【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/24(木) 13:57:25.14

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526224739/

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2018/06/02(土) 08:10:14.80

>>827
弟子が師匠を越えるわけないというのは迷信

サムスンは滅んだ三洋以下なのかよ

2018/06/02(土) 08:12:36.12

>>850
ぶっちゃけ需要があるならF-16相当のも出るだろうし、迎撃特化のF-15みたいな
戦闘機なんて元々殆ど需要が無い、大体電子装備の高等化で各国の調達予算よりも
機体価格がオーバーし始めてるそんなの欲しがるのは日本ぐらいだろ

2018/06/02(土) 08:20:12.78

>>853
機体コストによるだろうけど、F-2やF-15どころかF-35以上の価格になる事確定だから
定数削減でそんな調達できないよ

2018/06/02(土) 08:30:10.81

定数削減？

2018/06/02(土) 08:32:48.58

並行世界からのお客さんか…

2018/06/02(土) 08:37:39.45

>>848
>完全独自開発と比べてメリットとデメリットは？

政治面でのメリット以外無いんじゃないか。
特にアメリカは、他国がステルス機を作ることを
快く思っていないから。トルコのTFXには大反対
だし、韓国のKFXのステルス化にも協力しないし。

デメリットは開発の遅延、開発費の高騰、製造コ
ストの上昇等。ブラックボックスや改造の制約な
ど数えたら限がないよ。

>>855
>F-35以上の価格になる事確定だから

F-35たった42機の導入に1.1兆円だぜ？

2018/06/02(土) 08:43:30.10

https://ab-abo.com/anime-chu-2

2018/06/02(土) 09:25:43.40

PCAがどんだけぶっ飛んだコンセプトで出来上がるかだけが懸念点
戦艦が魚雷と航空機で一気に無用の長物と化したような事態にならなければ良いが

2018/06/02(土) 09:31:32.00

別に米軍とやり事は無いし　
PCAがどれ程高性能でもF-22の様に売って貰えないんじゃ関係ないしなぁ

まあ次世代のコンセプトとして抜きに出た物なら　MSIP後継をどうするか検討するだけだな

2018/06/02(土) 10:01:51.53

欲しい機体が無い。
作りたいけど単独ではコストが問題。
アメリカと作るとF-2の二の舞

そう考えると
BAEのユーロファイターの後継とF-3を共同開発
サーブとグリペンの高スペック版を共同開発

輸出できるようモンキーモデルも用意しつつ開発するとしたらどうかな？

2018/06/02(土) 10:12:52.53

英軍も導入前提の共同開発で多少量産効果が出たとしても　EUの主軸たる独仏機と欧州市場で渡り合うのは厳しい

そもそもF-35で不足な国は少ない　
政治的にアメリカにF-35を売って貰えない様な国には　まず日本も売れないし・・・

2018/06/02(土) 10:25:59.24

>>861
そういう問題ではない…

超音速と高機動で射点に着いてミサイルを撃ち込むというスタイル自体が無価値になるような
何かとんでもない代物にならないか、という話

2018/06/02(土) 10:29:51.22

>>844
>ステルス技術獲得とかあり得ない

日本が欲しいのは製造技術じゃなく運用技術。

製造技術は十分国産でいける目処はついているが、実際にステルス機を戦術的に運用する為にはレーダーやコクピットやデータリンクにどういう機能が必要かというノウハウはアメリカにしか無い。

大雑把な情報は公開されているが本当に必要な情報は非公開なのでその細かい情報は実際にF35を導入して運用しないと入手出来ない。

2018/06/02(土) 10:41:10.75

>>864
＞スタイル自体が無価値になるような・・・

なったとして
米軍とやる気がないなら　中露が配備してくるのに間に合わせられれば問題ないだろ

2018/06/02(土) 10:42:20.49

アメリカと作るとF-2の二の舞というが
あれは既存機体をベースにするから余計な
ライセンス料金を払うことになったから
全くの新型戦闘機なら関係なし

前にも書いたけど日本主導の共同開発の肝は
アメリカに喧嘩を売らず干渉をさせない距離感を保つこと
アメリカ企業排除はアメリカに喧嘩を売る行為だし
F-22改装案なんてのは自ら干渉とF-2の二の舞を招く行為

