【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/14(月) 00:18:59.21

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/05/15(火) 14:37:33.65

あれもこれも手を広げるのは得策じゃないだろ
優先順位が高いのはF-3なのだから日本の主導権を確実にするのと
あれもこれも手を広げて予算不足にならんようにするのが大事
5ちゃんは全て国産か全て外国製かみたいな極論の言い合いになるが
現実には取捨選択が大事で練習機国内開発はそれほど優先順位は高くない
F-3、F-35に複座機がないのならBTX-1みたいな機種も必要なら
その程度のことならアメリカの顔を立てて採用しても政治問題化するより遙かにマシ
ロッキードの練習機が米軍で採用されるのならこれで我慢しろでもいいさ
韓国が絡んでるのは気になるがF-22改造案なんて押しつけられるより遙かにマシだ

2018/05/15(火) 14:59:38.42

欧米に顔を立ててなんて概念ないぞ
「日本が欲しかったから導入したんだろ。それでF-3の話だが噛ませてくれるよな」ってなる

2018/05/15(火) 15:15:32.60

一応顔を立てるという概念はあるけどね
もっとも>>166のBTXの話はバーターだろう
F-3に口出さなければBTXを買うが、F-3に口を出してこじれたら儲からなくなるよという条件交換

2018/05/15(火) 16:32:11.58

F-2とPreMISP枠をF-22改でMISP枠を国産で行くのが無難では。
MISP機はまだまだ運用するしその頃運用開始するPCAもアメリカは売らないだろうし。

2018/05/15(火) 16:37:58.16

何が無難なの？

2018/05/15(火) 16:39:21.85

>>169
いくら金使うんだよ
イーグル初期型はf35しかないって

2018/05/15(火) 16:41:49.02

BTXはバーターとしてはまずい。
国産枠を輸入に切り替えるほど弱気では、F-3も押しきれると思われるし、保守、継続性、調達数のマイナスでかすぎ。
LMに餌やるんじゃなく、アメリカにやればいいんだから、内部で争い起きるようなネタがいい。

2018/05/15(火) 16:51:48.13

ボーイングは自社に候補機がないからF-3に関しては妨害行為はしないよ
妨害して計画を頓挫させたらロッキードに全てもってかれるだけだから
これがP-X計画とかだとボーイングは危険な相手になるけどね

2018/05/15(火) 17:42:35.60

そういう話じゃない。
所詮は練習機なんだからF-35まで渡してる日本にはもめずに出しやすいどころか、こんなものまで国産諦めた、
戦闘機なんてもちろん諦めてLMにも金寄越せになるだけ。練習機じゃアメリカへのバーター材料にならないのよ。

できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。

2018/05/15(火) 18:24:36.23

>>156
一番は影響力だろ、金では限界あるのは日本が証明済み

2018/05/15(火) 18:27:35.10

>>165
理想はこれまで通り米国機だからどのみち妨害はあるだろ

2018/05/15(火) 18:37:00.84

>>174
> できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。
イージス・アショアでは不足か…

2018/05/15(火) 18:47:37.07

そもそも論として、トランプとしては対日貿易赤字を減らせるのならばその為のネタは何でも良いので、
別に兵器などの軍用品の輸入に拘る必要性は無いのだけど。
日本としては、四の五の言わずに天然ガスなどの資源を売れ、と言いたいところだろう。
金額的にもそっちの方が遥かにデカイ。

2018/05/15(火) 18:51:28.40

>>144
>米国が主導したら開示面で日本の要求を満たせない可能性が高い
>例:F2のFBWのソースコード

FS-Xで共同開発が決まって、米国議会の承認の時に、米国側に有利な条件が付けられたんだよね。
米国側4割担当、重要技術は出さない、日本側の技術は無償で米国側がアクセスできる。
BSプライムニュースで空自OBの人がキャスターからその時の内閣はとの問に「Nさんです。」と答えていたけど、
大韓航空機撃墜事件のときにソ連側の撃墜の証拠の通信傍受を、米国側に提供したり、FS-Xの一夜にして
変わった（空自OB談）顛末など米国に譲歩することが多かったんじゃないの。

