが多く重要な整備もあちら任せでライセンス生産も出来ない
単発なのに高額でライフサイクルは全てアメリカの言い値になりコストパフォーマンスが良いとは言えない >>818
F-35Aは空自にとって必要な戦力ではあるが、
F-35「だけ」で、空自の要求が全て満たされるわけではないのさ。
だからこそ、F-3開発という計画が出てきている。 「だけ」で何とかする、工夫する、という発想も日本には必要だな
F-3は公共事業でもあるから、また別だけど >>837
そら自が「だけ」で何とかしようとしないのは大きな意味で兵站や戦略まで
含んだ内容が要求の大元だから、「だけ」で何とかさせようとするならば
それはそら自で完結する話じゃないな。 >>837
それが一番必要なのはアメリカだな
F-35にあれもこれも詰め込んだりして悪くしたし 正直ステルス機って明確な定義ってないし中国相手ならミサイルを可能な限り搭載出来る機体の方が良い気がする
F15、2040のような外装に空対空ミサイル16発搭載可能、対艦任務ではASM3が8発搭載可能
ブレインテッドウイングボディ
デジタルフライバイヤ
全面RCSはF2より80%低減、スマートスキン
アドバンススパホと同等以上の電子戦装備、有機ELの大型ディスプレイタッチパネル
国産のエンジンで双発機で戦闘機動でマッハ2以上
国産のレーダー、国産ウエポン搭載可能 ＞全面RCSはF2より80%低減
で 大量のミサイル抱えたまま黙って落とされろ・・・と >>803
F-3の名前に大戦機のを継がせるならば別の人も書いていたように疾風Ⅱだろ
あれこそ日本の戦時中の戦闘機の最高到達点としてバランスの取れた傑作機だよ
F-3も斯くあれよし
そもそも「紫電改」って最初から「改」付けた名前って論外だろ
それに紫電改は実際の実力や活躍以上に戦後は過大評価されていたからね
ほら吹き源田実、海軍善玉論、ちばてつやの『紫電改のタカ』、これらのお蔭で紫電改は戦後日本で名機扱い
だが戦後のアメリカ軍による評価では特にこれといった高いコメントは得ていないし現実には自慢の自動空戦フラップも誤動作だらけだったのが実情
逆に四式戦疾風は戦後の陸軍悪玉論に巻き込まれたのと小山技師が戦後は自慢屋堀越みたいに自分の手がけた戦闘機がどれだけ優秀だったかを吹聴せず
己が作った機に乗って戦死した飛行士たちを想い自分の機体について口を噤み航空分野から身を引いたから日本国内では低評価だったがアメリカ軍による評価は高い >>837
戦争は相手が居ることだから、相手無視してこっちの都合「だけ」どうにかできることじゃない
工夫するのにもまずその工夫が出来るように装備を調達するのが先
客観的に現実的に対応しないでない物を精神論で誤魔化そうとするのはまさに旧軍 疾風Ⅱですか。
でも将来的にはマルチロール戦闘機化するんだから
晴嵐Ⅱにしてほしい。 アメリカ軍は敵地に気がつかれないように侵入して
爆弾やミサイルを撃ち込むことを主眼に戦闘機を開発する
F-35という戦闘機も主にその目的の為に設計されてるが
日本はロシアや中国のF-35と同じ任務の戦闘機を迎え撃つ戦闘機が必要
同盟国とはいえ立場が違うのだからしかたがない
アメリカに日本のニーズを満たせないのだから自ら開発するのは当たり前
練習機みたいに他国で採用された機体でも代替がきくものではない >>841
F2のRCSは0.9程度80%低減で0.18ステルス機には及ばないがミサイル外装で全面で0.18は悪くない数値
国産のレーダーは探知距離が長く国産ミサイルも中国製より射程距離で有利どう考えてもJ20を一方的に撃墜出来る >>844
> でも将来的にはマルチロール戦闘機化するんだから
> 晴嵐Ⅱにしてほしい。
晴嵐なんてマルチロールじゃなくて単なる攻撃単能機、しかも実際上は使い捨て（着水しても機体は回収しない、もっと悪ければ特攻もあり）前提ですが
そんな戦術の王道から外れた邪道な奇策兵器の名前を継がせるなんて論外ですよ
F-3はこれからの日本の防空の王道を担う主力戦闘機になってもらわねばならないのですから
陸上攻撃機としての南山の名前なら将来の国産攻撃機に継がせるというのはアリかも知れないが
（でも攻撃機なら彗星とか天山とかそれなりに活躍した名前があるし、登場時期が遅くて母艦航空部隊もパイロットも既にロクにいなくて活躍し損なった
初の艦爆・艦攻統合の打撃用の万能艦上機の流星という名前もある）
そもそも晴嵐を搭載する潜水空母という兵器は現在では軍事的な合理性ゼロです
潜ったまま撃ちっぱなしで済む巡航ミサイル潜水艦ならともかく、潜水空母は原子力か通常動力かと無関係に論外です
潜水艦は所在の秘匿性こそが命だが、潜水空母は発艦と着艦時に必ず水上に姿を現さねばならず潜水艦の命である秘匿性の維持と真っ向から矛盾する
