【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】

2018/06/03(日) 16:29:47.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】 (実質スレ52)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527137845/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/06(水) 18:44:44.63

>>206
将来の無人機に繋げるためにも、ここで最新技術を投入した有人機開発で技術とノウハウを蓄積する必要があるけどな。
有人だろうが無人だろうが、戦闘用飛行体のプラットフォーム開発という観点で見れば、両者は同一のモノなんだし。

2018/06/06(水) 19:05:34.03

>>212
強力なレーダー積んでるイージス艦ですら補足できない対象を、非力な人工衛星で補足するとか不可能。

2018/06/06(水) 19:20:18.07

>>212
不可能ではないと思う、ただ低軌道衛星は戦時には破壊されてしまうだろうな
実際中国上空で日本の情報衛星がレーザー照射を受けて使用不能という噂があるし
そうでなくても軌道上の衛星をミサイルで破壊は実際にやってのけてる。デブリ数万個撒き散らして
世界中の顰蹙買ったが、能力は実証されたし戦時なら必ずやってくるだろうな

赤道静止軌道上の衛星すら安泰ではない現状だからな…。

2018/06/06(水) 19:22:03.65

有人機と無人機を連携させるのが要求されてる
現時点では妥当な選択だけど思うけどね
今のところ要撃戦闘機で無人機の実績なんてゼロに近い
都合の良いとこだけ実績を理由に日本主導開発を否定して
無人機の実績が少ないことは無視してしまう
今のところ無人機が実績があるのはゲリラや低レベル軍への攻撃で実績があるだけ
強力な妨害能力がある相手にどれだけ有効かは実証されていない

2018/06/06(水) 19:27:17.29

>>212
電波の反射方向に都合よく人工衛星がいないと成り立たないんだが。

2018/06/06(水) 19:29:13.61

無人機っていうのは多分これの進化系なんじゃないかな

https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/22920420.html
このUAV自体は地上強行偵察を任務にしてるけど、F-15 への2機搭載も考えられていたようだし
ステルス形状にして対空先行レーダープラットフォームの可能性はあると思うよ
10年近く前のことだし、実績も積んでるだろうし結構進化してるのではないかな？

2018/06/06(水) 19:37:19.24

これのどれにあたるのだろうか
ttp://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/future_vision.pdf

2018/06/06(水) 19:39:32.31

>>214
ステルス機は電波を吸収するより、反らせる電波強度の方が強いだろう。

2018/06/06(水) 19:40:19.30

>>217
球面波だから、反射波は散乱する。

2018/06/06(水) 19:41:54.18

>212
惜しいね。Bistatic Radarの洋書買うと類似研究は山のように紹介されている。
ご提案は、電波が鏡面反射して衛星に到達する確率の見積もりが甘いね。DARPAの研究マネージャーに鼻で笑われて、提案書はシュレッダー行きだろうね。
B-21のようなステルス機が大面積で鏡面反射するのは主翼で、直下から、ないし直上からの電波だけだ。
GPS衛星(Navstar)の電波の反射を編隊飛行衛星で戦闘機を観測すると言うのは、十分成立するが、コスト高いので実用化は却下されて論文だけ出ている。

2018/06/06(水) 19:44:09.27

真下からの電波は、携帯基地局網を使う案が有力で、これは実用化されても良いね。

2018/06/06(水) 19:51:50.21

>>171
石破なんて単なる駒だからね。
軍需産業に逆らったら政界からホサれる

2018/06/06(水) 19:53:11.11

>>183
そして開発費などが防衛省に請求されて野党に叩かれると

2018/06/06(水) 19:55:36.82

>>214
地上からレーダー波を発射して衛星で反射させるとか

2018/06/06(水) 19:59:12.38

>>222
コストについては、超低軌道を考慮してないんじゃない？
SLATSは貧乏HD化みたいに、既存のカメラを超低軌道で使って高精度化した。

2018/06/06(水) 20:00:35.96

>>212
衛星が都合よく日本上空にいるためには何十も軌道に投入せにゃならん
電波なら素直に戦闘機かAWACSに受けさせとけ

2018/06/06(水) 20:06:53.05

>>228
ISSは90分で地球を一周し、日本と通信可能な時間は約20分。
位相を90°ずつずらして4機1編隊にすれば、必ず1機が日本上空に来る。
12機3編隊なら3角測量が可能。