なぜか5ちゃんでは常識的な政策が理解できず
アメリカ企業完全排除だロッキードに丸投げしろとか極論を展開する奴がいる
日本主導の共同開発案は現実的な対応の中で
実質的な国産を目指すやり方

2018/06/02(土) 11:00:47.00

そら正直なところ先島にF-35Bを60機も配置したら東シナ海はそれで済むしな

2018/06/02(土) 11:08:54.61

>>769
> >>681は同じエンジンを二発、君は小さいエンジンを二発で大きいエンジンと同じ推力にした時の話なので食い違ってるな。
2倍のパワーの規模の機体を比較しても意味はないが、

>>767　では、
> つまり、長い航続距離に必要なのはエンジンの巡航時の必要推力での推力燃料比と、
> 抗力の小さい機体の設計だ。

こう書いてるんだけどなｗ

2018/06/02(土) 11:10:26.42

>>864 だからこそ無人機を外付け搭載することが条件になってるじゃないか。

2018/06/02(土) 11:12:18.31

ライセンス料とかゴニョゴニョいってる金の正体はF2戦闘機の胴体部に相当するF-16胴体やエンジンの購入コストであって、日本はもともと主翼やレーダーなどを部品単位で開発しただけなのに全部国産したふりしてるからライセンス料とやらが発生するんだよなあ

2018/06/02(土) 11:16:00.29

>>858
アップグレード代を考えるとF-35は倍以上するんだよな。

2018/06/02(土) 11:16:02.81

>>867
ロッキードは無い
何度も出てるけどF-3計画がポシャっても、その分F-35が売れるから

組むならボーイングって事だな
戦闘機開発のノウハウが0になるもの好ましくないだろうし

2018/06/02(土) 11:25:35.70

>PCAがどんだけぶっ飛んだコンセプトで出来上がるかだけが懸念点
ぶっとぶも何も、航続距離がめっちゃ伸びたF-22ってだけに見えるけど
中国のA2D2に対して航空優勢を争ってリスクを追う事なく
探知させないまま一気にB-21と本土まで侵入し爆撃して帰ってくる

それより対ステルスレーダーがこの先強化されていくのはわかりきってるし
ステルス性がどこまで価値を保てるかのほうが懸念だわ

2018/06/02(土) 11:26:02.65

>>871
ロッキードへのライセンス料は1機40億以上だけどエンジンはロッキードと関係ないよ？

2018/06/02(土) 11:26:10.25

F2計画の教訓はせいぜい100機のために国産四世代機を開発するのは無理ゲーで
3000億円以上開発に金突っ込んでも部品単位で完成したにすぎず

実は国産戦闘機F2など存在せず F16C、F16Dの改造機だったけど責任問題になるから認めたくない

というオチだ。150機程度のために五世代国産計画なんてやったら組み立てライン整備が限度でもう部品開発費も捻出できんだろ

2018/06/02(土) 11:27:53.45

>>876
誤解と捏造のオンパレードでツッコミも面倒w

2018/06/02(土) 11:30:37.26

当時リスク背負ってでも完全国産設計すべきだったよなとは思う＞F-2

2018/06/02(土) 11:35:52.61

後知恵だな
F-2完全国産は無理だったよ
そもそも完全国産の気運は今思うほど高くなかった

2018/06/02(土) 11:38:03.48

>>879
技術的には無理でなかったけど、貿易摩擦代わりと激しい時期だったから政治的には押し切られたろうなとは思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.9.100]) · 2018/06/02(土) 11:41:18.80

F-3開発は戦闘機開発の皮を被った次世代半導体開発になると思うのだが。
日本は既存のCPU、RF、レーザーを根底からひっくり返す技術に目処を付けている。

2018/06/02(土) 11:42:17.54

それにF-2の時はエンジンが無かったからな
結局航空機の心臓部が造れないと、手詰まりになるって教訓
F-3はその教訓を生かして進めて欲しい

2018/06/02(土) 11:46:21.43

>>844
> 冷静になればXF-9だって30年遅れだ
> F119→F135だから完全に周回遅れ

その周回遅れのF119と同程度の推力および推力重量比の戦闘機エンジンすら、ロシアの超短命エンジンを別にすればアメリカ以外では作れないんだが
お前の言ってるのは要するに「世界一でなければ無意味」ってことと同じ
世界一じゃなきゃ価値がないなんて発想は中二病患者の典型的な症状だな