それにマルチロール化と言っても攻撃担当はF-35がいるわけでね
こいつは単発機だから航続距離や戦闘行動半径では双発機のF-3よりも有利なので敵策源地への打撃のような遠距離任務にはF-35が有利
（F-16がそれよりは機体規模がずっと大きく燃料搭載量もずっと多い筈のF-15をも凌ぐ戦闘行動半径を有するのと同じ理屈）
それと先代の四式戦疾風は当時すでにマルチロール機として作られ実際に運用されてましたよ
制空戦闘機や邀撃戦闘機としてだけでなく爆装もちゃんと最初から計画され実運用でも必要に応じて使われた
だから制空戦闘機のマルチロール化を期待するというのならば正に疾風こそ相応しい名前です >>826
いや、そうじゃなくてVLO機であれば
固定状態だろうがカナード込みで厳密に制御した（はずの）RCSを
カナードいらなくなったから外すね、なんてできないのよ
内部構造から完全に手を加えないと反射先が無茶苦茶になる
けどタイフーン程度のRO機だったなら気軽に
つけたり外したりするのも納得ということ ニックネームなら旭光Ⅱだな
以前はF-86に付けられた日本での愛称
F-86は正当派制空戦闘機だし
旧陸海軍の戦闘機の愛称つけるよりよい
F-3の任務を考えると旭光が妥当 >>846
中国のステルス機がJ-20で打ち止めなら・・・な
10年後出しでギリギリ対応出来る程度の開発しても守れんよ 中国ならJ-21を5年後ぐらい、F-3の前に出してしまっても驚かんね >>851
なるほど空自F-86Fの名跡を継がせるか、賛成はしないが論理の筋は通っており理解できる
しかしF-3が実際上は主要部全てが外国製（生産は国内でのライセンス生産でも）ならその案に賛成だが
共同開発であろうとも国産と言える戦闘機ならばやはり日本戦闘機の名跡を継いで欲しいんだがね 驚かないっつーかそれをやれなかった場合
F-35への対抗を諦めたということなんで
事実上中国の敗北宣言になる 空自はF22での模擬戦ショックがあるからステルスにこだわるのだろうがコンセプトがアメリカの後追いなんだよね
F35は最新だがしょせんはパッシブステルスだしそれなら日本はレーダー技術を発展させEA18を上回るECM能力を持った運動性重視の機体というのもありだと思うんだよね
日本が目指すのはアクティブステルス機じゃないかな そのためにも、日本でインテグレーションできる戦闘機が必要ってことだな。 >>842
普通に紫電でよくね？
>>854
風神でよくね？ 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
常続的公示 公示第29号 防衛装備庁（地方調達）本庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
（一部改正：３０.５.２１）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/jozoku30-029.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び
>支援・役務の調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30 - 37 電動アクチュエーションシステムの性能確認試験に係るシステム統合試験準備作業 カ H30.5.21
必要な要件:電動アクチュエーションシステムの研究試作契約での成果を継承し、当該調達に必要となる技術又は設備等
を有すること。
[PDF]外部評価報告書 ｢電動アクチュエーション技術の研究｣ 防衛装備庁
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/Elec_Actuator_29.pdf
次レスに続く 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公募情報 公示第17号 平成３０年度 高レイノルズ数風洞試験技術の研究のための技術支援（その２）の
契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-017.pdf
予定役務期間：平成30年6月18日から平成30年7月2日までの間の官の指定する11日間
予定役務場所：防衛装備庁千歳試験場
公募情報 公示第16号 平成３０年度 高レイノルズ数風洞試験技術の研究のための技術支援（その１）の
契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-016.pdf
予定役務期間：平成30年6月18日から平成30年7月2日までの間の官の指定する11日間
予定役務場所：防衛装備庁千歳試験場