定期更新する運用なら値段が下がると思うけど。

2018/06/06(水) 20:13:18.25

固有IDと時間を変調させたCWをピケット艦から発信させて
哨戒機や哨戒艦に受信させれば形状ステルス機なら探知できると思う

問題は透過・吸収ステルスを多用して反射しないステルス機だね
大気中でも遠方監視ができるIIR+画像センサーが必要になるかも

2018/06/06(水) 20:14:20.24

>>229
12機3編隊www
ISSがこれまで掛かった予算はいくらなのか知ってて言ってることか？

2018/06/06(水) 20:17:13.27

>229
宇宙ステーションの軌道軌跡図でもググってみよう。90分後には経度で24度ぐらいズレた地域を通過する。１日3ー4回しか日本上空には来ないよ

2018/06/06(水) 20:21:37.69

>>231
誰がISSを編隊にすると言ってんだ？
ISSより低軌道を飛ぶ衛星だよ。
ISSは周回時間の参照だよ。

http://www.jaxa.jp/press/2018/06/20180601_slats_j.html

2018/06/06(水) 20:24:00.23

>>232
日本上空を通過する極軌道にSLATSを投入する。
元々、大気減速する前提の運用だから、どんな軌道にも入れられる。

2018/06/06(水) 20:27:20.07

>>224
逆らった議員を干せるだけの力が、日本の防衛産業界にあるもんだろうかとちと悲しい想像

2018/06/06(水) 20:28:05.43

その手のことは低軌道衛星より成層圏プラットフォームの実用化を目指した方が早いんでなかろうか

2018/06/06(水) 20:28:36.53

>>235
母体の重工にはあるだろう。

2018/06/06(水) 20:30:00.58

>234
極軌道でも１日2ー3回は同じだよ。
衛星は慣性空間で同じ平面を周り、地球が勝手に自転してしまうので、次の周回では日本は真下では無い

2018/06/06(水) 20:30:09.12

>>234
とりあえず脊髄反射で喚き倒しても笑えるだけだぞw

2018/06/06(水) 20:31:42.71

議員の大半が金より政治理念を優先するようになればいいね

2018/06/06(水) 20:33:34.83

>>238
低いと自転の効果が際立つから無理か。

2018/06/06(水) 20:52:16.45

地表から見て、衛星を常にある一定の範囲内に留める、という事なら準天頂軌道があるけどな。
超低高度でそれが可能なのかは知らんが。

2018/06/06(水) 20:53:53.65

>>219
第4分類かな
15-20年後には一部実用化される予想じゃない
F-3は早晩こいつらと対峙するハメになるわけだ

2018/06/06(水) 20:54:09.74

>>242
高度が高過ぎてダメだね。

2018/06/06(水) 20:56:02.79

>>221
入射方向を除く全方位に均等に散乱しなきゃイージス艦は探知出来ないけどどこにいるかよくわからん人工衛星で探知出来るなんて起こらないんだが。

2018/06/06(水) 20:59:14.45

>>245
イージス艦を原点とし、その時々の人工衛星の相対座標が分かるでしょ。

2018/06/06(水) 21:06:31.57

>>196
攻撃側は味方以外すべてをターゲットとすることも可能だが防御側はそうはいかない
探知した飛行体が敵か味方かあるいは民間機であるかを判定して攻撃の意思決定を行うには人間が必要になる
地上からデータリンク経由で管制する方式もあり得るが妨害や故障で通信途絶した瞬間に無効化されるリスクがあり、スタンドアローンで状況に対応可能であることが望ましい
それらから考えると防御側の無人機活用としては長時間監視や高脅威エリアへ先行させての偵察など無人機ならではの任務に特化させ、探知したターゲットには有人機が対応する形態が有望そうに思える

2018/06/06(水) 21:11:27.11

>>246
いやだから人工衛星が探知できるほど大きい電波反射がある場所に人工衛星がいるとは限らんのじゃないの?