国立国会図書館デジタルライブラリー
防衛庁技術研究本部五十年史
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1283286
No.6 II 技術研究開発　4.技術開発官（航空機担当） P.153 FS-Xの項目
ttp://dl.ndl.go.jp/view/prepareDownload?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F1283286&contentNo=6

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf P.51-52抜粋
>ところが、平成元年米国下院議会にて、米国が量産段階において4割以上のワークシェア
>を得ること、高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求めるバード修正案が可決された。

>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。

>>144　>要望書に書くように、要するに「出来る」と日本航空産業界は主張している
SJAC会報「航空と宇宙」バックナンバー 2018年1月号寸言ジェットエンジン屋の夢(PDF/183KB）IHIの人
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180101.pdf 抜粋
>将来戦闘機用エンジンの研究試作も防衛省主導で行われており、機体、エンジン、アビオニクスの全て
>が国内で開発された純国産戦闘機も技術的には可能となっています。

2018/05/15(火) 18:57:55.87

そろそろ不平等条約から抜け出す時期だよな。

2018/05/15(火) 18:59:37.16

対日貿易赤字減らすなら自動車に手を付けるしかないんじゃね？
まあそれをされないために戦闘機とかで媚び売ってごまかそうとしてるんだろうけど

2018/05/15(火) 19:02:03.77

>>180
それやると、疑惑死する

2018/05/15(火) 19:06:21.43

>>181 何言ってんだよ。サンザッパラアメリカの保護貿易政策に我慢を重ね、アメリカ国内で生産してるのに。
フザケンナってこと。

ま、日本にとって軍需産業は非常に小さい比率しかないから、いざとなれば蹴っても良い。
ソロソロ独立国家として動いてもおかしくないだろ。
勿論民間機ではもっと食い込む必要が有るけど。

2018/05/15(火) 19:08:09.46

>>174
>>172
BTXは空自でいう複座戦闘機が行うような領域もカバーする高等練習機で、
下手な戦闘機並みの開発難易度がある代物

林富士夫・元空将が「軍事研究」１０月号の「もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命　急がれる空自次期高等練習機の開発　『JT-X』に要求される絶対条件」でJT-Xの取得形態の選択肢について以下のように仰られている

>航空機の取得方法には一般に既存機の改修、直接取得（外国からの輸入）、開発（国際共同開発を含む）の三つが考えられる
　●既存機の改修としてＴ‐４をベースに能力向上する案やそのまま再生産する案も考えられるが、４０年以上前の技術で作られた機体で設計のみならず構成部品や装備品も陳腐化している。第五世代戦闘機に搭乗するパイロットを養成するためには、新しい機体が必要となろう。
　●Ｆ‐２後継機が例えばＦ‐３５Ａの追加などの完成機輸入あるいはノックダウンに止まるならば、航空防衛技術基盤を維持発展させる観点からＪＴ‐Ｘはエンジンを含めて新規開発しなければならない。
エンジンはＴ‐４のＦ３をベースにＦ５、Ｆ７を開発した実績と十分な技術的蓄積があり、国内需要だけでも４００基を超える調達があれば価格的にも十分コンペティティブなエンジンを開発できるからである。
また、課程教育の効率面から非ＡＢ（注：アフターバーナー〈注当ブログ〉）とＡＢ付き二種類のニーズがある場合にも、国内開発のメリットと融通性が大いに発揮できるだろう。
●F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る

2018/05/15(火) 19:13:13.24

基本的にはトランプはF-3には興味ないだろ
だって自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから
ましてトランプ在任中の貿易収支に何ら影響もない
トランプは見ての通りのバカだから自分に直接関係あることしか関心がない
安全保障へのポリシーがあるわけでもない
いくら前政権のやってきたこととはいえ平気で積み上げてきたことをひっくり返す
トランプに対して忖度すること自体がバカなのであって見ての通りの何も考えない人間言ってこないことに対して気を回して何かする必要など一切ないやつだ

2018/05/15(火) 19:16:28.40

てす

2018/05/15(火) 19:33:13.34

>>185 議会だろ。

2018/05/15(火) 19:49:19.73

>>185
>自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから

トランプ大統領は来年度より、日本が次期新戦闘をアメリカ製戦闘機をベースに六兆円で開発する事が決まったと発表しました。アメリカ企業のワークシェアリングは４兆円になります

