海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**暫編第一軍** · 2018/10/14(日) 19:56:09.77

>>206
　南京落としても武漢を取っても終わらない戦争もありましたしね。
南京は日本政府側の要求条件が厳しかったこともありますが。
　上海から南京戦は蒋軍の精鋭部隊の撃破、
武漢までは主要な商工業地帯の占領、
講和の話が出てもおかしくない戦果ではあるのですが、
戦いは一方の思惑だけでは終わらないですからね。
フランス降伏以降、独ソ戦開始までの孤立した英国の抗戦とかも。

　支那事変初期は両軍ともあまり計画的な戦いではありませんでしたが、
講和になってもおかしくない戦況だったと思います。
　一方、冷戦時代のソ連軍はお説の目標を達成したとして、
戦争が本当に終わるものと確信できたのでしょうか?　
西独、場合によっては仏まで抑えて核を使わずに戦争を有利に終結できるのか。
　米英の抗戦意欲を奪うことが出来なかったとしたらどうしたのか。

　「第三次世界大戦」(バンダイ)でも引っ張り出そうか。いやあれは西独までで終わってしまうし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/14(日) 20:40:55.18

>207
>冷戦時代のソ連軍はお説の目標を達成したとして、戦争が本当に終わるものと確信できたのでしょうか?　

当時のソ連は自由世界側が共産圏の排除を狙っているものと考えており
欧州侵攻を起こした場合、名目上は、資本帝国主義の破砕、人民の解放ですが
実際の目的は、社会主義圏の防衛を目的とした予防戦争の意味合いが強かったと思われます。

少なくとも大陸を確保できれば、即時の欧州反撃、第二のノルマンディーはそうそう起こせるものではありません。
しかも独と違い東部戦線は無いのです。
（そして70年代～80年代のフランスは結構、共産主義、社会主義的なものが強かったですし…）
（西ドイツは・・・同じ民族の東ドイツにまかせましょう　（どうなってもしーらね）

中東諸国も親ソ政権多いし、アジアはベトナムが、、、中国はソ連との対立が深化していたとはいえ、
米中が足並みをそろえ対ソ戦を行うには様々な政治的障壁がありました。

さらに世論の誘導で米国内に厭戦思想を醸成することが可能という事もベトナム戦争で証明済み

わっはっはー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/14(日) 21:08:30.81

>「第三次世界大戦」(バンダイ)

なかなかプレイアブルなWW3ものをお持ちでｗ
バンダイは「日本防衛戦」は持ってますが「第三次世界大戦」は持ってないのです。

LansはこのところSPIセントラルフロントシリーズを集中的にプレイ中
「第5軍団の迎撃」「激闘！第7軍団」「BAOR」を複数回プレイして
今は、S&T新セントラルフロントの
「ノースジャーマンプラン（NGP）」「ドナウフロント」のプレイに入っていますｗ

GDW「第三次世界大戦」
VG「NATO」
SS「WWIII」
S&T「WURZBURG PENTMIC」
S&T「SuperPower at War」
SPI「激突フルダ峡谷」
SPI「NATO Division Commander」
他にマイナーなのとしてWEG「Aur&Armor」とかOMEGA「AirLandBattle」
も保有してますが、、、まだしばらくはセントラルフロントやる予定

（私は、実は小隊戦術級だけではなく、WW3作戦級マニアでもあるのですｗ）

**暫編第一軍** · 2018/10/14(日) 21:32:44.55

>>209
　私は海外物はあまり持っていないのですが、GDWの「第三次世界大戦」は「ペルシアンガルフ」の姉妹編でしたか。
　「ペルシアン」は所有しているので「第三次」も欲しいのですが、
1日ではとても終わらないSLGのようですね。としたら生涯プレイする機会もないかも。
　体調的に上京もままならなくなってきましたが、機会があったお目にかかりたかったものです。

　話を戻すと、コロネット作戦の米第13軍団の機甲師団2個もOMG的に使用したかったのでしょうが、
我が第五十三軍も弱体とは言え「参謀研究コロネット」の予想よりはずっと兵力がありますから果たしてどうなるか。
第三十六軍からも恐らく第二百一師団位はこちらに増援されるでしょうし。
　第13軍団も自力で第五十三軍を突破するため時間と戦力を消耗し、
第十三方面軍からの増援、恐らく第七十三師団や独立戦車第八旅団あたりと後方でぶつかりそうではあります。
　古河や熊谷までたどり着く頃には首都決戦も決着ついていそうな気がしますが。

**名無し三等兵** · 2018/10/15(月) 10:23:10.11

>米第13軍団の機甲師団2個もOMG的に使用したかったのでしょうが
ライン河渡河後の米機甲師団みたい感じになりそう
あれがOMG的？

**名無し三等兵** · 2018/10/15(月) 10:48:06.83

>>206
> 3）ウォーゲームでは明確な勝利条件があるが、戦争はその勝利条件を見つける
> （場合によっては作為する）ことから始める必要がある
これな。

> 1）シナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習
これらは実戦に対応するための基本を学ぶための、いわばチュートリアルなんだよな。

娯楽としての商業ウォーゲームでも「Panzer Blitz」に付属するシナリオは、
最後のシナリオ13を除いてすべてチュートリアルだったりする
シナリオ13はLansが迷惑なくらい説明してくれるだろｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/15(月) 11:07:28.46

勝利条件は見付けなければいけないが敗北条件を自分で決められるのはもっと重要
最初の決戦に負けたら降伏してもいいし首都が陥落しても戦い続けられるし
皇帝が捕虜になっても戦い続けられるかもしれない
「どうせ上陸されたら終わりなんだから陸上戦力なんか無意味」と言って自分で「上陸されたら負け」と言う敗北条件を「相手に献上」する事もできる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/15(月) 18:55:22.18

>210
お体お大事に

>コロネット作戦の米第13軍団の機甲師団2個もOMG的

これは戦略的側面の高い正面軍OMGではなく、戦術的側面の高い軍OMGに近い運用だと思います。
コロネット作戦は DG「コロネット作戦」 CMJ「Race to Tokyo」があり両方とも日本軍研究者数人でプレイしたことがあります。