2018/06/06(水) 21:12:10.06

宇宙の話とかよそでやれや

2018/06/06(水) 21:16:10.94

F-３は戦域ネットワークの一部だし、その構成要素として衛星は極めて重要な位置を占める。宇宙だからF-3と関係ないとは言えないかもしれんね

2018/06/06(水) 21:20:57.63

ステルス機をネットワークに組み込むなら衛星通信を使うしかない
直接通信だと発信源探知で位置特定される

2018/06/06(水) 22:06:29.75

電磁波だと盗聴の危険が残るから矢文だな。

2018/06/06(水) 22:15:10.32

衛星からじゃなくても周波数によっては距離飛ぶんじゃなかったっけ？

2018/06/06(水) 22:15:49.78

>>251
ものすご～く大きなスピーカーで大音量でFAXみたいな音声データ通信（ピーｶﾞｶﾞｶﾞピーってやつね）すればいい
どこで聞いてるかはわからないからね

2018/06/06(水) 22:29:54.66

トランプが鉄鋼とか自動車の輸入関税かけてくれたおかげでＦ35買っても貿易戦争には効果無いって証明されので
Ｆ35の追加購入圧力がなくなってきたね

2018/06/06(水) 22:30:30.61

音響通信は高速移動体だとドップラーシフトしちゃってバグだらけになりそう(笑)
どうせ近距離通信って割り切るならまだ光通信のほうが現実っぽくないか？

どちらも天候がかなり影響するだろうけどね

2018/06/07(木) 00:14:27.49

>>231
日本版GPS衛星を使えばいい
タダ乗りさせてもらう

2018/06/07(木) 00:34:31.30

アニオタとゲームオタは違う話したいなら巣に帰れ

2018/06/07(木) 01:31:06.53

F-35に全く関係ないとは言えないわな

2018/06/07(木) 02:25:57.25

ゲームといえばパイロット・ビークル・インタフェースの方はどうな感じなんだろう
日本はここらへん苦手なイメージがあるんじゃが

2018/06/07(木) 02:32:27.60

F35って未だに965件もの問題点があるようだ米も主力戦闘機だし金がかかっているから欠点は解決するのだろうが米に任せっぱなしって言うのはやはり危険なようだF35Bも見送りかもね

F35が信用を落としF3開発に弾みが付くのは良い事だ

2018/06/07(木) 05:27:53.54

F-35は行き過ぎたマルチロール化
流石に垂直離着陸機まで同一機体はやりすぎ
無難なのは海軍型ベースに空軍型を開発する
F-4方式が安全策だった

F-3はベースの防空型に攻撃能力を付加する安全策
場合によっては無人機との連携分野の開発が遅延しても
とりあえずF-3本体は迎撃戦闘機としては就役できる方式を予想している
機体本体は限りなく国産に近い日本主導の共同開発で
無人機との連携については日米英による
共同開発という名の先行実験みたいな感じになるのだろう
無人機との連携分野の開発難航で計画全体が心中は避けると思われる

2018/06/07(木) 05:35:33.68

F-4とかA-7とか艦載機ベースの陸上機は主翼折りたたみ機構とか陸上機には不要なモノが残されたままで高くて重かったりするが
それらを全て取り除くには再設計が必要で金が掛かる

2018/06/07(木) 06:28:03.95

>>262
F-35は垂直離着陸機が本懐なので
これ排除しちゃったら意味ないし、そもそも海兵隊のB型だけだと何処かで開発中止になってる

2018/06/07(木) 06:54:00.36

VTOL版のBに必要な機能はACでは排除されてるし弊害ないから構わんじゃね？
双発は無理になったけど

2018/06/07(木) 07:30:25.49

>>261
あれは本格量産に入る前に不具合潰しとかないと後から余計な費用がかかるよってことだし
多分F-3も最初は不具合結構出るでしょ

2018/06/07(木) 07:41:50.31

>>266
じゃあいつまで低率生産を続けるのか、という問題が出てくる。

本来はブロック3Fの段階でシリアスな不具合は解消できるはずだったが、
結局は多くの不具合をブロック４に持ち越すことになってしまった。
中にはブロック2B、2Iから引きずっていて未だに解決できていない不具合もある。
解決するまでに、どれだけの時間が必要なのかと。