F9がF119と同等の推力で直径が少し小さく重量が軽く燃費が向上している安定したエンジンとして完成するならば、それは戦闘機エンジンとして十分過ぎるほどの実用的価値がある
初めて作る実用エンジンで世界一でなければならないと考えるほうがどうかしている
お前は技術開発というものを舐め過ぎだ、まあ世間知らずのキッズのお花畑頭ってことだろうが

2018/06/02(土) 11:48:21.66

日本スゴイ的なテクノナショナリズムは本当に有害無益
もう少し冷めた目で見るべき

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.9.100]) · 2018/06/02(土) 11:51:44.14

冷めた目で見ても、次世代半導体の実力はヤバい。
日本が独占的に開発を進めれば、米さん嫉妬で大暴れ確実。

2018/06/02(土) 11:52:50.82

>>884
アメリカの30年前の機体性能を造ることを目標にするのが
なんで日本スゴイ的な発想になるんだ？

2018/06/02(土) 11:55:10.74

>>886
いや、周回遅れを認識できてる人はいいのよ
F-22なんか軽く超えられるとか抜かしてる人に言ってる

2018/06/02(土) 12:01:41.52

>>872
>アップグレード代を考えるとF-35は倍以上するんだよな。

しかも納期や価格はアメリカ次第でしょ。話に成らない。
憶測だけど、F-35が唯の組み立てに成ってしっまったのは、
日本のF-3開発を警戒しての事じゃないかと思う。
アメリカはステルス技術を提供しないから、例えば機体を
LMやボーイングと三菱が共同で開発する等と言う事は物理
的に有り得ない。

2018/06/02(土) 12:04:08.32

>>880
バブル当時はGATT交渉中だったのでF15Jの関連特許侵害して英仏に勝手に技術売り渡してコピーすればF15の国産コピー機F2がつくれるという無茶苦茶な話だぞ。
中国がフランカーコピーしてJ11つくるような話だがアビオニクスもエンジン開発実績すらないので他の常任理事国を巻き込むのが前提。
その後GATT条約に加盟して特許侵害コピーはしないしさせない政府決定をした時点で完全に終わった話だがばぶるだなー

2018/06/02(土) 12:05:40.35

>>884
冷めた目で見過ぎて何するにも否定から入ってしまうのも有害無益

2018/06/02(土) 12:09:51.81

>>890
日本を過大評価するのもアレだけど、もうアメリカには何しても追いつかないんだから
何もしないほうが良いって結論ありきになるからな
P-1みたいなアメリカの最新鋭哨戒機と同等以上のを国産で造れてるんだし
必要以上に下に見る必要も無いし

今までに出てきてる要素技術と26DMUの形状、エンジンの性能から
F-22を目標してることが分かるし
アビオニクスやレーダーはF-22より先進的なものになるだろうけど
それは半導体の日進月歩な性能の伸び方からすれば当たり前の事

軽く超えるって良い方は語弊があるけど、F-22＋ぐらいの性能として見るのは
おかしな話じゃない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.9.100]) · 2018/06/02(土) 12:10:14.64

特許侵害はしないさせないは理想だが、相手が米さんだからねぇ。
折角日本から守った半導体技術をまた日本に、しかも根底からひっくり返されるとしたら…

東芝セミコンに米資本を入れたのは、将来の毒まんじゅうだったのかもなぁ。

2018/06/02(土) 12:10:40.86

>>888
4割のライセンス生産出来たけど三菱が断っただけだぞ

2018/06/02(土) 12:18:30.97

酸化ガリウムダイヤモンド窒化アルミニウム
立方晶窒化ホウ素がGaNより強い電圧に
耐えられる次世代パワー半導体の候補だ
特に酸化ガリウムはウェハーの開発が
急ピッチで進められているので実用化は
早くなる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.9.100]) · 2018/06/02(土) 12:20:37.35

その次の半導体だよ。

2018/06/02(土) 12:26:56.18

892
80年代の日本はまだアメリカ製工業製品や家電のOEM契約切れ後も無断で製造継続したりモロパチモノや模造品を半額でつくっていたのだし
版権物をパクって衣類や軽工業製品に無断で使っていた。
そういう国がF-15の叩き台とはいえpre misp機を入手すればやることは米以外の西側陣営を巻き込んでパチモンつくることだよな