当然、検証プレイなので旧軍参謀本部の意図に沿った史実配置＆東金全振りで、遅滞など微塵も考えず全軍総攻撃です。
結果どちらのゲームも同じような結果です。

東金方面：米軍は数個師団に重大な損害発生、しかし日本軍は1週間で全戦力を消尽
相模方面：日本軍は遅滞に努めるも、1週間で厚木付近を抜かれる。

次は、相模原の丘陵地帯と多摩川ですが、多摩川が相模原丘陵を取られれば制高点を取られ、
さらに多摩川上流は浅いので地形障害としての強度が低く、特に機甲部隊にとっては障害になりません。

よって手前の相模原丘陵が主抵抗陣地になりますが…1個師団程度では足りないよね…(´・ω・`)

ちなみに相模側で反攻を考えたら、防御に適した地形がないので、反撃主力が到着する頃には、既に敵は内陸に十分な縦深を確保してしまい…
下手すると、逆襲の発起も困難なことに・・・

まあ、どうやっても東京陥落は時間の問題なので、なにが一番米軍に損害を与える可能性があるか？
に旧軍参謀本部が行き着いたのもわかるというか、他に選択肢がない・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/15(月) 19:38:42.56

>212
>「Panzer Blitz」に付属するシナリオは、最後のシナリオ13を除いてすべてチュートリアルだったりする。

チュートリアルと侮ることなかれ…
これがまた出来が良いんだｗ　（まあ、中には駄目なのもありますが、それでも何かしら知見を得られたり、なんらかの確認ができたりします。

>ALL
>シナリオ13
簡単にいえば、編成表みながらシナリオ自作です。
両軍、規定のポイント内で自軍を編成します。
この段階で自分はどう戦うのか？また敵はどう編成するのかを想定しながら準備するのです。
その意味で状況変化も激しく、目標設定も難しくなります。

しかし、このシリーズにはもっと本質的なシナリオがあるのです！

PanzerLeaderマクロルール！
こちらは自作シナリオではなく、ランダム状況作成ルールです。

こちらは米軍、独軍ともに数種類の基本編成パターン数種類存在し
それらがランダムに決定されるのです。

こちらは敵との交戦以上に市街の確保も大きなポイントになります。
また投入される戦力も、公平ではないのですがハンデポイントが準備されています。
さらにハンデを意図的に負う事で予備部隊の投入もありえます。
ある意味、双方状況不明の遭遇戦シナリオといえます。

まあ、これを進化させ、さらに勝利条件さえも変動するようにしたものが、GDWアサルトといえるかも

このプレイにはPLを2セット使用しますが、まあ、自作環境の整った現在では問題にもなりませんｗ
ただ、問題は連合軍3人、独軍2人での多人数プレイが推奨されているのが問題といえば問題

**名無し三等兵** · 2018/10/15(月) 19:51:10.57

いい加減にしろボケ
サイコロコロコロの話は他所でやれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/15(月) 20:07:13.00

海外では、軍人や研究者があつまって、こんなのも開催されているというのに・・・
ウォーゲームに対する日本と海外の意識は、なぜこうも違うのか？

http://prologuewave.com/archives/5114

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 00:51:32.20

日本でサイコロコロコロやってるヤツが、サイコロコロコロしかやってないからだろう
例えばドクトリンの検証とかを意識してプレイしているヤツがどれだけいるかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 00:55:56.59

おっ、そうだな
http://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/1/7/177e0871.jpg

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 09:24:21.62

つまり、サイコロコロコロをサイコロコロコロとしか考えないのは（軍も含めて）日本の伝統ｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 10:29:55.73

ドクトリンの検証をコロコロしないでやっている奴はいっぱいいるな
「机上の空論」の机上にすらのってない検証で何がわかるというのだろうとは思う

というか軍事板のこのスレでコロコロでもピコピコでも、勉強した戦略戦術を検証した事ない奴居るのか？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 11:03:21.98

とりあえず非電源は見限ったわ
完全に下位互換

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 15:51:11.84

>222
プログラム化された確定した問題しか検証しないと
そういう事ですかね？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 15:56:19.73

>>223
相手の駒がみんな見えてるのが論外
昔はともかく慣れてからは違和感しかないわ
そんな戦場あるかあるか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 16:34:06.91

>224
ずいぶんと即物的思考のようで・・・

あの盤上は、指揮所の戦況図をある瞬間で切り取ったものなのです。
つまりプレイヤーの判断タイミングの抽出にしかすぎません。

それに・・・
盤上にはユニット化されていなくても、多数の偵察部隊がいるのですよ。
それも作戦実施前から、航空偵察、浸透斥候、電子情報からの分析とかヒューミントとか

それでも見つからなかったのは、増援とかいって、いきなり湧き出すユニットもいるんです。
（それまで見つかっていなくて、行動し始めて一が判明したってやつ）

それでもいやだとうならダブルブラインドのゲームもたくさんありますよ。
それらのルールを参考にすれば、大概のウォーゲームはダブルブラインド化が可能

もっと簡単な方法としてはダミーとか、秘匿配置ルールとかでも対応可能

※逆に、敵情がなにもわからない状態で作戦が始まることの方がありあえない話。
（情補取得の失敗はありえます。これは秘匿配置やダミーくらいで実は十分という話）

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 16:38:33.61

>>225
言ってる事は分かるけどやっぱりリアルじゃないと思うからもし俺がやるならダブルブラインドじゃないと絶対嫌
何を言われてもはっきり言って不自然だと思う

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 17:12:15.20

>226
貴官は何の情報も与えらない状態で作戦を計画し実行するのがリアルと？
そうおっしゃりたいのですか？

貴官は情報というものと作戦立案過程というものを何か激しく勘違いしていませんか？

スコードリーダーなどの戦術/戦技レベルであれば、秘匿性は大きく影響しますが
普通は中隊、大隊クラスであっても事前に数時間の斥候や偵察を行い
同時に上部組織（親部隊）から情報が下りてきます。
（師団、軍規模であればもっと大々的な情報活動が計画前に行われる）