次期中間選挙でトランプ氏が一気に有利になる見込みです

CNNニュースがお伝えしました

2018/05/15(火) 20:17:51.68

バーカ

2018/05/15(火) 20:24:16.28

>>169
F-35導入時にあったら採用してた
いま？
自力でF-22を上回るぶつ（データリンク含む）を作るんでゴミはゴミ箱へ
ついでにF-35もゴミ箱に叩き捨てたいです。
>>171
正直F-35はPre-MSIPを上回るLVの重しになりそうな予感しかしてないからできれば少数に済ませたい
>>184
正直BTXみたいなジョイント房が考えた機体は高くなる一方なんだよなぁ

2018/05/15(火) 20:34:16.34

どうせBTXも炎上と予算超過のコンボだろうなあ

2018/05/15(火) 20:59:57.23

それあるからF-3がバックアッププランとして魅力があるって事にもなる
ここ最近ステルス機で開発中止多発してるから別ラインで動いてるものがあるのは
アメリカとしても助かる構図

>>134
何度も言うけどアメリカも今回F-35ベースで開発したアビオニクスシステムは
B-2改修やB-21、PCAなど流用されていく情勢で
これ一つに頼り切りというのはアメリカの兵器体系としては望ましくないという考えもあり

なんか致命的バグが発覚したら全部飛行停止になるからなこの場合
それ避けたいと考えてる人らが別のアビオニクスとしてF-3のものが使えるなら使いたい
という考えにもつながる

2018/05/15(火) 21:18:03.11

日本には関係ないな

2018/05/15(火) 21:24:20.45

日本と関係ないよな
そもそも別のシステムが欲しいならF-22の近代化改修でもやれるから
わざわざ日本にアビオニクスの機密を流す必要はない

2018/05/15(火) 21:27:56.39

>>193
日本に関係なくてもアメリカに関係はあるって話
日本の金で別系統のアビオニクスを一から構築できるのはメリット

2018/05/15(火) 21:34:16.27

>>195
なんども言うが、日本のアビオニクスを流用することはアビオニクスの根幹に関わる全ての機密を
日本に公開することだから、それはまずあり得ないし、要求する仕様や任務が違うF-3のアビオニクスが
アメリカのアビオニクスに適するとも思えない

防衛費14分の1以下の国にアビオニクス開発の金を出させる機密をダダ漏れにするほどアメリカは困ってない

2018/05/15(火) 21:36:56.69

日本に関係ないけど日本が金を出す？
米国とどこぞの半島の国を間違えてないか？

2018/05/15(火) 21:41:55.07

>>196
かなり無理やりながらあえて日本に当てはめると、フィリピンあたりが潜水艦を自主建造しようというのを、
日本が将来の自国の為に技術持ち出しで共同開発する的なもんかね
……無理やりかつ間違ってるのは自覚してるながらも、こう書くとやっぱありえなさそうに思える不思議

2018/05/15(火) 21:46:11.42

なんだかF-22ベースなのが多いが、もう4年前からDMUなんだぜ？
何を今更だよ。
やっと日本が必要としているものを自分達で開発しようとしてて
ある程度目途が付いて後は政治マターなところまで来たって言うのに。

2018/05/15(火) 21:47:41.19

アメがF-22のソースコードを出すわけがない。その時点でこの話はなし。

2018/05/15(火) 22:15:05.02

アメリカがソースコードを日本に出すなんて、国産するより楽観的な意見がなんでそんなに此処では言われてるんだろうね？

2018/05/15(火) 22:23:10.91

そんなに、じゃなく言ってるのは同じ人でしょう

2018/05/15(火) 22:23:31.25

今さらF-22のソースコードなんてもらっても鯖の容量が無駄になるだけだろう
電気とITの進化は速い

2018/05/15(火) 22:30:34.62

>>198
でもこれで違うところはアメリカは開発したくてもお金がないという件
ｆ－２２を緊急で100機くらい配備したいけど再開費用が洒落ならん
これなら新規開発とかわらないって話になるんで

2018/05/15(火) 22:32:07.81

>>203
F-22のソースコードをそのまま使う、なんてことはできなくても、
もし仮にソースコードを見せてもらえるなら、「新しく作るソフトウェア」の参考にはなるかもしれんよ。
今まで積み重ねてきた、ステルス戦闘機の制御に関する様々な知見が埋め込まれているだろうから。