2018/06/02(土) 12:31:05.12

>>874
そんな大して変わり映えもしない代物になると分かっていたら誰も懸念なんぞせんわ
何も分からないから恐ろしい

2018/06/02(土) 12:34:13.53

>>893
そもそも日本製部品使わないみたいだしな＞F-35
>>896
軍用製造ラインが底までふとくねぇーよ

2018/06/02(土) 12:43:51.29

>>897
Penetrating Counter Airなんだからたいして変わり映えしないよ
戦争が変わるとしたらサイバー方面から

2018/06/02(土) 14:03:12.04

必要なのは最強戦闘機ではなく日本に最適な戦闘機
そしてアメリカには既に日本に最適な戦闘機を供給できない
それを忘れて輸入したほうがよいというのは暴論
F-4やF-15を導入した時代とは違うことを認識していない
F-3が日本主導の開発というのは現実的選択

だからといって何でもかんでも国産にできるというのも非現実的
財務省がいくらでも金を出せるとか主張するのは暴論
ライセンス生産や輸入でよい装備品もある

現実的な選択は自主開発が必要な案件とそうでない案件を適切に分けること
総花的な国産化は予算の無駄と批判されやすくなるし
本当に開発が必要なところに十分予算がつかなかったりする原因となる

なんでも輸入しろも暴論
日本の防衛に不適な装備を少々安く購入できても
日本の防衛に穴が開くようでは税金の無駄使いでしかない

ようは自主開発が必要なこととライセンス生産や輸入で十分なことを
適切に選択して血税を無駄にせずに日本防衛の実を上げることが大切

2018/06/02(土) 15:57:01.41

>>887
BSフジのプライムニュースで自衛隊の人が開発年次がちがうので少なくともF-22以上だと言ってたぞｗ

2018/06/02(土) 16:37:55.81

>>880
アメリカ側から見るとF2は日本に上手くF16のノウハウを盗られてしまった。って当時問題になったよね。

これで日本は最先端の戦闘機開発能力を手に入れたってミニ日本バッシングになったの覚えている

2018/06/02(土) 17:06:02.19

F-2の時に双方やられたと思っているなら、今回はそこそこの付き合いがベストだね

2018/06/02(土) 17:20:49.55

長期的に考えたら米帝様はラプター売っておくべきだったんだな

2018/06/02(土) 17:40:44.71

日本があんなエンジン作れるとは当時予想することが出来なかったから仕方ない

2018/06/02(土) 17:52:40.79

20年も30年も本気で開発すれば何でも造れて当たり前だろ
余所ならいざ知らず、日本なら

2018/06/02(土) 17:58:08.94

>>902
F2のベースになった機体ってF16のブロック30だろ?

F15をライセンス生産出来た日本がF16から得られるものなんて何もなかったと思うが
エンジン以外はF16程度なら作れたって事だろう

LMが日本にに提案したF2スーパー改とかF2の技術モロパクリみたいな機体だし

アメリカの思い上がりもはだはだしいね日本の技術舐めすぎ

2018/06/02(土) 18:06:56.67

F22以上の機体が日本で作れるか?

アンサー
作れるF22と同程度のステルス性能があるF3なら30年前の機体より長い探知距離のレーダーと長射程ミサイルを持つF3が俄然有利

F22はファーストルックの時点で負けている

2018/06/02(土) 18:23:15.37

まぁ時代は既にPCA。上部成層圏をMach4、戦闘行動半径は4000-5000km

2018/06/02(土) 18:36:03.78

2030年代に量産化予定の第六世代と対峙していくであろう機体が初の第五世代機を超えて無かったらゴミでしかない。
超える見込みが無ければ、そもそも国産案は見向きもされない。
その頃にはアメリカにおいて、F-22なんても凡庸な機体に成り下がってるだろうし。

