【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】

2018/06/03(日) 16:29:47.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】 (実質スレ52)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527137845/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/06(水) 10:43:33.18

で、アメリカが20年後に次の新鋭闘機をロールアウトしたとしても日本にすぐ売るわけが無い

2018/06/06(水) 10:50:13.67

新興国向けの輸出に関してF-16のラインは当分残るだろう
20年どころか30年後も普通に飛んでそう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.14.92]) · 2018/06/06(水) 10:55:12.52

情強さんは後付けの言い訳が上手いだけっしょ。

戦闘機の開発で一番難しいのは吸気性能と運動性能の両立だ。
推力さえ常に確保できるなら、飛ばし続けるのは容易い。
推力を維持し続けるには、どんな姿勢や気流でも、空気がエンジンに入るように機体表面を設計しなければならない。

この辺の技術領域について知識を持ってたら、「日本は実績やノウハウが無い」なんて絶対に言わない。

2018/06/06(水) 11:00:30.58

>>126
F-35が買える経済力があってもアメリカがF-35売りたくない国ってのは少なからず出るって話

2018/06/06(水) 11:04:56.96

サウジはイスラムだからF-35売れないんだろうか？

2018/06/06(水) 11:11:35.87

サウジはイスラム原理主義派だから厄介
欧州系かTFXを待つしかない

2018/06/06(水) 11:19:45.63

インドにもF-35は売らないかも
あと中南米と東南アジアも？

2018/06/06(水) 11:23:53.33

但し現状はF-35しか売ってないから嫌ならF-16で我慢しろとか偉そうな態度取れるが今後輸出市場に欧露中のステルス機が登場してきたらF-35売却のハードルも他所に取られるくらいならってことで下げられるんだろうね

2018/06/06(水) 11:24:21.62

F-3がどういう戦闘機になるかも解ってないのに何を言うかだな

2018/06/06(水) 11:57:24.70

>>127
F-35でも同じ事を言う奴が大勢居たな(^o^)
十年程前は開発パートナや保全強力パートナで無い日本等用に
スペック落ちの輸出用D型が開発されるなんて書いていた記事を読んだが・・・

2018/06/06(水) 12:01:37.75

まあF-22買えると決め込んでた連中も多いしなぁ

2018/06/06(水) 12:02:47.09

>>136
F-35は輸出用なのにそんなこと言うのはただのアホだろう
10年前ならスペックの問題ではなく順番待ちが大変だという話がほとんどだと思うが
結局アメリカが自分の持ち分を売ることで解決した

そのかわりFMSになってるから良いのか悪いのか微妙

2018/06/06(水) 12:04:33.42

>>109
開発する意味が有るかどうかが問われているのに・・・

2018/06/06(水) 12:07:00.96

>>139
誰に問われてる？
政府ならそもそも開発は既定路線で、どういう案を取るかこれから決めるけど

2018/06/06(水) 12:10:11.93

>>109
>F-35と戦うのか？

ある意味正しい。
アメリカのF35輸入圧力とF3は戦う事になるので仕様面で大きく劣る部分があると、やっぱりF35じゃ無いとダメだろってゴリ押しされるだろう

2018/06/06(水) 12:12:16.53

そんな圧力あったらP-1なんか作らずP-8買ってるよ

2018/06/06(水) 12:16:40.32

最近はアメリカからというより国内からの方が多いんじゃない？
そのP-1も潰されかけてたし

2018/06/06(水) 12:20:58.98

P-1がいつ潰されそうになったんだ？

2018/06/06(水) 12:23:22.62

石破が潰そうとして現場が「お前には分らんだろうが四発がいいんだ」って

2018/06/06(水) 12:25:17.43

>>137
イージス艦機密漏洩事件が無ければ買えたよ。

2018/06/06(水) 12:25:48.36

石破がP-1の開発に反対してP-8輸入を推してたな
任期で辞めて助かったけど、続いてたらP-1がなくなってたかも

2018/06/06(水) 12:26:10.90

>>146
それは妄想

2018/06/06(水) 12:29:15.48

F-22は　イスラエル・オーストラリアも買えなかった

2018/06/06(水) 12:29:54.97

>>138
FMSで何の問題も無い。

2018/06/06(水) 12:31:35.95

>>149
それがどうした。

2018/06/06(水) 12:32:48.46

>>150
問題だらけだけど？
会計検査院に文句言われたし
http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/290913_youshi.pdf