0.8m×0.45m高レイノルズ数遷音速風洞 | 風洞設備 | JAXA航空技術部門
ttp://www.aero.jaxa.jp/facilities/windtunnel/facility08.html
三菱重工｜高レイノルズ数風洞／静粛ノズル
ttps://mhi.co.jp/products/detail/cryogenic_wind_tunnel_quiet_nozzle.html
防衛装備庁電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公募情報 公示第24号 平成30年度 エレメントDBF技術のフィジビリティスタディの契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji30-024.pdf
本件の履行に必要な戦闘機搭載火器管制DBFレーダに関する知識及び技術を有していること。 光が後にくるやつがいいな
それで英語読み楽にできるやつなら愛称が定着するかもしれないし 月光なら旧海軍夜間戦闘機の愛称
迎撃戦闘機としてそれなりに活躍 >>859-860
戦闘機関連の試作や試験が山盛りになってる様子を見ると正直国外メーカーが入り込む余地はほとんど無いように見えるな… 「平成のゼロ戦」みたいな呼び方にしたいので来年元号が発表されるまで待て F-86F 旭光
F-86D 月光
F-104 栄光
って知らなかったのか
T-1 初鷹
T-33 若鷹
とかも >>856
i3ファイターで求められているカウンターステルスは米軍現用機のコンセプトにはなくね？ >>871
日本語で書け、何を聞いているのか意味不明だ。 >>874
説明に書いてあるじゃん
その在日のセリフではなく張られた図を見ろ、と >>873
防衛省のi3ファイターの中にあるカウンターステルスのコンセプトはアメリカの現用ステルス機(F22、F35)にないからアメリカの後追いではなくね？
i3ファイター
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf 能力的には被っている所はあってもコンセプトとしては確かに謳っていないな。
NIFC-CAにしてもクラウドシューティングほど統合化が徹底されていないシステム概念だし。 カウンターステルスは迎撃する将来戦闘機が侵入する仮想敵の第五世代機より低い被観測性を持つことだから
迎撃中心の任務を想定する日本の言い方
ステルス機＝敵地侵入を前提とする欧米では「被観測性をより低い」としか表現しないことが多い カウンターステルスは自己の被観測性を低くするだけではなく、敵を優越する高い観測能力も含まれている概念 >>878
被観測性は防衛省の掲げるカウンターステルスの一部だけどね
●敵を凌駕するステルス
ステルス性向上技術の研究
（塗料・コーティング、ウエポン内装化、インテーク）
●ライト・スピード・ウエポン
指向性エネルギー兵器技術の研究
（高出力レーザー、高出力マイクロ波）
●電子戦に強いフライ・バイ・ライト
（現在も開発移行可能な技術レベル）
●次世代ハイパワー・スリム・エンジン
次世代エンジン技術の研究
（エンジン要素技術、システム化技術）
●次世代ハイパワー・レーダー
次世代アビオニクス技術の研究
（先進統合センサー、全球覆域自己防御）
●クラウド・シューティング
統合火器管制技術の研究
（統合火器管制、先進コクピット)
●将来アセットとのクラウド
統合火器管制技術の研究
（群制御） >>879
だから欧米ではそれをひとつのコンセプトにまとめてないと言ってる
センサー性能の向上自体そもそも当たり前だし >>880
それら全てカウンターステルスではないよ
その図の描き方が紛らわしいけど、ひとつ上のスライドではカウンターステルスと並んで
情報知能化、瞬時撃破力、外部センサー連携が書かれてるから
少なくともアビオニクスやネットワーク、ライドスピード関係は
防衛省が考えてるカウンターステルスではない F-3ってイラスト通りにV字尾翼になるのかね？
ラダーとエレベーターを兼ねたV字尾翼で戦闘機として機動性が確保できるか分からんが 落選したYF-23とX-35がどちらもV字尾翼だったしSu-57もJ-20もJ-31も水平尾翼もしくはカナード付けてるのは気になるが…
ステルス性と加速性能には余計なものはないほうが有利だが >>882
少なくともアビオニクスは防衛省が考えるカウンターステルスに入るとシート6、9に明記してある
・シート6
我が国が保有する我が国が保有する
世界一の技術を駆使した世界一の技術を駆使したカウンター・ステルス・カウンター・ステルス・
ファイター
→世界一のパワー半導体技術→コンセプト⑥次世代ハイパワー・レーダー(ステルス機と言えども強力なレーダーには見つかる)
・シート9