日本が一番不足しているのは「経験」の部分だからね。こればっかりはアメリカにはまだまだ遠く及ばない。

2018/05/15(火) 22:32:19.55

そういやF22の言語ってマイナー過ぎて、アプデが人材不足で大変とか言ってたな。

2018/05/15(火) 22:33:05.87

>>204
アメリカの年間防衛予算70兆円
日本の年間防衛予算 5兆円

どっちが金がないのやらね
しかもトランプになってからアメリカの年間防衛予算はオバマ時代より6兆円以上増えてるし

2018/05/15(火) 22:34:48.62

>>205
まずそれはあり得ない
ソースコード開示してくれるのなら根拠見せて欲しい
アメリカ政府や議会がF-22のアビオニクスシステムの最重要機密の開示に前向きとか

2018/05/15(火) 22:37:30.77

そもそも他人の書いたソースコードなんて読むのは苦痛そのものだからな
それより仕様書とかのドキュメントの方がずっと建設的だ
存在すればの話だが

2018/05/15(火) 22:39:31.34

>>208
だから、「もし仮に」と書いただろう？
あくまでも仮定の話。

ちゃんとレスの意図を読み取って欲しいのだが、F-22のソースコードを貰えるかどうかという話ではなく、
F-22のソースコードには、そのなりに利用価値がある、ということさ。

2018/05/15(火) 22:40:38.66

>>206
Adaか。
たしかに、利用するケースが減ってきてるから技術者の確保が難しかもな。

2018/05/15(火) 22:44:30.72

>>209
長年かけてメンテされてきた古いソースコードってのは、仕様書やドキュメントが更新されていないことが間々ある。
ドキュメントだけを見てソースのメンテを行うと、エラい目にあったりする。

2018/05/15(火) 22:48:25.93

>>210
アメリカが開示してくれるとは思えないから、そもそも仮定しようがないし
F-3のアビオニクスだって研究してるのに今更F-22の参考しろと言われても混乱の元しかならない

2018/05/15(火) 23:11:20.58

そもそもアメリカが兵器のソースコードを開示した前例てあったか？
ブラックボックスでしか出したこと無いような気がするんだが

2018/05/15(火) 23:21:29.92

体はF-22頭脳はF-35っていう話だけど＞ロッキード案
ソースはどっちかと言ったらF-35なんじゃない。
まぁもらえるとは考えづらいけどね。(一部開示っていう話だね)

2018/05/15(火) 23:57:30.09

>>215
そういえばそうだw
ロッキードの提案でもF-35のアビオニクスを使うのなら日本をバックアップに使うなんてそもそも考えてないから
これ以上の議論は無駄だな

2018/05/16(水) 00:16:14.76

>>192
アビオの移植とか無いから

2018/05/16(水) 00:34:57.56

プライムニュースの国産兵器の回みなおしてたら
国内企業は何か問題があると一生懸命対応してくれるのがメリットって言ってた
ＦＭＳだと問題があっても「おまえらは黙って待ってろ」って感じで放置されるんだろろうな

2018/05/16(水) 00:37:21.68

F35はレドームも勝手に開けられないとも言ってた

2018/05/16(水) 00:50:16.10

>>217
アメリカさんはB-21のアビオをF-35からの流用にすることはもう決定してる

2018/05/16(水) 00:55:15.92

>>220
ただでさえコストカットが至上命題の一つなB-21だし、普通にホントっぽいな

2018/05/16(水) 00:58:06.87

それとF-3の開発は別の話
すでに指摘されたけど、ロッキードの提案はF-35のアビオニクスを使うから
その主張はそもそも成り立たない

第一アメリカがブラックボックスナシでアビオニクスの開発に協力することはあり得ない

2018/05/16(水) 01:06:40.01

だからアメリカの都合としてF-35系とは別のアビオニクスシステムを
バックアップとして保有しておきたいという意向があるってのはあちこち読んでりゃわかるだろ
ただF-35の時点で天文学的予算化買っちゃったんで二の足を踏んでるってところがある
ただ海軍がF/A-XXでスクラッチを希望してるというのもあるしPCAでもアビオのコンペしたいという希望もあるので