2018/06/06(水) 12:33:06.13

＞イージス艦機密漏洩事件が無ければ買えたよ。

根拠がないと言ってる

2018/06/06(水) 12:34:09.33

F3ってある意味でF22 とF35のハイブリッド機より同等以上の性能を目指して開発しているんだけどな

F35の性能で満足出来ないから開発しなきゃならない訳だし

2018/06/06(水) 12:35:11.05

F-22の輸出禁止はF-22実戦配備される前に米議会が可決した法案の規定だから
議会が条項を修正しないとそもそもどこの国にも売れない

2018/06/06(水) 12:37:52.94

テンプレ見る限りF-3のセンサー部分はF-35には及びそうにないように見えるが

2018/06/06(水) 12:42:01.39

>>152
FMSがダメでは無くて防衛省と防衛装備庁の管理がダメと言うことだろ
典型的なお役所仕事商社の経験が有る人間を雇え

2018/06/06(水) 12:42:06.93

>>90 よく言うよ、最低仕様だけを見てもF119 より上であることは明らか、それにXF10 まで持ち出さなくともXF9-x で、十分に性能アップの可能性はある。

2018/06/06(水) 12:43:13.79

>>157
PDF見てないだろう

2018/06/06(水) 12:43:46.17

サイズの話をしているのでは？

2018/06/06(水) 12:45:57.97

FMSの問題なんてアメリカ自身も認めてるし昔から散々言われてきた事なのにな

2018/06/06(水) 12:48:50.06

FMSが無しにしろとか書いてないだろ
それでやっていけるわけが無い
国産だって小松の装輪車とか有るしな

2018/06/06(水) 12:50:14.79

酷い開き直りだなw
FMSの問題点の話なのに

2018/06/06(水) 12:55:14.40

もうアメリカに戦闘機を頼るのは
自国の空軍力がさほど必要な国以外は危険

F-15やF-18が生産してる？
周辺国がロシアや中国のステルス戦闘機を
配備してるのに欲しいと思うか？

F-35は昔のF-105みたいな存在
実質的にF-15の後継機にF-35は不向きなのは明らか
F-22とF-35のハイブリッドなんて
アメリカで採用しない機体開発しても
バカ高いだけで不便な機体にしかならない

日本主導の共同開発は極めて妥当な選択

2018/06/06(水) 12:57:10.04

>>141 どんなところが仕様面で劣ると思うんだ？
エンジン出力にしろ、レーダー検知範囲にしろ多分ステルス性能でも上回ってるはずだが？

ソフト開発能力ではパワー不足だろうが、使えるところまでならなんとかなる。その後改良していけば良い話。

2018/06/06(水) 12:57:13.09

三菱重工と電機が馬鹿で協議不足とか書いてあったぞ
こんな企業に開発を任せるのは危険だな

2018/06/06(水) 13:03:55.88

アメリカ様は絶対間違ってない、という輸入盲信派か

2018/06/06(水) 13:07:41.43

>>156 センサーの何が劣ると思ってるんだ？
(多分)スマートスキンレーダー搭載で360度網羅するし、レーダー、赤外線、光波いずれもアメリカ製に劣るとは思えないが？
ステルスレーダーなんて、ネズミ捕りレーダーですら使ってる技術だし。

2018/06/06(水) 13:13:22.81

輸入機派というねはF-4やF-15が旬の時期に導入できた時代に形成された
最新の米国戦闘機で日本の最適な戦闘機が導入できるのに
わざわざ技術的に未知数な国産機を開発する必要はないという考え方
日本に最適で旬の時期にアメリカ戦闘機を導入できるのが前提であり
日本に最適ではなく旬の時期が過ぎた型遅れの戦闘機をありがたがる派閥ではない