それですべてが判明する訳ではありませんが
それらを元に計画を立案し、実際の行動による敵対応（あえて敵ターンと言おう）を見て、こちらも対応を変える。

これがリアルな現実。

貴官の想定するリアルは、想像上のリアルにすぎないと思います。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 17:31:20.73

>>227
何の情報も与えられない状態ってなんでそこまで話が飛ぶんだ？
とにかく極端な表現を使い始めるのは落ち着きを失ってる証拠かな
パソコンゲームでは敵陣営は全く見えないわけじゃないなんてのは改めて言うまでもないだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 17:46:35.79

>>227
そこまで言うって事は
多くのコンピューターのシミュレーションではリアルかはともかく"戦場の霧"が再現されていて部隊が近くに来たり偵察機を飛ばしたりして敵部隊を判明させるような仕様はみんな"的外れ"で
そのゲームのゲームデザイナー(おそらく大半が非電源にも触れている人達)はみんな間違った認識で"リアルではない"デザインにしてると思うんだよね？
そして非電源でダブルブラインドのゲームも"リアルではない"ゲームでそのゲームのゲームデザイナー達もみんなリアルさを勘違いしているとLansから認定されているって事で良いんだよね？
コンピュータゲームで画面上に敵ユニットが表れないからと言ってこっちまで表れてない様に行動しなきゃいけないなんてことは無いわけで
そこにいると確定してなくてもそこにいると考えて行動するなんて事は
"戦場の霧"を再現しようとしてるコンピュータのシミュレーションゲームではみんなやってる事で言うまでも無いんだが
それを考慮してもコンピュータのシミュレーションでは"何の情報も与えられてない状態で作戦を計画し実行しなくてはならない"ゲームだとLansは考えてるんだよね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 17:50:46.55

>228
ならば、秘匿配置やダミーやアントライドでも十分でしょ
（移動する敵には隠密斥候や偵察が張り付いて情報おくるから、移動情報もある程度は入ってくるのが普通）
（それがなくても、どこか時点で情報が入ってくる（停止して展開したり防御陣地を構築しはじめたり）盤上の敵位置が見えるとはそういうこと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 17:56:37.21

>229
一から十まで、偵察までも完全に再現しようとするのと
そこは既にある、ある程度の蓋然性の反映で十分とする思想の違いにすぎません。

実際、コンピュータでも敵の情報がボードSLG並に判明しているものも存在します。

物理的な戦場の霧を重視しがんばって再現しよとうとしてるのは戦術級以下のどちらかというとシミュレータに属するものであり
ウォーゲーミングとは求めるものが違います。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:05:57.19

>>231
同じゲームでもソフトウェア化したほうがプレイングは楽でしょ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:08:15.44

>>231
思想の違いだけだと認識してくれるならいいんだけど
君はもう>>227で
「何の情報も与えられてないコンピュータゲームは情報というものと作戦立案過程というものを激しく勘違いしており、想像上のリアルに過ぎない」
としか読み取れない事まで言っていてそれに対して
「盤面上は全て見えていてそれに必要ならば秘匿配置やダミーやアントライドで十分なのがリアルな現実」
としか読み取れない事を言ってるんだけど

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:10:04.47

軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:13:19.15

ダブルブラインドって３人いないと
できないというのは欠点じゃない？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:19:47.47

コンピュータゲームだと規模だけはわかるとか存在だけは確認してるとかあってそこに自分で予測を立てるわけだけど
非電源だと何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃうからなあ
まあそれでも全部が全部わかるわけではないのはそうだけどさ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:22:12.57

実際の戦闘でも指揮官が意思決定時に入手できている程度の情報を
盤上のコマの形で表示するのは、そんなにおかしなことだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:22:36.63

オック岬に重砲が有るのは事前偵察でわかっていたという話と、
レンジャーが崖を登ってみたら空っぽで少し離れた所にあったという話
この二つの話のどちらを重視するかという事かねぇ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:31:21.04

不完全情報ゲームは確かにピコピコの得意分野だよね
特に意思決定系の、OODAだったり戦いの原則そのものの考え方は
戦場の霧を濃い目のRTSだったりで熟考妨げられたほうが如実に体感できた（RTSなら操作技術からくる摩擦まである）

もっとも自分がやったゲームはリアル系のウォーゲームですらなかったが
必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う

目的に合わせてコロコロかピコピコか
そしてゲームのジャンルも変えたほうがいいのでは

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:33:57.96

>>236
たしかに、実際の例えば軍司令官とかの上級指揮官が
＞何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃう
とかはありえないし、それを隠すとなるとダミーなら何やらってことになるけど、
個々の連隊の移動経路を隠したところで、軍司令官＝プレーヤーの意思決定に
根本的な変化が生じるかというと、そう言う状況はそうそうないだろうしねえ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 18:34:24.58

>233
？
そうだよ
それがウォーゲーミングだよ。

シミュレータのようにすべてを再現するのが目的じゃないから

＞何の情報も与えられてないコンピュータゲーム

はその目的に合致しません。
その為、箱庭的な事象の再現はしていても、司令部の戦況図は再現できていないのです。

>236/237/238
それに対する解決策が、

秘匿配置；位置を記録して行動するまで盤上に出さない
ダミー：ユニットが裏返しにされていて、その中にはダミーが混じっている
アントライド：戦闘開始までユニットが裏返して、敵部隊の存在しかわからず、具体的な戦力数値が判らない
（ゲーム規模により完全に？の場合、規模は分かるがそれ以上は不明、規模と兵科はわかるが実際の戦力が不明などのバリエーションがある、もちろん戦力0のダミーが含まれる場合も多い）

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:40:40.16

>>239
＞必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う
同意。
例えばシナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習は、
実戦に対応するための基本を学ぶための、いわばチュートリアルだから、
敵の兵力や意図が最後までよくわからない、とかが有効とはいえないんだよね。

戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何が学べるのか、それで効率的に学べるのか、って話に近い。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:41:36.91

>>241
つまりやっぱりコンピューターのウォーゲーミングで"索敵範囲"的な要素を追加してるゲームデザイナーはみんな
Lans的には"情報や作戦立案過程を勘違いし、想像上のリアルしか想定してない"と認定されてるって事だよね
"何の情報も与えられてないコンピューターゲーム"って概念がまず個人的には微妙だと思うからそれの存在を前提にしてるのがよくわからんのだが

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:43:02.54

ゲームも図演も、何が目的なののか、で
どこに手間をかけて何を再現すべきなのか
が違ってくる、って話なんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:47:16.58

でも別にコンピューターだと敵の兵力や意図が最後までよくわからないというわけではないからな
なんか妙な二元論と極論に陥ってないか

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:48:39.83

仮に偵察部隊等による敵情解明が中心テーマのゲームや図演ならば、
ダブルブラインドも一つの方法だろうけど、
軍司令官レベルの意思決定が中心テーマのゲームや図演ならば、
コマを並べる形でも、中心テーマの達成に大きな不都合が生じるとは思えない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 18:52:47.27

ちなみに、最近プレイしている新セントラルフロントは「ダミールール」のオプションがある
（ユニットの裏は矢印だけで、ユニットカラーによる国籍しかわからない）

でも…相手が機甲だろうと、機械化歩兵だろうと、砲兵だろうと
ある程度のめぼしを付けたら、圧倒的戦力比で叩き潰すのが基本なので、プレイ状況は結果的にあまりかわらんよねという感じ
つまりダミールールがなくても、状況判断にはあまり影響しないので、なくても良いルールだった（このゲームにおいてはね）

敵が2個大隊（ユニット2枚）か、、、どうせ師団砲兵集中し、連隊で強襲し超越突破を図るんだから
相手が機甲だろうと機械化歩兵でも同じこと、踏みつぶしてしまえ！な感じのゲームだから
（予測が違って砲兵や偵察中隊だったらラッキー確実に排除だぜ）

突っ込まれるNATOにしても、、、どうせ平地なら戦車連隊で、錯雑地形なら自動車狙撃連隊が突っ込んでくるんだろ？
判ってるんだから、裏にしてる意味ないよな。とりあえず自分のユニットは兵科にあった最適地形に籠らせるがな
（この時点でWPO側もNATO配置を予測できるんだがｗ）

な感じ。

（ただ、ゲーム的な、攻撃力が後3足りないとか精密なプレイをしたがる人間に効果がありますが・・・そもそも検証プレイではそういうプレイスタイルをプレイヤーがとらないしｗ）
（そういう精密なプレイはウォーゲームではあっても、ウォーゲーミングが求めるものじゃないし）

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 18:58:33.34

>>247
だから、コロコロではわかったところで大差のない情報を
わざわざ手間をかけて隠すまでもないので
コマの形で表示しているわけだ。

たしかに現実では何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてことはありえない。
それを称して「リアルではない」といえばそのとおり。
それはLansも認めろよ。認めてる？
その上で、同時にそれをわざわざ手間をかけて隠す必要性も
ほとんどない、ってことだろ？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:02:40.36

あと目的によって、例えば用兵の基本を学ぶとか、の一種のチュートリアルでは、
単純にリアルを再現すると、むしろ何かを学ぶのに効率的ではない、むしろ不都合
っていう場合もありえる、と。
戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何かを学ぶのと近い話になりかねない、と。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:09:37.33

最初に非電源の擁護から入ればいいのに頭に血が上ってコンピュータゲームの否定から入るからいけないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:11:45.90

もちろん、目的が自由意志を持った敵の（想定外のものを含む）行動への対処を学ぶ
だったら、対抗形式がいいだろうし、情報解明の過程の再現もリアルに寄せるべきだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:22:49.36

プログラマーが汗をかくか、審判が汗をかくかの違いな気がしてきた。
手間を惜しまなければ最終的には同じことができるし。

>>250
222もいきなり過激なので自然にそうなった感じはある。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:26:39.07

>>252
リソースは有限なので、コロコロではほぼ意味のない情報隠し（実例は>>247）
はせずに、コマの形で表示してる、ってだけの話なんだよなあ

**暫編第一軍** · 2018/10/16(火) 19:31:52.05

　PCでもボードでもいろんなシステムとテーマのSLGがありますからね。
皆さんの言われるように目的にあった(好みにあった)ものをプレイすれば良い訳です。
　どちらであっても地図を模したボード上にユニットを(例え味方だけであったとしても)
配置することで状況を理解しやすくなる面は確かに有ります。

　ただゲームで史実の検証が出来てそれが信頼に足るかどうかはケースバイケース、ゲームバイゲーム。
　SLG界で高く評価され個人的にも好きなゲームの中でも、
史実の再現がよくなされているとは言い切れないゲームもいくつかあります。
　人が作ったゲームである以上、デザイナーの思想や持っている情報に左右されますし、
シミュレーションであると同時にゲームとして成立させるためのディフォルメもあります。
　Lans氏と私は戦況の読み方に違いがあるようですが、
とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。
PCでもボードでも。(私はPCゲームは殆どやりませんが)

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:31:59.82

>>250
だな。
「何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてリアルじゃない。
ダブルブラインドの方がリアルだ！」
って言われたら、
「そうですね。でも手間かけて隠す意味がほぼないので
無視して、コマの形で表示しているだけなんですが何か？」
っていうべきだったなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 19:33:31.78

>224と>226の言動にも注目してほしい

情報は完全隠蔽じゃないと不自然と明言
（ダブルブラインド以外は不自然と言い切っています）

私は、情報開示型のコンピューターゲームも出してるので
コンピューターゲーム全否定ではないですよ

シミュレータとかも否定はしませんが、あくまでもシミュレータとウォーゲーミングは別物と言っているだけ
（さらに細かくいえんば、勝敗追求のゲームとしてのウォーゲームと、検証としてのウォーゲーミングの違いにも言及してますが）