F-3でも不具合は出るだろうが、既にある要素技術をベースに初期型を作るのであれば
F-35ほど酷いことにはならんだろうな。
なんせF-35は欲張りすぎた。

2018/06/07(木) 07:52:30.85

C型がプロジェクトに致命的な影響を与えたんだろ
リビジョンも増えすぎちゃって収集つかねー

2018/06/07(木) 08:48:44.65

>>262
最大の失敗の原因はC++を採用した事でしょ。

2018/06/07(木) 09:04:01.48

>>260
その為にF35を導入した。
実際にF35を運用して得た最先端のノウハウを得る事ができるな

2018/06/07(木) 10:20:21.76

>>269
C++がなんで駄目なん？

2018/06/07(木) 10:28:27.92

>>262
別にf35aとしての性能に難があるわけじゃないだろ

2018/06/07(木) 11:09:07.13

３機種並行開発により空軍は本当はもう少し小型かつ安価なものを求めてたが他に合わせて大型化させられたと９０年代にどこかの雑誌で読んだような…
それと海軍単独なら多分双発機を選択したかったようにも思える
それでいて要望の最大公約数に従い３機種を開発したことによる弊害はF-111のときと違って生じてないようだから成功と言えるんでは？

2018/06/07(木) 11:27:11.50

>>273
空軍独自計画（MRF）だったころはF-22をもっと買う予定だったし、A-12を400機も買うことになってたしね。
MRFは小型安価でもよかっただろうけど、F-22が200機未満、A-12は全くなしでは、
他に合わせて大型化させられただけではなく空軍の要求性能も上がってると思うよ。

2018/06/07(木) 11:49:02.40

>>271
C++ってオブジェクト指向のプログラムでしょ
同じプログラムを使い回すことができる反面、800万行を超える規模だと変数や配列の内容がどこで変更されたとかバグがみつかっても修正したプログラムがどこに参照されてどんな影響を与えるか追跡することが難しくなるんじゃない？

2018/06/07(木) 11:51:11.97

エンジン馬力を単発でF-15並みまで上げてるから
実際はF-15まで代替可能なんだな
効率的にも飛行性能的にもF-15よりは↑だし

2018/06/07(木) 11:59:52.53

>>275
単純に開発開始当時、C++開発経験者がたりなかつた。軍事関係では得に。
当然、オブジェクト指向的な設計も洗練されたものではなかった。
大規模開発では開発が進むほど、その影響が顕著になってくる。

慣れない言語で新技術満載の新型機開発なんて、
順調に行くはずがない。

2018/06/07(木) 12:17:15.90

>>277
ナレッジの積み上げなしにいきなり新しい言語で超難解なプロジェクトはじめちゃった感じか...まぁ確かに無理があるよな
そいえば当初はメモリーリークで30分ごとにリブートしないといけないとかあった気がする
多分使い終わった変数の解放してなかったんだろうな、プログラム複雑だからわざと解放しなかっただけかもだけど

日本は同じわだちを踏んではいけないな、かといって良いアイデアもないけれど

2018/06/07(木) 12:21:19.42

>>271
C++は（Cもそうだけど）型安全性がない
Adaは型安全性がある
なんで、コンパイルの時点でAdaは型システム上の異常を検知できる（ある種のバグが見つけられる）
C++はとりあえずコンパイルできてしまう
なので、より高度で安全なシステムを作るなら、Adaを選択する方が良いよね、という話になる

が、F-35ではAdaプログラマの数が揃えられなかったので、C++を使うことにして、かつ足りない部分を
コーディング規約（JSF++）で縛ることにした（すべき集・すべからず集、みたいなもん）

その結果、まず作られたコードがJSF++に即しているか検査する必要が生まれ……

2018/06/07(木) 12:28:35.93

プログラムの複雑性もあるけどこの複雑なシステムを理解しているスーパータレントがどれだけいるの？ってのとそいつを長期間雇い続けるのってそれはもう相当なコストだろう
海外なんてスキルあるのに給料安けりゃすぐ転職するからな