2018/06/06(水) 13:18:12.79

結局のところF-22をF-4後継機選定時に
輸出禁止をしたことにより事実上空自の輸入機派は崩壊した
アメリカにはもう旬の時期に日本の防空に最適な戦闘機を供給できないことが明白になった
それがF-3開発に大きな影響を与えたのは間違いないだろう

2018/06/06(水) 13:24:04.40

>>146
その前後でアメリカも情報流してたしなぁ･･･。
>>147
さすがに石破でも買えてると思うぞ。
あそこまで開発が進んで段階でキャンセルとか金がかかって仕方が無い

2018/06/06(水) 13:24:26.19

>>100
仮想敵国はアメリカの同盟国を含む。

2018/06/06(水) 13:30:21.47

F-35相手なら問題ないな・・・日本も100機程度は保有する事になるし

2018/06/06(水) 13:42:35.34

>>168
劣って無いと思えるということは期待してるスペックの実績や推定ができるということだろうけど
例えばIRSTにしても何かそこらへんに期待できるようなスペックの詳細値とかあったかね

2018/06/06(水) 13:45:00.64

仮想敵＝韓国・台湾・インドネシア・フィリピン

2018/06/06(水) 14:10:46.35

>>174 2波長赤外線センサー。

2018/06/06(水) 14:13:10.94

これからは2波が普通じゃ無いか

2018/06/06(水) 14:39:32.28

>>174
赤外線技術
http://www.mod.go.jp/atla/research/dts2012/R5-3p.pdf
世界初の量子ドット2波長赤外線センサー GaAs QDIPが紹介されている。

http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201607/20160702.pdf
平成26年にはハイビジョン1024x1024多画素化完成。

2018/06/06(水) 14:41:32.98

>>177 2波長といっても、2つセンサーを持つのと、一つのセンサーで2波長を処理するのでは雲泥の差
日本が世界で一番進んでいるはず。

2018/06/06(水) 14:48:07.06

運用構想
https://i.imgur.com/dKgT2Sq.jpg

2018/06/06(水) 14:53:45.15

>>105
一時的な最高速度にこだわることにメリットが薄くなっただけで、速度の意味が無くなってるわけじゃないよ
スーパークルーズによってむしろ超音速を長時間行えるわけで、それは戦闘機にとって速度が重要だからこそ付与されている能力だからね

2018/06/06(水) 15:15:37.60

>>180 構想では来年度に、早期警戒衛星用として2波長赤外線センサーを搭載した衛星が打ち上げられるはず。既に実用化の状態にある。

2018/06/06(水) 15:33:21.94

>>171
ゲルだったら、最初に数機だけP-1を購入した後、難癖つけて調達終了して、
P-8Aの導入に切り替えたかもしれない。

2018/06/06(水) 16:11:13.09

無人機だと搭載量は2倍、コストは1/3とディスカバリーチャンネルでやってたな
単発のF-2発展型みたいなのならまだしも双発の実績ない戦闘機の開発はリスクたけぇなぁ...
無人機の開発に同じだけの金かけたら相当なもんできるだろうに...

2018/06/06(水) 16:11:21.03

無人機だと搭載量は2倍、コストは1/3とディスカバリーチャンネルでやってたな
単発のF-2発展型みたいなのならまだしも双発の実績ない戦闘機の開発はリスクたけぇなぁ...
無人機の開発に同じだけの金かけたら相当なもんできるだろうに...