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:36:19.31

>>256
タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない？

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:40:08.13

>>256
"盤上が全部見えてるのが不自然"と言ってるだけで
"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが
コンピューターゲームは"何も見せてない"わけじゃないし
完全隠蔽がどうのって言い出したのはLans側に見える

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 19:43:35.81

>255
いや、それでは不足

ある程度の情報が入ってる方がリアルなので
実は、ダブルブライドがリアルというのは限定的な状況だけなので

普遍的にみれば、ダブルブラインドは逆にリアルじゃないんですよ

ダブルブラインドが適合するのは
海空戦のような広大な範囲に部隊が点在し、発見自体が大きな意味を持つもの
市街戦や森林戦のように地形も状況も錯綜し、となりの部屋やとなりのブロックにいるのが敵か味方かもわからないような場合

このような場合のみ、そもそも情報不足が基本状態がデフォの場合はリアルとして適合します。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 19:46:36.31

>257
>258
>タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない？
>"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが

部分遮蔽なら、ダミーや秘匿配置があると>225で言及した上で

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:47:17.24

>>258
「盤上が全部見えてるのは不自然」
っていわれたら、
「見えても見えなくても指揮官の意思決定にはほとんど影響しませんが何か？（実例>>247）
影響する場合はダミーとか秘匿配置とか増援のルールで対応可能」
って話だよなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 19:48:31.06

ダブルブラインドしか駄目と言われれば、まあ完全遮蔽じゃないとリアルじゃないといってると理解する以外にないですお

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 19:55:25.31

でもコンピューターゲームで完全隠蔽のなんて基本的に無いし
それを無視して非電源のノーマルと非電源のダブルブラインドの2つだけの比較みたいのに持ち込むのは最初の話の前提を1つ無視してると思うけど

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 20:06:10.59

>>259
234名無し三等兵2018/10/16(火) 18:10:04.47ID:pd2ctb48

軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 20:13:15.33

要するにLansの主張を一言でいうとこうだろ？ｗ
「非電源で盤上がすべて見通せることに何か問題が？」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 20:52:25.53

>254
>とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。

なので他人が作ったゲームを複数やっていろんな角度から客観的に検討するのです。
（もちろん資料も突き合わせて）

（だから、あんなにWW3モノを集めたり、小隊戦術級を集めたりするのです）
（その中から資料、教範、戦史などから比較して、もっともウォーゲーミングに適すると判断したのが戦術級では旧PanzerBlitzシリーズなのですけどね）
（WW3作戦級は、まだ吟味中ですが…旧セントラルフロントは斬新ではあり着眼点もよさそうですが理論寄りで現実から乖離した展開になる傾向があり・・・まだいろいろ比較せんとかんかなぁ…）

コンピュータでは「The Operational art of War」というシリーズがあるのですが・・・
これの旧作に良いのが・・・カスタマイズ性が売りなので応用価値が高いのです
（中身は普通のボードゲーム系、実は一時期米軍も教育素材に使ってた）

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:26:22.42

ケネス・マクセイ著「崩壊への道」を読みました
ブリュッセルを目指して侵攻を開始したソ連軍を、NATO軍が迎え撃つという作品ですが、
筆者が元NATO指揮官であるためか、小説らしい人間描写を極端にまで排除して、まるで教範のように戦術や編制などにフォーカスを当てており、緊迫感に満ちた内容でした

本作では、ソ連軍の敗退理由の一つとして、海・空軍が陸軍に対して非協力的であったことが挙げられていました
海軍は艦隊も原潜も派遣しなかった上に、空軍はMiGや空挺用のアントノフを必要最小限しか投入せず、
本文の表現を借りれば「陸軍のために死ぬのはまっぴらだと言わんばかりに」と言った様子でそそくさと帰投したそうです
そのため、NATO軍は初めこそ喪失していた航空優勢を徐々に回復していき、ついに戦場の上空はA-10の独擅場と化し、ソ連の戦車・装甲車は次々に鉄屑となったとか

さて、現実のソ連軍は諸兵科連合のプロフェッショナルとして知られていますが、一方で陸海空その他の統合運用についてはどのようなものだったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:47:06.73

>>267
事実として、旧ソ連ーロシアの場合、艦隊の中に「師団」編制が存在する。

最初は西側で言う「戦隊」編制に相当するのかと思ったが、どうもそうではないみたいだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 13:38:34.91

>>267
ソ連の方が陸海空の一体化は、西側より進んでました。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 14:42:16.14

三軍の統合運用を進めないと負けるよ、といいたかったのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/22(月) 19:15:32.31

>267
ソ連の正面軍（Front/方面軍）には空軍と海軍が　「含まれます」
※バルチック艦隊や戦略原潜艦隊など、一部の例外あり

少なくとも空軍に関しては、完全に正面軍に含まれますので
もしソ連軍で「崩壊の序曲」のような事態が起こるとすれば

1）そもそもの廻す機体、艦隊が物理的に不足
　→ない袖は「ふれない

2）あったとしても他の正面軍に優先的に回されている
　→欧州全域から見れば、当該戦域は支作戦

主は中央のフルダギャップ（チームヤンキーの方）と、北部ドイツ
※フルダはラインへの最短経路
※北部ドイツの侵攻は海岸部の確保によるNATO増援である米英補給路の遮断

ソ連脳からみると2）の可能性が高そう
（ここでカナダ軍相手に負けても、主攻が成功するならば、それは許容すべき損害のひとつでかたずけられてしまうです）

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 00:09:30.55

>>271
なるほど
本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、
ソ連としてはどちらでも構わないということですか