複雑過ぎて未だに完成しないし完成させるのも大変だし今更プロジェクトを放棄できないしなんとも出口のない状況だね

そんななか日本が金出してくれるなら共同開発は意外とアメリカにとっていい話だったりするのかもな笑

2018/06/07(木) 12:47:30.19

>>279
なるほどね
C++なら開発しやすそうなイメージあったけど
その分デバッグが大変なのか

2018/06/07(木) 12:52:41.49

>>275
今の,netやjavaの開発環境だとめちゃくちゃ使いやすくてそうのは全部カーソル合わせるだけで階層表示されるしコードが矛盾してたらチェックしてくれる。あと参照していない変数やメソッドも表示される。ケアレスミスがほぼ発生しなくなっている。

2018/06/07(木) 12:58:35.43

>>282
Visual StudioとかEclipeの様なIDEってVxWorks + C++の環境でも使えるのかな
うまく機能してないから実際開発も長引いたんだと思うけども

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-G0C+ [49.104.7.173]) · 2018/06/07(木) 13:12:10.25

>>275
オブジェクト指向を理解していないのバレバレです。

2018/06/07(木) 13:26:56.82

ｳｾﾞｪ

2018/06/07(木) 13:48:47.64

>>284
だったらお前が説明してみろよ、きしょいわー

2018/06/07(木) 13:51:53.51

未だに不具合直ってないの？
何年かかってんだよ。アメリカも何やら技術レベルが落ちたな。金と人をかけるわりには遅々として進まない。

こりゃF-3開発は単独でやらないと駄目やな。
アメリカなんぞと組んだら偉い目に合うわ。

2018/06/07(木) 14:07:49.42

バグ無しのソフトウェアなんかないよ。
現にお前の目の前にある電子機器も毎日バグフィックス入れろとか言ってくるだろ。

2018/06/07(木) 14:19:25.54

ソフト開発は人海戦術でもあるのか。
ならシナは大得意じゃないのか？
後ろに督戦隊を並べ、銃口突き付けて、ミスしたり遅延したら撃つ
下手ったら新たな部隊を投入する。
人民戦争型だから家族も雑用に投入し、反抗したら一家を反革命で
労働改造所に送る。

2018/06/07(木) 14:43:07.96

>>287
AMRAAMだって大炎上して議会からマイルストーン設定されて出来なかったら中止とされてたろ

2018/06/07(木) 14:43:52.42

自動車のソースコードですら1000万行に行く時代に
800万行でひーひーいってるF-35とかわざと開発遅延させてる風にすら感じるというか
絶対わざとノロノロやってるとしか思えんけどね
冷静に考えて飛行機を飛ばすプログラム作ってるような奴らが
兵装ちょっと追加するくらいで何年もかかるとかないわぁ

2018/06/07(木) 14:46:54.99

また例のコピペ貼られるw

2018/06/07(木) 16:03:52.03

自動車は長い歴史の中で徐々に完成したけれどF-35の場合は>>277もいってる様に何の蓄積もなしにいきなり違う言語で開発したからこんな事になってるんじゃない？
ミサイル打つって機能が機体の状態とかレーダーとかヘッドマウントディスプレイとかと密接に結びついちゃってるからなかなかうまくいかないんじゃね？
あっちをいじればこっちからエラーがでて動かなくなるとか

2018/06/07(木) 16:19:34.78

X-2 やF2 の言語はなんなんだろ。

2018/06/07(木) 16:41:46.40

>>294
TRON

2018/06/07(木) 16:54:42.08

>>294
Adaじゃないのか？

2018/06/07(木) 17:31:23.03

自動車も最近のIT化で高級車では1億行まで急激に増大してる推定なのでF-35と状況は変わらないかと

2018/06/07(木) 17:46:13.53

一億行は流石に自動運転とかそういうやつでしょ、普通の車でそんなんあるのかな
ひょっとするとF-35のプロジェクト遅延はプログラムの複雑性からきてるんじゃなくてプロジェクト自体の複雑性からきてるのかな
A, B, Cの3タイプの機体(しかもそれぞれのタイプごとにハードウェアのリビジョンが違うものが存在する)に対応するプログラム書かないとだからな
3タイプの共通部分もあるしタイプにあったりなかったりする部分もあるし