2018/06/06(水) 16:23:00.20

無人機が全面的に有人機を
代替できるほどの実績なんかないだろ(笑)

防空・征空戦闘機や主力戦車は
日本の国土の特殊性からして日本主導で開発するしかない
なんぼM1戦車は最高といっても国内で運用するには無理がある
米国には日本が求める防空に適した戦闘機もない

だけど練習機やら汎用ヘリ、観測ヘリなんかは
自衛隊しか使わない機体を無理して開発するのには無理がある
こいつはライセンス生産にとどめるのが無難な選択
F-3が日本主導の開発ならこれらまで自主開発すると
肝心なF-3の開発・配備の予算を食われかねない

2018/06/06(水) 16:26:20.79

木村正人の記事に影響受けたに違いない

http://blogos.com/article/301203/

2018/06/06(水) 16:27:48.36

>>186
全部を置き換える必要は無い
テクノロジーのブレイクスルーから目を背けないで無人機への移行プランをもう少し真剣に考えた方がいいと思う

2018/06/06(水) 16:49:13.36

落とされてもいい無人攻撃機の話か？
それても制空任務務まる無人機が搭載量2倍、コスト1/3になるというのか？

2018/06/06(水) 17:06:07.12

そういえば川崎がUCAVらしきもの作ってたな　あれは一体

2018/06/06(水) 17:08:48.38

制空っていっても昔と今じゃ要件違うだろ
今は視界外からのミサイル発射が当然
近づかないから旋回能力なんて切り捨ててもいいんだよ

2018/06/06(水) 17:16:24.60

>>191
そうもいかん。
スクランブルで領空侵犯の恐れのある所属不明機に対して警告する任務は常に発生する。
無人機でこれを行うのは今のところ無理。

2018/06/06(水) 17:16:41.61

回避能力皆無じゃ　ステルス性とセンサーは欠片も妥協出来ないな　
パイロットの安全と飛行性能の切り捨てだけで搭載量2倍、コスト1/3とか笑うとこ？

2018/06/06(水) 17:20:05.60

ステルス機同士の空戦は、レーダーで捉えにくいから接近戦になる。
（ガンダムのミノフスキー粒子）
さらにレーダー捕捉型ミサイルも外しやすくなり、接近して後ろを取りIRミサイルで
撃墜することになる。
だから運動性能が必要。

2018/06/06(水) 17:40:16.41

緒戦というか開戦時だけだろ
やると決まれば問答無用でいいだろ

2018/06/06(水) 17:46:59.95

というか、無人機が有人機を代替しうる存在になったら、それこそ攻撃側（はっきりいうと中国軍）が
かなり有利になるのでは？

航続距離と多数機体の同時飛行制御の問題が解決されたら、100機単位の無人機が沖縄あたりまで
飛んできてもおかしくはない。

これを有人機だけで迎撃するのは結構きつい。
日本側も防空用無人機の開発に力を入れるだろうが、どうしても後追いになってしまう。

2018/06/06(水) 17:47:38.84

>>178
なるほどなぁ、これならIRSTに期待してもよさそう

2018/06/06(水) 17:48:28.17

>>192
既存の機体がまだ使えるので当面はなんとかなるのと
危険を伴う任務こそ本来無人機が行うべき
>>193
無人機はパイロットの生命維持や人間の整理現象などこれまでオーバーヘッドだったことを一切考慮する必要がなくなる
そのうち有人機より出番が増える様になるよ

2018/06/06(水) 17:50:56.54

>>196
AIも無人機も日本は後追いだから仕方ない
中国はこういった分野に力を入れてきたから本当に無人攻撃機が実用化されたら間違いなく劣勢になる

無人機分野なら米英メーカーとの共同研究開発は絶対必要

2018/06/06(水) 17:52:16.83

>>196
今でも巡航ミサイルの飽和攻撃で十分可能なんじゃないか？

2018/06/06(水) 18:01:12.16

>>198
結局2倍だの1/3だのは攻撃任務の話って事でいいのかな？

パイロットよりA.Iの方が空戦ですら優位にって話は既に出てるが　基本的に制空で求められる機体の性能は大差ないよ
有人機をパスして無人機に注力とか近道になってねえ　パイロットが制限になる程の有人機作れてからの話だな

無論　無人機の研究は行わなければならんが、F-3スレで出す程近々の話じゃねえな

2018/06/06(水) 18:02:16.06

無人機なら責任の問題が面倒になりそうだしなぁ
外部から操作を受けるタイプは信頼性に問題がありそうだし、俺達が生きてる間は有人機の補助ぐらいに留まるだろ
仮に戦闘が問題なくこなせても有人機が無くなることはまだなさそう