今は古本屋から取り寄せたチームヤンキーを読んでます
序文で筆者自身が認める通り、一部の都市名を除いて作中に登場する地名、作戦図は全て架空のものであるそうですが、これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？
主人公たちは、森林に覆われた山の斜面に展開し、ソ連軍の進行ルートと予想される谷間を見下ろしているそうですが、フルダ近くの回廊に似ていないこともないような
ソ連軍が大隊規模の攻撃準備砲撃をしたあと、侵攻を開始。前線に展開していた米軍機甲部隊が大打撃を受けて予備陣地まで撤退したところまで読みました

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/24(水) 10:19:50.90

>272
「チームヤンキー」はジョン・ハケット元准将が書いた「第三次世界大戦」（二見書房）をバックボーンとした、ある意味派生作品
「第三次世界大戦」は当時のNATO想定をガチベースとしているので

戦略/作戦次元：　「第三次世界大戦」
作戦/戦術次元：　「崩壊への道」
戦術/戦闘次元：　「チームヤンキー出動」

として対比しながら読むと理解が進むと思います。

なお、チームヤンキーは当時、ボードウォーゲームも発売されていました。
（GDWのFirstBattleシリーズの第1作、シリーズはその後、朝鮮/中東/べ十ナム/フォークランド/湾岸/仮現代想欧州といった現代戦、さらには同一システムでWW2北アフリカ戦線のゲームが発売されています。）
（このシリーズ、湾岸戦争のときは、別冊として地図付きの解説ムックも発売してました）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/24(水) 10:40:45.70

>272
>本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し
>、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、

この作戦のNATO側から見て面倒なところは

支作戦なのは判っているので主戦力では対応したくない（あんまり戦力は投入したくない）
→しかし、放置すれば米英軍の補給・増援ルートが断ち切られる
　→もし断ち切られたら、主攻に対する米軍（第７軍団）の反撃が不可能になる
　　→それは敗北に直結する
　　　→それなりの部隊を投入し、なんとしても撃退が必要
　　　　→でも、、、その分、やっぱり主攻正面の戦力はどうしても減少する
　　　　　→困った困った

>これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？

そう言われています。
といっても、フルダギャップ、あんなに狭くはないですが、
探せば適合するような場所もありそうです。
（つまりフルダギャップ付近のどこかの典型的仮想地形）

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 03:10:34.06

数年前にあった簡単スレってもうなくなりました？
パート４か５くらいまで見てた記憶があるんですけど

その後あのようなスレってありましたか？
すみませんがここで質問させてください

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 09:50:19.70

>275
>簡単スレ
今はないはず

>似たようなスレ
後半は実質、ここの予備スレな感じでしたので、その意味ではここに合流というのが近いかも

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 09:51:38.73

ちなみに簡単スレは最後　第6連隊でした

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 10:41:03.98

おお

想定が増えたりしてたらいいんですけど、６連隊止まりということは期待できないのかな
ありがとうございました

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 14:04:37.01

>278
>想定が増えたりしてたらいいんですけど

特に想定は増えていませんでしたが、最後スレでは
レイテとか、本土決戦とか、旧軍の浸透戦法とか話題にしてました。
まあ、こっとのスレと実質変わらないです。

もともと誰かが作った想定スレに他の住人（主にここの住人）が便乗したものでしたし
ちなみに、この陸上戦考察スレも初期は想定研究やってましたよ。
なので、誰かが想定や研究テーマを出せば、乗ってくる人はいるはず。

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 18:48:47.73

>>279
マジで？じゃあ勢いで買ったら全く理解が出来なかった昭和八年くらいの白紙戦術問題とか貼ってオッケーなの？
https://i.imgur.com/XF9LIOV.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 18:51:56.38

>280
おっけーだけど、ん？開けないお・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 18:53:33.41

開けるだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 19:23:54.84

>>280
LANSちん、スマホですら普通に開けるぞw

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 21:40:10.67

行軍速度とかいろいろわからないけどやってみました

決心：１２時までにハニホヨ道交差点一帯を占領し、敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止し、ニ村に予備を置いて、シト村付近の敵後背をも脅かす。

　機甲部隊と車両化歩兵をを先行させ、ハニホヨ道交差点付近に展開し、ハ橋に火力を集中できるようにする。敵増援部隊が渡河している際は遅滞に努める。
　ヨ橋方向にも着意して警戒予備の戦力を置く。
　ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
　ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。
　チ村方向に偵察部隊を出し、我が方へ敵増援部隊が転進するようであればニ村付近の主力でもってこれに対処し、機甲部隊でその後背を突く。
　戦況を見てシト村付近の敵を攻撃する。

http://fast-uploader.com/file/7096026495204/
pass: banzai

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 22:15:52.60

いちいちアップローダーにパスワード入れて落としてまで見たくないんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 00:01:51.08

混成第三旅団は全力を持ってチ村に進出し戦闘展開
爾後、レ村に向かって攻撃前進
レ村の確保をもって敵増援およびシト村に展開する敵部隊の後方連絡線を遮断する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 00:05:43.18

敵は7～8個大隊と戦力的に優位である
正面戦闘をさけつつ敵後方を扼す事により敵の分散を誘いつつ敵の退路を断つ。

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 01:29:09.63

>>280一応答え？としては、
決心
混成旅団ハ「サ」村ー「レ」村道ヲ前進中ノ敵ヲ攻撃スル目的ヲ以テ「ヨ」橋ニ向ヒ前進セントス
だそうな

理由としては、
第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。つまり彼我主力の戦況は逼迫していない（急いで敵主力の側背に回る必要が無い）
なので敵後続隊も主力に急いで合流する必要は無く、逆に合流すると第三旅団に包囲されてしまう危険性がある
その為、先に第三旅団を攻撃するが戦術上普通の行動
敵後続隊が「レーヨーカ」道を通り我軍に向かってくるとすると、十一時時点では「レ」村付近に居るので、「レーヨーカ」道を彼我お互いに進むと遭遇点は「ヨ」橋東南地区になる
ここで我軍が機敏に前進すれば、敵の「ヨ」橋の隘路進出に乗じ有利な体勢で戦闘できる
（この時「ヤ」橋付近は一部をもって守備し側面の安全を守る）
https://i.imgur.com/t2sABZD.jpg
https://i.imgur.com/m2q0i0i.jpg
https://i.imgur.com/EV8oZmU.jpg