2018/06/07(木) 17:49:10.44

ぶっちゃけ3機種同時に開発してるようなもんだし
必要だからしょうがないんだろうけど

2018/06/07(木) 18:23:01.14

一つしっかりベースを作って、そこから派生させる方法、3つ同時にという方法、一長一短でどれがいいとは言えないだろうし、今更何を言っても結果論でしかないが
昔からのことわざ、２兎を追うものは１兎をも得ず、ということわざは割と正しそうだ。日本はもともと開発人員が少なくてできないから全力で1兎しか追ってないんで見込みはありそう

ただアメリカのすごいところは、1人で追ってダメなら3人で追うってのをやれてしまうところだｗ

2018/06/07(木) 18:32:45.07

>>289
一人っ子政策のせいで若手が急速に減少しとる。
まあ農村とかから探せば若いのはいるだろうがそもそもパソコンもさわったこともないし、読み書きがまともに出来るかも怪しい。
基礎から勉強せにゃ何の役にも立たない。

かといって爺やババアにやらせてもついていけない。
昔のようにムチ打ってやるやり方は通用しなくなってきた。
韓国もだが奴らの状態は日本より深刻ですよ、マジで。

2018/06/07(木) 18:54:46.15

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html

一般競争入札情報第94号技術シンポジウム運営役務 1件入札年月日平成30年7月17日納期平成30年12月3日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-094.pdf

2018/06/07(木) 19:02:49.64

>>291
F-35全体でのソースコードは24MSLOCs(million source lines of code)で、うちVehicle and
Mission Systems Softwareが9MSLOCsで、残る15MSLOCsはAutonomic Logistics Information
Systemだって、調べると出てくるな

これ、F-35自体よりも実はALISの方がトラブってんじゃねぇか？

2018/06/07(木) 19:06:43.96

Fig1とか、明らかになんかおかしいだろ……

ttps://www.atkearney.com/documents/10192/247932/SoftwareThe_Brains_Behind_US_Defense_Systems.pdf/69129873-eecc-4ddc-b798-c198a8ff1026

2018/06/07(木) 19:08:13.12

>>301 パワー不足は老人も使えば良いんだよ。
老人は流石に記憶力は衰え始めてるが、そこそこ使えるよ。

72歳にもなり引退してたつもりだったが、数ヶ月で20万行のプログラムを改修し、1千万円もらったよ。
俺。

流石に、新規の仕事は全て断ってるが使い方によっては力になれるよ。
なんせ死ぬまでに時間がありすぎるから暇で暇で仕方ない。

2018/06/07(木) 19:38:33.14

>>300
3兎がものになりつつあるけど？

2018/06/07(木) 19:46:54.97

>>303
＞ALISの方がトラブってんじゃねぇか？

その可能性はとても高い。
複数の国で製造部品を分担して生産する以上、ALISによる管理に不具合があると
すぐに生産・整備・補給などに影響が出てしまう。

しかも、F-35ユーザー国としては対処しようがない。

2018/06/07(木) 19:50:20.16

>>306
「二兎追うものは一兎をも得ず」というのは、追う側の力や人数や資金が一匹のウサギを追うくらいのものを想定している。
米帝様の場合、金にモノを言わせて３匹分以上のウサギを追い詰める戦力を投入したようなもの。
（それでも開発中止が何度も議会で取り上げられたが）

こんな真似は他の国では絶対できない。

2018/06/07(木) 19:55:46.34

>>305
爺さん尊敬するぜ！
ネラー歴は何年？

2018/06/07(木) 20:31:52.89

すげぇな、こんな人がさらっと出てくるのがネットの面白いとこだな

2018/06/07(木) 21:48:56.00

まさに昔取った杵柄ってやつか

2018/06/07(木) 21:50:41.91

記憶力は補助脳を使えばいいだけだしな、昔はメモ帳だったがいまはスマホとかタブレットとか素晴らしい補助がある
実際人間の脳の思考力は死ぬまで向上させ続けることができるようだしな。HDDが遅いだけでCPUはアップグレード続けるようなもの

もちろん鍛えれば、だが