2018/06/06(水) 18:04:40.14

防衛装備庁の研究開発ロードマップを見ても
戦闘支援無人機(第4分類)の技術実証は平成40年頃からようやく始まる
そう簡単にできるものではないでしょう

2018/06/06(水) 18:04:57.77

無人機はハッキングが怖いし無人機を制御する高性能なシステムを搭載するとコストが1/3になるとはとても思えない

実際そこまでのレベルは何処の国も達成していないしどんぶり的見積もりだよなぁ

2018/06/06(水) 18:07:32.13

>>200
とりあえず巡航ミサイルで飽和攻撃しつつ
その迎撃にあがってくるF-15にPL-12を発射するだけの無人機をぶつけるとか

2018/06/06(水) 18:10:48.98

>>201
“有人機をパスしてまで”まぁここをどう捉えるかだな
F-3ってほんとに有用なのかな
F-2の進化系みたいなそこそこの機体を手堅く安く作ればいいんじゃないかな
基本的には >>196の主張に賛成、調査費の計上とロードマップの再検討が必要だと思われる

2018/06/06(水) 18:19:12.97

無人機はECMで一網打尽にできないの？

2018/06/06(水) 18:20:39.87

爆撃機作って爆弾投下と巡航ミサイル飽和攻撃じゃコストが違うからな。。。

2018/06/06(水) 18:21:01.97

>>206
＞F-2の進化系みたいなそこそこの機体を手堅く安く作ればいいんじゃないかな

ステルス性もアビオニクスも妥協出来ない・・・機体規模抑えるだけで　どれだけ安く作れるの
それとも　そこそこの機体ってのは張り子の虎の数合わせで　いざとなったら落とされて来いって安物か？

そもそも航続距離って一足飛びに解決する様なものじゃないし　F-3作ったって将来日本が無人機作っちゃいけない理由は無いんだがな

2018/06/06(水) 18:22:58.07

アメリカの成功体験を後追いしないと予算なんていくらあっても足りないからまだ日本には無理だろ

2018/06/06(水) 18:39:37.84

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html

常続的公示公示第34号防衛装備庁（地方調達）本庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて
（一部改正：３０.６.５）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/jozoku30-029.pdf
> 別添の対象契約一覧表に掲げる契約は、次のアからキのいずれかの要件に該当するため、事後の契約を締結する
>場合には、当該要件を満たす契約企業との随意契約によって契約することを予定しているものです。

>カ研究開発に係る試作請負業務に付随して実施が必要となる調達のうち、試作品の機能・性能の確認に係る部品及び
>支援・役務の調達であって、当該契約を履行できる者が一者に限られる場合

30 - 38 電動アクチュエーションシステムの形態管理カ H30.6.5 必要な要件電動アクチュエーションシステムの研究試作
契約での成果を継承し、当該調達に必要となる技術又は設備等を有すること。

[PDF]外部評価報告書｢電動アクチュエーション技術の研究｣防衛装備庁
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/Elec_Actuator_29.pdf
シンフォニアテクノロジー航空宇宙機器カタログ
ttp://www.sinfo-t.jp/pdf/Data/aerospace/N03-100.pdf?201803

でシンフォニアテクノロジー航空宇宙機器カタログ P.19に研究開発として紹介されているのが（将来戦闘機で使われるかは?）
･新型ブラシレス式交流始動発電機：目標200kW
･高電力対応SSPC（モジュラー型及び単体型）
･全電気制御型航空機対応のフライトコントロール用EHA　

｢全電気制御型航空機対応のフライトコントロール用EHA｣は[PDF]外部評価報告書｢電動アクチュエーション技術の研究｣
の別紙３の中で電動アクチュエータEHAで説明がある。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-A6lH [49.104.14.92]) · 2018/06/06(水) 18:42:03.51