2018/06/02(土) 18:40:41.10

こいつ米帝とまたやる気らしい

2018/06/02(土) 19:09:53.20

>>893
精々追加分を含めての70機程度の生産量で、自費でラインを導入しても償却もできんだろう。

2018/06/02(土) 19:16:13.03

>>902
違うよ。
議会が「ソースコードを渡さない」と決めたので、F-16かF-18のライセンスしかないだろう。
と米国が考えていたのにソースコードを開発し、機体も炭素繊維主翼で拡大して作り直し、
開発の力の重要な要素獲得をしてしまったから、「これで日本は最先端の戦闘機開発能力を手
に入れたって」となったんだよ。

2018/06/02(土) 19:16:25.89

>>909
殲99かw

2018/06/02(土) 19:20:42.98

こういうのは巡り合わせが重要で
もしF-22やF-35がボーイングの製品だったら
LMよりかなり厄介だったと思う
三菱や川崎も実質的に航空機事業はボーイング依存
ボーイングの要求をはねつけられたかは微妙だ
エンジンが目処がついたのとボーイングに候補機が無かったのは幸運だった
ロッキードが戦闘機で一人勝ちなのはアメリカでも問題

FSXの時にはかなり巡り合わせが悪かった
エンジンが自力開発ができてなかった上に
MD社がそろそろ経営的に怪しくなってきて
焦りはじめていた時期だったのが無用な政治問題化を招いた
MD社は民間機部門が怪しくなってきたところで
F-15やF/A-18は海外販売でF-16に大幅に負けていた
更にATFではロッキードとノースロップに負けた状況
冷戦終盤期で軍需企業にはビミョーな空気がながれていた

2018/06/02(土) 21:49:02.78

まあ、トランプがアジア戦略であからさまに日本を無視し始めたから
日本もわざわざトランプに配慮忖度する必要がなくなったのでは？

こんなルーピーにいくら気使っても意味はないし見返りも譲歩もない

2018/06/02(土) 21:52:58.30

日本を無視してるんじゃなくて世界的な存在感が空気になっただけのこった。
四半世紀前の日本はアメリカのGDPの6割に匹敵するほどの経済大国だったのだが
いまでは日本より人口の少ないドイツとGDPで争うほど競争力がなくなってアジアのなかの一国でしか無いからな

2018/06/02(土) 21:56:30.08

http://oboega-01.blog.jp/archives/1071463219.html
韓国での報道だと、トランプは韓国を切り離すだけっすね。

2018/06/02(土) 21:58:16.15

省議決定はまだか・・・・

2018/06/02(土) 22:01:36.62

北朝鮮潰すなら金払うが北朝鮮に経済援助するのは勘弁だ

2018/06/02(土) 22:01:46.38

>>917
2017年の名目GDP
ドイツのGDP4兆2116億ドル
日本の名目GDP 5兆1675億ドル

まだ世界3位でアメリカの同盟国で一番大きい国なのにディスられるほどの存在ではないと思うが？
左や半島寄りの人はいつも日本を過小評価してるけど、GDP世界3位の国を無視できるなら
世界中ほとんどの国に存在感はないよ

2018/06/02(土) 22:04:56.82

政治的な存在感は皆無

2018/06/02(土) 22:08:48.62

F-3開発に否定的のロッキード派ほど日本の存在感がないと主張するんだな

2018/06/02(土) 22:14:54.84

米露を除けば、っていうか、米露含めても政治的に存在感のある国って、基本的に世界的に迷惑な事をしてる国じゃないかｗ

2018/06/02(土) 22:15:32.40

ドイツ銀行がヤバいので、日米英の連携がますます密になるよ。
ドイツ銀行が抱える中国市場のデリバティブ残高が7000兆円。
飛んだら260兆円の負債で、リーマンの3倍以上。

2018/06/02(土) 22:21:37.70

>>925
それは楽しみだ。　だが余計に中国と離れられないな

2018/06/02(土) 22:23:38.37

>>922
まあ、常日頃から諸外国の首相・大物政治家・政府高官などと引っ切り無しに会談するくらいの存在感だな。

2018/06/02(土) 22:24:32.50

中国ヤバイヤバイ崩壊スルスル詐欺の割には一向に飛ばないのは不思議だな。
もしそうなるとHSBCを抱えるイギリスどころか中国の民需をあてにしている全世界巻き添えになるからみんな道ずれコースだな