コンセプト⑥ 次世代アビオニクス技術の研究
（先進統合センサー、全球覆域自己防御） >>888
シート6よく見て
カウンター・ステルス・ファイターの項目に含まれるのは敵を凌駕するステルスと
ハイパワーレーダーとハイパワースリムエンジンの三項目のみ
さっきも言ったようにネットワークやライトスピード、電子線に強いFBLはアイ・ファイターの方
ちなみにこのスライドを見るとハイパワースリムエンジンはステルス性能向上か
対ステルス機に有利という前提だからやはりエンジンのスリム化→機体のスリム化を狙ってるのか
だったら尚更ロッキードのF-22ベースは採用されないな >>889
シート6にそのハイパワーレーダーはコンセプト⑥となっている。
コンセプト⑥はシート9によると
「次世代アビオニクス技術の研究（先進統合センサー、全球覆域自己防御）」
となっている >>890
誤 シート6にそのハイパワーレーダーは
正 シート6のそのハイパワーレーダーは F-15はライセンス生産で部品供給であまり困らなかったが、F-35では補給部品の供給が滞るのも嫌われる原因の一つなんだろうな。
下手したら整備のせいでパイロットの訓練時間も足りなくなるんじゃないのか。
やっぱり国産でやらないと困ることが多いな。 >>890
レーダーセンサー類をコンセプト6にまとめるのは別におかしくない
コンセプト1-4はアイファイター、5-7はカウンターステルスファイターのカテゴリーだし >>893
ハイパワーレーダーを含むアビオニクスがカウンターステルスに含まれている時点でカウンターステルスが
「仮想敵の第五世代機より低い被観測性を持つことだから迎撃中心の任務を想定する日本の言い方」という>>878は成立しないかと >>894
ハイパワー「スリム」エンジンね
スリム化の利点についてエンジンの発表には既存エンジンと比べてスペース低減というのがあるから
それが被観測性の減少に寄与する
カウンター相手のステルス機と比べての話だから、迎撃中心の視点であることは間違いないし
そもそも「カウンター」だから >>894
あと、ハイパワーレーダーが含まれる理由は内容見ればなぜ「カウンター」ステルスに含まれるかわかる
「迎撃中心」という言葉が気に入らないようだが、i3fighter関連の内容をよく見れば敵の第五世代機への迎撃対策がコンセプトの基本になってるのがよくわかる i3Fighterのポンチ絵にあった下向きラダベータという独特な形状は恐らく高迎え角時の運動性とステルス性の両立を狙ったものと思われる
その後のDMUでは尾翼を各二枚ずつ備えたオーソドックスな形状に回帰してるから冒険しすぎと判断されたのかもしれない
といっても最後のDMUの公開からだいぶ時間が経ってるから今どうなってるのやら >>897
別に上向きV尾翼でも高迎え角時の運動性とステルス性の両立出来るけどね。
下向きなのはV尾翼特有のロールとヨーのミスマッチを嫌ったためと思われる。 あのポンチ絵はやっつけっぽい
何となく雰囲気で描いただけで、深い意味ないと思う 下向き尾翼は着陸の際接触するから大きくできないんじゃない？ それと垂直尾翼って外向きに傾けるんじゃなくSR-72みたいに内向きに傾けられないの？ >>901
内向きにすると迎え角を取った時に気流が当たらなくなって安定性を保てなくなる=迎え角性能が低くなる。 >>900
背面で離着陸すればよい
英国の協力が望めるならそのくらい屁でもないだろ 下向き尾翼を可変するんじゃないの？
着陸するときは上向きになる 軸可変尾翼って開発されないよな。905が言ってるような機体水平面前後を軸として上や下に傾くやつ。ステルスと機動性の両立には良さそうなのになぁ
あのロシアやアメリカですらやってるの見たことがない。やってます？ >>906
主翼に収納できる尾翼の構想ならあるよ
普段は主翼の一部、必要な時に機体の後方に移動してV字型に展開するもの
実機はまだ作られてないけど ヒンジが増えるから整備性悪化するしRCSにも悪影響が出るだろうしね。
そこまでやるなら垂直尾翼を無くして別の方法でヨー安定を確保した方がいい気がする。 >>906
主翼の迎角を可変にするのならF-8クルセイダーがやったな >>905
震電の垂直尾翼のように車輪を付けとけば、着陸時以外は収納可能な >>906
尾翼ではなくベントラルフィン扱い(ただし空力的な働きは尾翼寄りと思われる)だが
XF8U-3がやってる。まあ水平位置ではほぼ揚力中立な感じだし舵はついてないけど
まんまその通りの代物としては、昔DARPAがF-18の発展型むけに提案したCTW
(コロナルトランバースウィング)ってのがあって、これは下向きから水平まで
機軸に直交する面(コロナル面)内で位置を変える全遊動副翼を主翼直後に設けるもの