個人的には、なんかノンビリしすぎてない？と納得出来ないです

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 02:20:21.35

念の為、簡単な図も置いとくね（iPhoneって写真に落書き出来るんだね）
https://i.imgur.com/ZSi1iKH.jpg
なんかへんな線が入っているけど気にしないで下さい…

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 10:54:24.92

>>288の原案はいかにも運動戦志向の軍隊で、巧緻な「戦術」を良しとする価値観を感じる
隘路か側面攻撃かでLansの回答とほとんど同じだな。

>>284の決心は、火力・消耗戦志向の軍隊で、これに機械化部隊の打撃力・機動力の活用を加えた
「アクティブ・ディフェンス」時代の米軍のようなドクトリンを感じる。
てか、ＡＴＭがない「アクティブディフェンス」時代以前の米陸軍そのものじゃ？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 11:04:12.48

>>288
>第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。

>なんかノンビリしすぎてない？

当時としては一夜準備でも急いでる方じゃないかな？（Lansはどう思う？）
砲兵の支援なしで、当日夜に歩兵の小部隊を浸透させて夜襲をかけると
二次大戦時の日本軍っぽいねｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 11:25:41.16

>>284の火力・消耗戦型のドクトリンを感じる部分はこの辺ね。

>敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止
>ハ橋に火力を集中できるようにする。
>ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
>ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。

（敵味方の部隊の運動・機動だけでなく）
敵味方の火力への着意が徹底されてる感じ。

逆にいうと、敵の裏をかく、予想外の行動をとる、っていう
マニューバーへの着意はないよね？
Lansはこれを意識している？

**284** · 2018/10/26(金) 12:09:54.15

>>292
敵の経路選定については直ぐ南下を予想したけど、それ以外の方針であれば時間に余裕ができるので歓迎かと考えた
任務は、我１Dの「シト村占領中の北軍を攻撃」することの支援であるから、基本的にシト村占領中の敵にがっちり防御させないことが重要かと
その後状況が変化して砲を有する増援部隊の存在を確認したわけでｌ、シト村の戦力増強は絶対に阻止すべき事項であり、敵の戦闘支援も阻止する必用がある
よって増援部隊を合流または支援砲撃等させないことが必成目標であり、シト村の敵を減殺するか後退させるなどすることが望成目標と考える

ということで敵増援部隊を川以北に阻止可能で、展開を阻止することもできるとしてハ橋は緊要な場所かと
それ以外の経路で来るのであればニ村に部隊を置いて状況に合わせて対応が可能
時間的余裕もできて歓迎すべきかなと
仮にヨ橋を渡ってきた場合は努めてその場所に敵を拘束しつつハ橋から機動部隊で敵の後背を突くことができる

予備部隊はシト村をも攻撃の範疇におさめているので、敵増援部隊が遅ければ遅いほど良い

必成として合流させず砲支援をさせなければ良いということで284としました

何が悪いかというと、敵の予想外の軌道への考慮というより
１Dの攻撃と連動すべきという時期的要素を重視しなかったことかと反省
あとヨ橋への経路を敵がとった場合に我混成団がどの位置にいるのかという見積もりがうまくできなかったことかな
ミヨ道は丘陵もあるのでニ村に着く方が速い気もするが･･････

原案への意見としては、１Dの作戦支援というよりも、新たな障害への対処を優先しているように思える
新たな状況で判明した敵増援部隊への対処は必用なことではあるが、本来充てにされているであろう支援を全く考慮していないところが違和感
果たして敵増援部隊に対処することで終始した場合、本来の任務を達成したと言えるのか
また、敵増援部隊が早期にシト村部隊と合流してしまった場合、包囲はできるが１Dの任務は達成されるのか不安がある

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 12:52:27.36

>>293
ハニホヨ交差点付近に布陣する事の最大の問題点は敵の援軍は単純に全力を持って南下して味方と合流すればいいという判断に容易に到達する事で
つまり戦力をハ橋辺りの突破にかなり集中してしまえるし
あるいは進出しすぎた結果ある程度の戦力でミ村を占領するだけで包囲殲滅されるのは君の混成旅団になる
敵は7-8個大隊で優勢なので川があっても正面に展開した阻止は困難な任務だろう

原案やランスが正面に展開せず側面に布陣したり側面から攻撃を仕掛けたりするのは
自軍の補給路を安全に確保しつつ
敵に大きく分けて
側面攻撃を無視しても敵に南下して味方の援護をすべきか
味方の早期の援護を諦めて側面の戦力に対応するべきか
部隊を大きく2分して両方に対応すべきか
の嫌な3択を迫ると言う利点がある

原案では1Dの支援に関しては"作戦を容易ならしむべき"としか書いておらず
敵軍は"劣勢である"とも書いてあるので
最も考慮すべきは直接的な支援より増援の阻止であってそれでも十分作戦を容易にしてる

ランスと原案の違いはランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と
比較的現実的な原案と言う所だが
ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
もちろん敵は7-8個大隊だから土台無理なんでナポレオン的幻想を見ているのである

ポイントは敵の指揮官に嫌な選択をさせる様に誘導する事だよ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 13:00:09.83

>ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
敵にとってはすごく怖いと思うんだよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 13:03:53.52

>291
>（Lansはどう思う？）

当時のテンポとしては、そんなに遅くもなく、早くもなく、平均的じゃないですかね

>292
>Lansはこれを意識している？

意識していなす。
私の案は、直接的な行動ではなく、間接的に敵に脅威を与えることで
敵の行動を掣肘し、もし敵がこちらを無視するようであれば

ハ橋方面へ南下前進、敵後方へ攻撃をしかけ直接脅威を与えることを考えていました。
この場合、タイミングとしては1Dと敵が交戦に入った直後あたりになると思うので、
敵に最大限の混乱を与えられるのではないかと