1.イージス艦が球面電波を放射
2.敵ステルス機に当たるが、イージス艦方向には飛ばない。
3.しかし、日本上空を飛ぶ超低軌道衛星コンステレーションがその電波を捉える。
4.衛星が電波の入射角をイージス艦に返信
5.イージス艦が返信された情報を元に敵ステルス機の座標を算出

こういうシステムは不可能か？
SLATSみたいなのを12機飛ばせば、日本上空に常に3機以上留まるぞ。
ISSは90分で地球を1周し、日本と通信できるのは約20分。4機1組なら必ず1機は日本の上空にある。

2018/06/06(水) 18:44:44.63

>>206
将来の無人機に繋げるためにも、ここで最新技術を投入した有人機開発で技術とノウハウを蓄積する必要があるけどな。
有人だろうが無人だろうが、戦闘用飛行体のプラットフォーム開発という観点で見れば、両者は同一のモノなんだし。

2018/06/06(水) 19:05:34.03

>>212
強力なレーダー積んでるイージス艦ですら補足できない対象を、非力な人工衛星で補足するとか不可能。

2018/06/06(水) 19:20:18.07

>>212
不可能ではないと思う、ただ低軌道衛星は戦時には破壊されてしまうだろうな
実際中国上空で日本の情報衛星がレーザー照射を受けて使用不能という噂があるし
そうでなくても軌道上の衛星をミサイルで破壊は実際にやってのけてる。デブリ数万個撒き散らして
世界中の顰蹙買ったが、能力は実証されたし戦時なら必ずやってくるだろうな

赤道静止軌道上の衛星すら安泰ではない現状だからな…。

2018/06/06(水) 19:22:03.65

有人機と無人機を連携させるのが要求されてる
現時点では妥当な選択だけど思うけどね
今のところ要撃戦闘機で無人機の実績なんてゼロに近い
都合の良いとこだけ実績を理由に日本主導開発を否定して
無人機の実績が少ないことは無視してしまう
今のところ無人機が実績があるのはゲリラや低レベル軍への攻撃で実績があるだけ
強力な妨害能力がある相手にどれだけ有効かは実証されていない

2018/06/06(水) 19:27:17.29

>>212
電波の反射方向に都合よく人工衛星がいないと成り立たないんだが。

2018/06/06(水) 19:29:13.61

無人機っていうのは多分これの進化系なんじゃないかな

https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/22920420.html
このUAV自体は地上強行偵察を任務にしてるけど、F-15 への2機搭載も考えられていたようだし
ステルス形状にして対空先行レーダープラットフォームの可能性はあると思うよ
10年近く前のことだし、実績も積んでるだろうし結構進化してるのではないかな？

2018/06/06(水) 19:37:19.24

これのどれにあたるのだろうか
ttp://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/future_vision.pdf

2018/06/06(水) 19:39:32.31

>>214
ステルス機は電波を吸収するより、反らせる電波強度の方が強いだろう。

2018/06/06(水) 19:40:19.30

>>217
球面波だから、反射波は散乱する。

2018/06/06(水) 19:41:54.18

>212
惜しいね。Bistatic Radarの洋書買うと類似研究は山のように紹介されている。
ご提案は、電波が鏡面反射して衛星に到達する確率の見積もりが甘いね。DARPAの研究マネージャーに鼻で笑われて、提案書はシュレッダー行きだろうね。
B-21のようなステルス機が大面積で鏡面反射するのは主翼で、直下から、ないし直上からの電波だけだ。
GPS衛星(Navstar)の電波の反射を編隊飛行衛星で戦闘機を観測すると言うのは、十分成立するが、コスト高いので実用化は却下されて論文だけ出ている。

2018/06/06(水) 19:44:09.27

真下からの電波は、携帯基地局網を使う案が有力で、これは実用化されても良いね。

2018/06/06(水) 19:51:50.21

>>171
石破なんて単なる駒だからね。
軍需産業に逆らったら政界からホサれる

2018/06/06(水) 19:53:11.11

>>183
そして開発費などが防衛省に請求されて野党に叩かれると

2018/06/06(水) 19:55:36.82

>>214
地上からレーダー波を発射して衛星で反射させるとか