水平-上げ位置のCTWと下げ位置の主翼フラッペロンが一続きの空力面形成する
高揚力モードなんてのまであるwktkメカだったけど案の定構想のみで終了w 軸可変部に舵翼用の油圧ホースとか通したら無駄に大きくなるし保守も大変そうだもんな…
そこらへん電動アクチュエーション技術でなんとかなる可能性もあるけど お返事ありがとうございます、大変ためになるご指導ありがとうございます。やはり様々に試みられていたのですね
今まではそこまでの価値が見出されてこなかったけれど、これからは油気圧ACTから電動サーボACTの時代、変わってくるかもとの指摘にワクワクです
男の子としては変形メカに憧れるところ大ですので…ｗ
F-8やの主翼仰角変更メカやXB７０の圧縮揚力翼端変形はカッコ良かった！ 自分の作ったソニックウェーブに乗って高度20キロをハイパーソニッククルーズとかロマンと厨ニっぷりがたまらないXB７０ 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出てスレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレのタイトル名はそのままで、ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
スレのテンプレは>>2-8まででお願いします。>>9の内容は>>409の5月15日参議院外交防衛委員会で
小野寺防衛大臣が「ロッキード社との打診を受けた事実はない」と答弁してるので、なしでお願いします。。
（テンプレに入れるのは防衛省、防衛装備庁、業界団体、企業のプレスリリースに限定した方がいいと思うので
、報道は参考程度位がいいです。） >>922
訂正
誤 防衛省、防衛装備庁、業界団体、企業のプレスリリース
正 防衛省、防衛装備庁、業界団体、企業のプレスリリースや公開情報、開示情報 次スレ立てたけどスレ番号間違ったｗ 使うなり、放置するなりご自由に
F-3を語るスレ52(のつもり)
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527137845/ 考えてみればロッキードの打診を防衛省は隠す必要ない
防衛省は提案を募集したのだからロッキードから打診があっても隠す必要がない
色んな提案を受けて検討中とだけ答えればよい
つまり否定も肯定もしなければよいだけ
だけどロッキード打診を否定したとなると
F-22とF-35のハイブリッド案を否定したことになる
否定しておきながら後でありましたは嘘をついたことになる
提案を公募してるのだからロッキードから提案があっても隠すことではなない
つまり実現性がある提案として審査されなかったのだろう Ｆ－２の後継ならＦ－３は長距離ミサイルキャリアー＋戦闘機だとおもったんだけど、
もしかすると艦載化を要求していたりするのだろうか。 http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-019.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-020.pdf
戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験の契約希望者募集要領が上がっとるの
>③戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちアフタバーナー部について性能、機能、構造、
> 運転及び整備に関する知識及び技術を有していること。
>③戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちファン部について性能、機能、構造、
> 運転及び整備に関する知識及び技術を有していること。
>申請書提出期限 平成３０年６月５日
いよいよプロトタイプエンジンの地上試験が始まりそう 既にプロトタイプエンジンXF9-1の試作は出来ているという状態か。 予定通りなら来月納入だから、とっくに現物は出来上がっていて、メーカー内での性能検査も全て終わっているはず。
今後の大雑把なスケジュールとしては
6月 納入と受け入れ検査、性能確認試験の入札及び準備
7～ 9月 性能確認試験、将来戦闘機開発計画の最終案の取り纏め
10～12月 防衛大綱及び中期防、31年度予算への反映
12月末 閣議決定
と言ったところか。
試験結果が良好なら、前倒しで31年度算概算要求へ盛り込まれるかもな。
まあ、既に防衛省もメーカーの社内試験の結果は把握しているだろうけど。 8月には来年度予算の概算要求が出るから、そのへんで分かるのかな… >>930