（そして、敵は後方を扼す3Bにより多くの戦力を割くのではないかと）
（そうしたら、こちらは後退しても良いのです。その混乱は確実に1Dに有利に働きますｗ）

これらを含み、さらに戦力の集中と簡明の原則に則り、3Bまとめて敵後方へがLansの案
（その後、南下時も部隊がまとまってるから、より敵に脅威を与えられる）

あんまり旧軍ぽくないようですが
大正期ならやるかも

（なお、私は白紙戦術 S15版は不所持、 S13年版なら持ってますｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 13:08:18.81

>294
>ランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と

なにを言うかね、旧軍だよ、旧軍ｗ
陸自じゃないのだｗｗｗｗｗ

>295
だから、敵はこっちを無視できない。
いやでも対処せざるえない。

敵に行動を強要する＝主導権の確保

**284** · 2018/10/26(金) 13:58:18.46

Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう
橋を渡ったあとで混成団と対する場合、川という障害を挟んで数に勝る北軍と、混成団は戦わなくてはなりません
そこで砲支援の体制を整えられた場合、混成団だけでなく１Dに対しても砲の脅威は降りかかりますので、任務失敗かと
敵が橋を渡って合流ないしシト村北側に位置した場合は、これを殲滅するのは難しいかと

284の決心であれば、敵軍は我混成団を挟撃可能といいますが、１Dを前にした劣勢な敵部隊がどれだけ挟撃に参加できるのかというのもありますし
どれだけ数の利があろうと、渡河地点が橋と限定されているので、川を渡らせないようにすることこそ重視すべきなのではないかなと思います

であればやはり河川と橋という障害を利用して、そこで遅滞に努めてシト村の部隊への支援を防ぎさえすれば、シト村奪取後の１Dとも混成団は合流できます

ミ村を占領されるのはとても痛いので、その意図があれば早期に発見できるようチ方面に偵察支隊を出しており、敵主力が来ていると判断されればニ村の部隊を転進させることもできるので対処可です

原案の考え方は、敵の接近経路で、敵が合理的に判断すれば混成団方向へ進む、という読みが根拠の全てですので、他の軌道について考えが不足しているのは原案ではないかと感じる次第です
最悪捨て駒になっても１Dの任務達成に寄与できる案か、最悪１Dの任務は失敗するだろうが敵を孤立させる案か、合理的な判断を重視して最大公約数的な何かを求める案か

そんなかんじかなという素人印象です

敵がどういう経路で来ようとも橋は渡らせないようにして、河川障害を十分に利用して対応することを主眼にした案ということで

**284** · 2018/10/26(金) 14:20:22.24

河川障害を挟んで敵と戦うのであれば、右より左の方が良いかと思います
また「障害は敵より遠くから超える」という考えで言えば、増援軍はハ橋を渡ってくる公算が高く、混成団を増援軍が重視した場合は原案のコースを取るでしょう

ということでやはり合理的に判断するのであれば原案のようになるのかもしれませんね

原案の不満は、敵がまっすぐ南下してきた場合の対処が記されていないことです
だからなんだかすっきりしないかんじです

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 15:23:06.20

>298
>Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう

攻撃続行、押せれば押す（旧軍脳）
（既に1Dとの交戦開始後に後方からの攻撃、敵混乱は必至）
（そもそも、その混乱作為が主目的）

攻撃に対し、敵が本格的に反撃してきた場合、北方に向け転進！
（真意は後退や撤退ではなく、敵を誘引することで主戦場から引きはがすことを意図します）
（今度は敵が川を挟むことになり、我の防御に利する形になります）

なお、当時の砲兵の放列展開は時間かかります。
応急直射支援としての敵砲兵展開であれば、1D側への脅威にはならないと思います。

我が3Bは大損害を被る危険はありますが、敵を撃滅できれ本懐なり
（旧軍脳≒赤軍脳（必要な損害はそれを許容す）

まあ、敵が3Bに脅威を感じ、最初からこちらに向かってくるのであれば、途中で戦闘になるので
結局、私の案も原案の展開に近いものなると思うのですがｗ
（私のは敵が本来の増援を重視し前進するという仮定に基づくので）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:31:45.57

こっちをガン無視して南にどんどん来るなら後方遮断するだけだし
はっきり言って1番怖いのはこっちがまともにぶつかって粉砕されて援護も遮断も出来ない状態になることだからなぁ
川があっても7-8個大隊が決死の覚悟で突破してくるのに対してまともに布陣してぶつかるのは危険だろう
これがライン川とかドナウ川とかボルガ川ならまだいいんだが
明らかに大したことない川だぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 15:40:03.45

>301
想定条件が書いてあるよん

橋以外の渡河不能

きっとでかい河川なんだよ。
（教育用の想定だからね、白紙戦術であって現地戦術じゃないからね）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:41:14.59

>>299
>敵がまっすぐ南下してきた場合の対処
ヨ橋を渡ってレ村またはハ橋に向かって、あとはLans案と同じ
以外ありえる？

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:52:47.88

>>302
いや渡河の不可を言ってるわけじゃないから
ライン川レベルだと砲兵の対岸攻撃すら条件が厳しくなるが
この場合は普通に砲兵支援くらい出来るだろ
そういう攻撃に対してどれくらいの防御力を持つ川かどうかの話

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 16:30:35.20

>304
そもそも敵の砲兵規模が不明
砲兵部隊に関する記述がないので
大隊直轄の大隊砲程度とみるべきなのかも

また想定問題の目的に関係しないという判断で未言及なのであれば
過度に考慮する必要もないのかもしれません。
（想定出題者の意図として）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 16:38:06.57

まあ、白紙戦術というもの自体が、そもそもこんな感じなので
本来はウォーゲーミングこそが重要というスタンスなのです＞＜

ウォーーゲーム（へいぎえんしゅう）なら、こんな議論しなくても
試してみれば良いだけですのでｗ
（ランダム要素が入るにしても、その行動の基本的な効果や影響、そして可能性くらいは見えてきます）

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

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