2018/06/02(土) 22:25:42.58

アカと対立しているはずの与党議員団がなぜか中国詣でに行く不思議の国もあるんだよ

2018/06/02(土) 22:25:54.59

中国経済はもう飛んでて、ドイツが必死こいて膨らませてたってのが正しいかと。

2018/06/02(土) 22:26:50.07

独裁国家ってのはタフなもんだね

2018/06/02(土) 22:31:30.44

>>929
日本だと人権派リベラル派が率先して中国詣でに行ってるけど？
自称リベラルの新聞がこれからは中国の時代だと宣伝してるし

2018/06/02(土) 22:32:09.67

まあドイ銀が引き金になるのかは知らんが今の金融市場はまた近いうちにはじけるだろうな
東京五輪を目安にしてる人間が多いがそれより前に来るかもしれんぞ

2018/06/02(土) 22:32:31.34

中国経済崩壊とか韓国経済崩壊とか10年は言い続けてるんだからもう諦めろよ

2018/06/02(土) 22:33:26.14

軍事的な動きの引き金になりうるかな

2018/06/02(土) 22:34:06.99

>>934
日本の借金とかもそうだよね

2018/06/02(土) 22:34:33.34

中国についてはドイツが10年がんばったという解釈は無しか？
韓国については、もう死んでるぜ。

2018/06/02(土) 22:34:40.78

>>934
韓国経済は絶賛崩壊中だぞ。
もうハードカレンシーとのスワップが無いと国際的な信用が成り立たないくらいレベル。

2018/06/02(土) 22:34:45.51

ドイツ金融が飛ぶとかいってもGDP比財政赤字みると1990年代後半の日本くらい健全なんだよ
日本は図体の割にPIGS諸国並みに赤字国債まみれなので比較対象はせいぜい図体のでかいスペインかイタリアがいいとこだ

2018/06/02(土) 22:36:48.35

日本は対外債権3000兆円で世界一だっけ？

2018/06/02(土) 22:37:02.96

>>939
純粋に国外から金借りてるのと日本は別だとおもうが

2018/06/02(土) 22:38:09.21

というか、世界の政治で存在感があるという時点で迷惑かけないことなんて不可能
要は自分が優位になる様に金や契約や力で言う事聞かせる訳だからして
かつては英国、今はアメリカというが、それらの国のポジションにどんな国がついたって、
多少の方向違いはあれど大筋は大して変わらんことをするだろうさ
もちろん日本だって例外じゃなく

2018/06/02(土) 22:39:22.97

ただ、国の準備みてると確実になにか起こる可能性が高くなってるってこと

2018/06/02(土) 22:41:49.33

もしドイツ政府がドイ銀を助けないなら本当に中国系が支援しちゃうかもなｗ

2018/06/02(土) 22:46:20.17

①円元スワップ協議再開(2兆円規模？)→日本政府が中国市場で救済する円取引の上限を決定
②日銀が国内の金融機関を整理し始めてる→日本企業に中国市場の損切を促す。
③財務省は円の海外流通の拡大を狙ってる→中国企業と取引している東南アジア企業に円決済を促す。

こんな感じだね。

2018/06/02(土) 22:53:23.92

ま、潰れる潰れる言っても潰れないのがドイ銀だから
潰れると思って売りに賭けると酷い目にあうのが常だがｗ

2018/06/02(土) 22:58:08.12

平事なら誤魔化せるかもしれんが、有事が近いからのう。
米は中国系半導体企業の締め出しをほぼ確定。
日本は日中韓サミットと同時に開催された日中知事サミットで
意味深の省長を来日させ、李克強と連環させたし。

2018/06/02(土) 23:16:23.06

>>936
毎年50兆ずつ赤字が増えてるしな

2018/06/03(日) 15:31:57.54

テスト

2018/06/03(日) 15:40:22.83

日本の財政赤字の最大の原因となっている福祉支出が少子高齢化のピークとなる2035年以降は減っていく見通し

一方、韓国のピークはまだまだ先、
中共は社会資本を福祉に向けないまま少子高齢化を迎えるという人類初の事例となりそう

2018/06/03(日) 16:04:27.11

>>948
日銀からの借金ななんて紙切れだから。
買い取った国債を「燃えるゴミ」に出せば焼却できるから。

だれか文句言う方いるの？

2018/06/03(日) 16:42:22.07

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