点火の様子とかを映像で公開してくれないかな いろいろわかってしまうから映像には期待しないけど、点火の報告は欲しいトコだな XF9エンジンは今年の防衛シンポジウムの最大の目玉になると思うぞ。
プレゼンで実際の試験映像を公開するかもしれない。 >>926
スレ立てどうもありがとう。
レスするの遅れてすいません。 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
常続的公示 公示第15号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku30-015.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。
>カ 研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び
>支援・役務の調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合
30-2 ウェポンリリース・ステルス化の性能確認試験のための技術支援 カ H30.5.17
必要な要件:ウェポンリリース・ステルス化（その２）の研究試作のうちウェポン内装ランチャー機構リグ試験供試体に関する
機能・性能・構造に係る知識及びデータ解析に係る技術を有していること
30-3 模擬誘導弾Ａ型の改修 カ H30.5.23 必要な要件:ウェポンリリース・ステルス化（その２）の研究試作のうちウェポン
内装ランチャー機構リグ試験供試体の一部である模擬誘導弾Ａ型に関する機能・性能・構造に係る知識及び設計に係る
技術を有していること
[PDF]ウェポンリリース・ステルス化 参考
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/15.pdf
日本飛行機株式会社 研究開発 内装式ランチャーシステムの研究
ttp://www.nippi.co.jp/development/next04.html
次レスに続く 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公募情報 公示第22号 平成３０年度 大型エンジン試験施設の効率的な整備に向けた検討作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-022.pdf
本件の役務対象物品である本装置に関する構造、機能、性能を熟知しており、保守点検整備を行うために必要な本装置
に関する知識及び技術を有していること。予定納期 ：平成31年3月31日 予定納地 ： 防衛装備庁航空装備研究所
公募情報 公示第21号 平成３０年度 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン性能確認試験（その１）
のための技術支援（その４）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-021.pdf
戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちスタータ・ジェネレータ系統について性能、機能、構造、運転及び整備に関する
知識及び技術を有していること
予定役務期間： 平成30年7月2日から平成30年9月28日までの間の官の指定する46日間 予定役務場所： 株式会社ＩＨＩ瑞穂工場
[PDF]外部評価報告書 ｢電動アクチュエーション技術の研究｣ 防衛装備庁 別紙2 図のエンジン隣の発電機（始動発電機？）
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/Elec_Actuator_29.pdf
シンフォニアテクノロジー 航空宇宙機器カタログ P.10 交流発電機＞ブラシレス始動発電機（構想図）気になる。目標値200KW
ttp://www.sinfo-t.jp/pdf/Data/aerospace/N03-100.pdf?201803
公募情報 公示第20号 平成３０年度 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン性能確認試験（その１）の
ための技術支援（その３）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-020.pdf
戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちファン部について性能、機能、構造、運転及び整備に関する知識及び技術を有し
ていること 予定役務期間： 平成30年7月2日から平成30年9月28日までの間の官の指定する46日間 予定役務場所： 株式会社ＩＨＩ瑞穂工場