2018/05/16(水) 01:14:18.61

>>222
だから日本の金で自国のブラックボックス付きアビオつくれりゃ最高のディールと
トランプはそう考えてもおかしくないって話になる

2018/05/16(水) 01:15:45.75

>>223
日本語が通じないようなのでもう一度
ロッキードの提案は「F-35のアビオニクス」を使うからそもそもキミの「F-35系とは別のシステム」にならないし
アメリカがこれまで一度もアビオニクスのブラックボックスを開示したことはない

さらに言うとアメリカの軍事予算は日本の十数倍、大統領の意向で一気に数兆円増やすこともできる

可能性も根拠もない「仮定」をいくら繰り返しても意味はない

2018/05/16(水) 01:21:57.10

>>225
だから
>さらに言うとアメリカの軍事予算は日本の十数倍、大統領の意向で一気に数兆円増やすこともできる
がかなり疑わしいってことになってるってことを言ってるんでしょ
軍事予算が打ち出の小づちのように出せるならF-22はとっくに再生産されてるし
F-3LM案のF-22＋F-35もアメリカ1国だけでとっくに作られてる

それをしないのは予算的にできないからって当たり前の理由
だから日本に集ろうというげすい野望がアメリカ内部から出てきてる兆候があるって事

2018/05/16(水) 01:23:53.64

>ロッキードの提案は「F-35のアビオニクス」を使うからそもそもキミの「F-35系とは別のシステム」にならないし

ってのも、アメリカ側としてもF-22再生産案に乗りやすくなるメリットはあるが
F-35系列への依存度を増すという意味であまりいいことではない

2018/05/16(水) 01:27:50.12

>>226
＞がかなり疑わしいってことになってるってことを言ってるんでしょ
決め付ける前にまずは直近の3会計年度の国防予算を調べてみ
F-22再生産しないのはその必要はない、再生産予算に見合う費用対効果はないだけで
やろうと思えばできなくはないし、F-22の近代化改修もアビオニクスの改良程度

アメリカの戦略を見ればわかるが、そもそも対空番長はそんなに要らない
F-15Cの改修も却下されたし

ロッキードの提案は明確に「F-35のアビオニクス」と言ってるのに無視して兆候とか
電波受信したとしか思えない

2018/05/16(水) 01:31:43.25

費用対効果でF-22を再生産しないってだけで、本当にアビオニクスの別開発でもやりたいなら、それ相応のプロジェクト立ち上げて予算付けるんでは
そういう事ならトランプ政権下ならできると>>225は言いたいんじゃなかろうか

正直、自分も戦闘機のアビオニクスやステルス技術周りはいかに日本と言えどアメリカが深くかかわらせちゃくれんように思うわ
逆に言えば、本気で日本にいろいろ情報開示してくれるなら、それは日本と非常に深い繋がりを維持するという意思だろう
という事は部品の供給やらを政治的理由で止める可能性は益々極めて低くなるので、その辺を国産の必要性として挙げることは無くなると言える

2018/05/16(水) 01:31:44.65

そもそもアメリカは再生産望んでるのか？（アメリカのミリオタの話じゃねえぞ）
たんにF-3開発案獲得にロッキードが持ち札として提案してるだけだろ

2018/05/16(水) 01:32:32.61

>>226
そりゃ予算なんて無限にあるわけないからね
日本の金で作れるなら、作るわな
何から何まで同一じゃなくても良いんだし
まあ、金額に見合う物を渡す必要はあるけどね

2018/05/16(水) 02:04:56.14

金だけの問題でもなかろう
今となってはAda言語で
航空機品質の製品を作るのも
保守するのも難しいからC++にしたわけで。大炎上したそうだけど。
そしたらOSやソフトウェア回りは
F‐35の成果物を再利用して共通化していかないと苦労した意味がないし
ノウハウは仕事がないと人と共に離散してしまうからな

2018/05/16(水) 02:10:57.28

>>228
> アメリカの戦略を見ればわかるが、そもそも対空番長はそんなに要らない
> F-15Cの改修も却下されたし

同意
アメリカの場合、現実問題として敵によって領土が侵略される心配ってほぼ無いし戦略爆撃機による攻撃も現実的でないからね
だからこそかつてはあった防空軍団ADCあるいはADCOMも戦略航空軍団SACと戦術航空軍団TACの統合整理よりずっと前に無くなったわけで

ところが南西諸島を抱える日本はそうは行かない

制空戦闘のスペシャリストF-15がわざわざ作られたのはベトナム戦争でのミグショックのせいだが
そのショックもすぐに忘れられてアメリカ空軍の戦闘機の主たる任務は戦闘爆撃や戦術攻撃つまりは戦闘機に期待されるのは対地攻撃力に戻ってしまった

F-22が少数で打ち切られたのも単にコストの高さだけでなく空軍自身が対空スペシャリストをさほど必要だとは思ってないのが最大かつ根本的な原因だ
アメリカ空軍が本当に対空スペシャリストを非常に重要だと思っていたならば何としてもF-22の導入機数をもっとずっと増やしたはず

そういう意味では空母への航空攻撃を何としても防がねばという必要性があった海軍のほうが空軍よりも戦闘機に関して対空戦闘能力の重要性は大きかったが
これも艦隊防空の主役がVFつまり戦闘飛行隊からイージス艦にシフトするにつれてVFに求められる能力も迎撃・対空戦闘から打撃力へと移ってしまった

というわけで今のアメリカは空軍戦闘機も海軍戦闘機も空対空戦闘能力よりも対地・対艦打撃力が重視されているから
日本が必要とする最新のFIの技術は基本的にはアメリカには余り期待できない

もちろんF-22は今でもとても優れた空対空スペシャリストだけど、ただ使われている技術は既にかなり古くなり非効率で無駄に高コストな機体になってしまっている

2018/05/16(水) 02:36:22.12

>>205 おいおい、見たくらいで真似できる様なものだったら見ないでも作れるよ。そんなに小さなものじゃない。
>>224 ブラックボックスのアビオなんて何の意味もないだろ。そんなものいらんよ。

>>231 F-22を日本の金で再生産できるとでも？全く筋違いだろ。日本の金でそんなものできるわけがない。全く勘違いしてる。
日本はF-22の様な古臭い機体はいらない。アメリカは再生産するにはF119の代わりのエンジンを作らないといけない。何でそんなものに日本の金が出ていくんだ？日本はXF9で行くのに、アメリカがXF9を採用するなんてことはあり得ない。
兎に角F-22に利用できるところなんてほとんどないよ。

2018/05/16(水) 04:12:44.25

防空戦闘機に関しては冷戦末期からアメリカは軽視している
だからF-106みたいな旧式機が長く防空を担っていたり
その後継機は余ったF-15やF-16がなし崩し的に担っている
F-22復活案なんてのは思いつきの案の部類で優先順位が全然高くない
まして重要な案件なら日本のお金頼みの計画なんてするわけもない
次期戦闘機までの繋ぎならF-35の配備を進めて余った機体を防空用に回収する程度
後はまだ寿命が残っているF-15EやF-16を回す程度でおしまい

2018/05/16(水) 04:23:22.80

F-22は駄っ作機カテゴリーに入れる方が適切
今もって最強であろうともだ
何度も再生産の気運があったのに復活出来なかった
生産性と保守性に問題を抱えているんだろう
F-Xで採用出来なくて本当に助かった

2018/05/16(水) 04:32:37.71

それとね本当にF-22復活案を本気でアメリカが考えてるなら
先にアメリカで開発や予算化が進んでるはずだから
単純に日本に話など持ち込まずに出来た機体を日本に売るだけ
アメリカが日本製のレーダーやエンジンを搭載した機体を採用するわけないし
妄想の類いの構想をいちいち真に受けてはいけない

2018/05/16(水) 05:08:32.20

現時点では国産案をベースにボーイングとBAEが参加する方向で話が進んでるでしょう
共同開発といっても機体そのものよりは無人機の連携・運用の分野みたいとこでの共同開発がメイン
ボーイングとBAEの動きがあまり見えないのは防衛省や日本企業と開発作業のすり合わせを行ってるから無闇に情報リークしない
だいたい情報リークや優位性を気前よくマスコミに公表するのは劣勢の方と相場は決まっている
開発された電子機器とかはまだまだ使われるF-15,F-18、タイフーンといった戦闘機の
近代化改修にも利用することを視野に入れて単純にF-3だけの機材ということでは開発されないでしょう
場合によっては日本が先行して開発した電子機器が旧式機の近代化改修に利用されるかもしれません
いずれにしろすり合わせもせずに提案だけで採用の可否を決めるわけがないので
ロッキードの動きはあまり優勢ではないと推測できる