次レスに続く 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公募情報 公示第19号 平成３０年度 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン性能確認試験（その１）の
ための技術支援（その２）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-019.pdf
戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちアフタバーナー部について性能、機能、構造、運転及び整備に関する知識及び技術を
有していること 予定役務期間： 平成30年7月2日から平成30年9月28日までの間の官の指定する46日間 予定役務場所： 株式会社ＩＨＩ瑞穂工場
公募情報 公示第18号平成３０年度 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン性能確認試験（その１）の
ための技術支援（その１）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-018.pdf
戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちエンジン及びエンジン試験用支援器材について性能、機能、構造、運転及び整備に
関する知識及び技術を有していること。
予定役務期間： 平成30年7月2日から平成30年9月28日までの間の官の指定する46日間 予定役務場所： 株式会社ＩＨＩ瑞穂工場
>>930の人のレスと重複しますけど、長文失礼。>>939の大型エンジン試験施設の整備も気になります。 >>928
F-2の後継なんて誰も考えてないよ。
攻撃機の任務はF-35Aが担うってのが共通認識だ。
F-3は戦闘機の構想だぞ。 >>944
対艦ミサイル関係怪しいから実はF-15に移るんじゃあとみているやつがここに >>945
F-2が退役した後F-15だと寿命的に無理 >>946
順調に開発と適応できるかだわな＞F-35
無理ならF-15の主翼換装してでもがっつりと近代化してでもつかうはめになると >>946
F-15に国産AESAレーダー換装計画があるからまだ使うのでは？ MSIP機はF-2の後だから2040年代も飛んでるな >>948
最悪F-35の対艦ミサイル搭載案が流れる可能性も考えてそれらが上がっているんでないかな？ >>950
4発対艦ミサイル持つ必要性は無いからな。 対艦ミサイル搭載案ってJSMの事か？もう最終段階だから流れようもないがな >>941
ついに提言がまとまって、月内に安倍ちゃんへ提出か
提出されるだけで、国民に公表はされないのか？？
公表してほしいなあ！！ >>945
そもそもF-2の4発搭載ってのはライバル機との差別化の為であって必須の性能じゃねぇし、
後継の対艦ミサイルのサイズ考えたら自衛隊自身も2発でいいやって思ってるんじゃないの 今年のシンポは空自さんが熱いな。
海自も陸自も其々頑張ってるけどね。
また行かねば。 >>944
F-35Aのほうが戦闘性能高いような気がするんですが。 >>957
ミサイルの搭載数や運動性はF-3が上確定だし十年後のリリース時はセンサー技術も上の可能性が高いよ >>953
今公表したら夢が早く萎むだけだぞ
なるべく長い間夢見たいだろ F-3の初期ロットはガッカリ仕様と言ってたのはモサさんだっけ？ 手堅く仕上げて後からアップデートするつもりでいく予定だったと思うよ。
F-16だって初期と最近のとではまるで違うでしょ。
F-3は大型化しとけばアップデートしやすい F35は器用貧乏巨額の開発費を投じたのでアメリカも引くに退けない状態になってなんとか形にしたので欠陥品とは言わない
鈍重な機体を単発であるが強力なエンジンで帳尻をあわせた
とりあえずアメリカの最新のステルスという名で未完成機を売ってデーターを回収してからデーターをフィードバックして誤魔化す
イスラエルはいいカモだね 対艦ミサイル別に戦闘機に積む必要無い陸上から発射すれば良い 無人機→センサー
F-3→空戦
適当に大型機ミサイルキャリアーにして対地・対艦
あると思います >>986
いや、F-35はＢ型を生み出しただけで成功だろう。あれは傑作機。 >>986
F-35は海兵隊の要求もあって最初に配備されたのがBタイプなんです
エンジンもF135-600から実用テストされてた、F135-100は６００で充分テストされていたので実用化が早かった
機体で言えば仰るとおりBタイプはある意味傑作機になりえると思う
離着陸の自由度が大きいのが魅力です GDP比2％きたな
10兆円規模なら色々できそうだ >>969
>日本がイニシアチブを持った開発を推進
ロッキードのベース案が否定された形だな >>969
F-2のケースも、一応は日本が１００％出資で、日本がイニシアチブを持って開発したんだよね
色々含みを持たせた表現とも取れますなあ >>963
F-35は途中で潰されないようにロッキードの政治的やり方が非常に周到だった
工場をアメリカ地方や国外に分散して労働者や現地議員を見方につけた
さらに並行生産方式で開発と生産を同時にやるという方法がとられて
イスラエルが実戦参加したという今でもまだALISなどの多くの問題は残っていて、
開発コストはさらに上がる見込み。
英語圏メディアでは今でもその1兆円とも1.4兆円とも言われる総コストでの批判がたびたび書かれるが、もう途中で止められなくなった
でも、それでもF-35Cはヤバイかも… 1兆円だったら安すぎるわｗ
わかってると思うが1兆ドル >>973
‪www.sankei.com/politics/news/180525/plt1805250004-n1.html ‬ GDP2%にもなりそうだし素晴らしいじゃないか。
鉄道や道路、防波堤なんかの公共事業にも回して欲しかったが仕方ないか。
防衛装備品の開発研究も進めば民間にも降りてくるし、まずは良いんじゃないかな。 2％はならないだろうけど、最低でもドイツ並みに引き上げられれば
年間防衛費は今より１兆円以上増えるから、それだけでもかなり違う 記事の内容だとF3の他にも例のいづも改修案に伴うF35Bの導入が濃厚な気配がするのが気になる
いづも改修程度でF35Bがまともに運用出来るとは思えないしノウハウもないF35B自体の能力も疑問
F35Bに無駄金使うならさっさとF3を国産8割主導で開発決定してくれ >>982
F-3といずもは別案件だからそもそもバーターにはできないし
いずもの改修で運用できるかどうかJMUが報告出してるから
素人が心配しなくていいしそもそもスレチ >>982
ノウハウ無いからいずもで運用して学ぶんでしょ
まともに運用するのは次の段階になってから これでもうF-2後継に既存機の追加導入や
既存機ベースの開発という目は無さそうですな 当面日本の空軍力はf35a/bとf15MSIPか
f3要らねえな F35Bが20機+アルファ程度で離島防衛がどうにかなるとは思えないのにF35Bの導入の方がF3開発より優先されそうなのがなあ 改修で満載が1万tくらい増えればまぁ
機関出力も増強しないと最大速度27ktくらいに下がるが 防衛費増やすならその分増税するのかね？
歳出カットで賄えるとも思えんが い”ず”もの格納庫ってカヴールやアメリカ級よりでかいぐらいなんだけどな つか自分に都合のいい”まとも”の定義で
現実を見誤る癖はいい加減改善した方がいいと思う ＞Ｆ２戦闘機の後継機は「日本がイニシアチブを持った開発を推進」とした。
良いね。この言葉がそのまま次期中期防に明記されるのであれば、
例え国際共同開発になったとしても、日本が主導権を持って進めたいという
政府の強い決意の表れだね。
既存機の改造という最悪の事態は避けられそう。 ロッキードからの打診を否定した時点で
既存機の改造案は現実的でないと否定されたのだろう
F-22改造案なんて現実的でないと却下された
普通に考えたらザックリとしたペーパープランだけで選定するわけない 共同開発いっても機体本体は国産に近く
システム全体でボーイングやBAEが参加していくという形だろう
無人機の連携分野とかF-3搭載アビオニクスや搭載兵器などが共同開発の中心
F-15，F/A-18、タイフーンといった既存機の近代化改修のアビオニクスの共用化
新型機の開発機会がメッキリ減ったのでボーイングやBAEには
既存機の近代化改修はかなり重要な事業になりつつある 俺は防衛費1パーセント前後じゃ、国産戦闘機も空母もありえないという立場だったが
防衛費2パーセンときたー！ まだ確定じゃないだろうが。
https://www.sankei.com/politics/news/180525/plt1805250004-n1.html 戦闘機定数も増えざるを得ないから
国産のコストメリットの判断基準もまた
いろいろ変わってくるだろうな 既に飛行隊増やす方向に動いてるけどまだ増やすんだろうな。
しかしGDP2％でも正規空母は無理だろう。
トマホーク巡航ミサイルの早期購入とか潜水艦増強とかやることはかなりある。自衛隊の給料も増やして人も集めないと。 財政が厳しくともある程度確保するっていうならお流れになる公算は高いように思えてしまうんだよな このスレッドは１０００を超えました。
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