2018/05/16(水) 05:42:01.67

>>237
んなモン馬鹿な国産オタクの妄想にきまってんだろ、真に受けてるのは余程のニワカだけだ、
ただでさえ戦闘機エンジン市場のパイって少ないのに日本製入れるなんてデメリットしか無いわｗ

2018/05/16(水) 05:49:56.84

ここのオタクも含めて要はビビってるんだよ、意外に予算が出なかったし単独開発で
100機ちょいだと本気で１機400億とかになるかもしれん、そうなれば途中で計画自体
ぶっとぶ可能性大、だからなんとしてもアメリカを利用しなきゃってあれこれ妄想する
訳で・・・

利用なぞできる訳も無く、相応に足元見られるのがオチだがそれを認めたら日本凄いホル
ホル出来ないからまた別のネタを探さなければならなくなる

2018/05/16(水) 06:04:42.72

>>240
開発費と量産初期費用は調達価格とは別に処理されるから、基本的に機体価格は設計時のコストコントロールで決まる。
なので100機だから価格がどうこうは的外れ。

2018/05/16(水) 06:12:31.79

今戦闘機で一番コストがかかるコンポーネントがアビオニクスで
これは一度作ったら他の機種にも流用が効く類のものだから
BAeやサーブやボーイングなどに共同開発共同利用を呼び掛ける日本のスタイルは
結構ありだとは思う
ここでアメリカがしゃしゃり出てアメリカ主導開発他国ブラックボックスで、と言いづらいのは
イギリスとスウェーデンが噛めればってところはあるね

イギリス的にはトルコとの共同開発機に導入できるってのは大きいかと

2018/05/16(水) 06:54:44.73

ボーイングもアビオニクス部門を強化するらしい
そういう思惑もあるんだろ

2018/05/16(水) 06:56:19.09

>>240
アメリカに任せると逆に高くつくのはF-2の米国生産分で証明済

2018/05/16(水) 07:18:32.97

「国際共同開発は安くなる」論は、過去の事例と現実の制約などから、どんなに頑張ってもロジックとして成立しないのよな。
殆どが意図的に事実関係を捻じ曲げているか、都合良くこじつけているだけなので、直ぐに反証を受けて破綻する。

2018/05/16(水) 07:58:08.88

ニーズが合って平等な関係ならwin-winになる場合もあるでしょうよ。

2018/05/16(水) 08:15:58.56

>>241
的外れ乙

2018/05/16(水) 08:49:26.79

>>198
フィリピンをオーストラリアに置き換えて見たらどうだろう

2018/05/16(水) 09:00:24.95

F-35の開発がトラブって金がかかり過ぎたせいで議会が次の戦闘機開発着手に慎重になってるってPCA開発の関連記事でみますた
一部のアメリカ市民にしたらそんなもんに大事な税金つかうなって反発あるみたいよ

2018/05/16(水) 09:41:44.43

共同開発がコスト高になるのは
要求性能の水脹れで開発費用と実用化遅延による
コスト高騰効果を量産効果によるコスト低減効果を上回るから
F-35も同じで過度なマルチロール化による要求性能の水脹れと実用化遅延がコスト高の要因
F-3はそうした反省から過度なマルチロール化は避けて空対空戦闘に的を絞り
F-2後継機と言いながら対艦攻撃能力は付けたしレベル
共同開発の分野は無人機運用分野や他の機種に転用可能な分野で
思惑が一致できる範囲内での共同開発

2018/05/16(水) 09:45:46.15

>>230
一度再生産を検討しているし、
元々790機だったのが冷戦終結で190機に減らしたんだから、絶多数は少ないのは確か。

中国の軍備強化で戦力不足になっているので追加の可能性はあるね

2018/05/16(水) 09:48:49.45

>>250
共同開発して参加国の負担が減るのは全参加国が開発に出資して調達する場合の話
F-3の開発に出資するのは日本だけなら外国メーカーが日本にとって有利な状況で参加して
開発に力を入れてその後ライセンス料取らない場合だけコスト減らせるが
F-2の例を見ると初期開発コストを若干減らせても量産の時に
莫大な費用取られてむしろコスト高騰する可能性が高い

2018/05/16(水) 09:52:48.97

F-22再生産するくらいなら
F-35の改良型を配備するだけで次期戦闘機まで繋ぐ
アメリカ空軍は空戦オンリーの戦闘機は重要視されていない
空軍内に推す勢力がいても少数派・異端派の主張でしかない

2018/05/16(水) 09:53:21.16

>>251
必要なら予算組んでやってる
トランプ就任して軍拡路線に転じたけどそれでもF-22の再生産はないから必要はないだろう

2018/05/16(水) 10:32:10.75

F-35は予想外に高性能に出来上がったから議会で売るの止める？みたいな話になったんだよね
イギリス～発言力が強い国の猛反対のおかげで買える様になった
F-22改で同じ目にあったら日本だけのクレームで同じことが出来るだろうかと

2018/05/16(水) 10:37:19.12

あいつらベーリング挟んで露助と向き合ってること忘れてねぇかな

2018/05/16(水) 11:49:51.61

アラスカとカナダと太平洋と大西洋とグリーンランドとかいう無敵の壁を持ってるからな…露助が長距離爆撃機で攻めてきても時間は十分にあるから
そりゃ長距離制空戦闘機にそれほど気合入れないさ。そもそもアメは基本国家間の戦いでは「殺られる前に殺れ」の国だからな、侵攻・攻撃戦闘能力の高い戦闘機のほうが好きさね
F-22が再生産されなかったのは、整備難というのもあるだろうが、そもそも欲しくないんだろう…

2018/05/16(水) 11:59:32.10

日本が欲しいのはインターセプターだから思惑一致しないよね

2018/05/16(水) 12:16:43.20

>>253
レドームに手を伸ばそうとしただけで手をひっぱたかれるような飛行機を大量に装備したら、日本はアメリカの言いなりになるしかなくなるぞ?

逆らったら部品供給も整備もしないってね。

アメリカにとって将来、少なくとも経済的に重要なのは中国>>>日本である事も忘れないように

2018/05/16(水) 12:23:50.16

>>259
＞F-22再生産するくらいなら
F-35の改良型を配備するだけで次期戦闘機まで繋ぐ
アメリカ空軍は空戦オンリーの戦闘機は重要視されていない
空軍内に推す勢力がいても少数派・異端派の主張でしかない

どう見ても日本（自衛隊）じゃなくアメリカ（米軍）の話だろ

2018/05/16(水) 12:36:06.71

＞レドームに手を伸ばそうとしたらひっぱたかれる

今そうなってるとは言わないが、そうしたいとは思ってるだろうなアメリカは

2018/05/16(水) 14:40:55.00

>>261 F-35の話だろ。

2018/05/16(水) 15:49:20.71

普通に考えるとロッキード案が本命で検討されてるなら
ああいうリークがされて報道されることはまずない
アメリカ政府や議会の承認は別にしても日本側とロッキードとで先に詰めの作業をします
その間はどちらも情報を漏らさないようにするのが普通です
F-22をどの程度改造するか、日本企業がどれだけ関わるかなどん詰めて
それから正式に提案採用になるので提案採用の後に細かい擦り合わせなんてありません
そうでないとタイムスケジュールが間に合わない可能性もあるから
少なくとも日本側とロッキードの話し合いが煮詰まった後でないと情報は出しません
しかるに細かいことが決まってない状態で情報を出したとこを見ると
防衛省や日本企業とロッキードとはあまり話し合いがされてないと推測されます
本命視されてないから提案したまんまだということです
それに対してボーイングとBAEの動きは全く出てきません
おそらく日本側と詰めの協議をしてるので情報は双方からリークされていないと思われます

2018/05/16(水) 16:18:50.39

>>250
今回のF-3の場合は空対空を最優先で対地を後でってならF/A-XXやBAeの将来戦闘機の
スケジュール的に合致するから共通アビオニクスで参加しやすいってのはまちがいなくある

2018/05/16(水) 16:23:45.89

>>263
何回同じこと言ってんだよ