海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/25(金) 16:09:26.45

最初はこちらにいたのに、いつのまにか向こう側・・・とかもあったしな
イタリア、お前のことだ

（しかし2回とも最終的に戦勝陣営にいるというのは驚異的）
（ある意味称賛に値する）

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:22:25.52

イタリアは参戦理由も雑だからある意味あのタイミングで投げ出すのも当然だと思うけど
戦況が枢軸に有利だから参戦し枢軸に不利だから降伏した
個人的にはいつの間にか向こう側って印象は無いな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:23:46.85

>>828
イタリアはまだ二流だぞ
裏切り界のカリスマはイギリス
二枚舌外交の達人しかでないそしてなぜかいつも最終的に勝利するのでヤバイ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:33:54.35

イギリスの場合は単純に勝てないのに挑んだり独立できる見込みがないのに安易に約束を結ぶ植民地が多いだけ
相手がヘボいだけだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:36:06.12

話を戻ると、使えるものは使うだけど、日米安保あるとはいえ米軍に頼りすぎるの離島防衛戦略は危ないと思う。
さすがにアメリカ人は他国の領土問題に犠牲を出すのはいやだろう。
自衛隊は自力で戦闘エリア周りの制空制海権を維持できないと離島奪還の前提は崩れる。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:39:44.10

>>831
それは騙される方が悪い理論だよ。
まあ、善悪はともかくイギリス人を信用しすぎると滅亡するのことをもっと周知されるべきだ。
https://pbs.twimg.com/media/Db4r7x4V4AEag3q.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:54:49.09

>>833
イギリス人を信用しすぎて滅亡した国ってどこ？
イギリス人を信用しすぎて滅亡まで行くなら結局騙される方もかなり悪いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 17:02:44.86

アメリカはNATO抜けるらしいしアフガンから撤退するらしいし
在韓在日米軍がグアムより東に引っ越しても驚かないな
トランプはモンロー主義者だしな

**826** · 2019/01/25(金) 17:21:29.45

>>834
>イギリス人を信用しすぎて滅亡した国
つ　WW2のポーランド
まやかし戦争を調べば分かるはず
戦争にならないがチェコもある意味イギリスに売られた
まあ、滅亡した奴は悪いのことに関して認める

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:05:47.17

>>836
いや解説してみろよ
ポーランドがどうイギリスを信用したせいで滅亡したのか

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:09:41.41

もうベトナムと親密だし米w
台湾も何れw

グーグルのスマホは台湾製w
馬鹿w朝鮮聯邦wは終わったw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:15:09.95

ポーランドがイギリスを信用してなかったらダンチヒをドイツに渡してめでたしめでたしでドイツはそれ以降も全くポーランドに手を出さず見事に滅亡を回避すると思ってるなら相当なお花畑だな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:22:15.06

イギリスを信用したせいで滅亡した事を証明する1番確実な方法は
イギリスを信用しなかった場合ポーランドやチェコスロバキアにはどの様な素晴らしい未来が待っていたかを説明するのが1番説得力があるだろうな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:36:05.56

経験上、歴史ifを議論するときりが無い、歴史ifに関して深く付き合わない主義だ。
しかしポーランド・イギリス相互援助条約があったにも関わらず、イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった。
その前にもポーランドはイギリス、フランスからいくるの保障を貰ったが、それを過信することは滅亡した要因の一つとよく指摘される。
仮に滅亡が避けられないとしても、時間稼ぎやもっとマシな負け方は一応可能だろう。
ポーランド政府のプライドが高すぎることも問題だ、全方位土下座外交すれば一応生き残れることは可能かもしれない。
史実でポーランドは比率的な人の損害もその後の歴史もWW2で一二を争う悲惨だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:39:17.66

英国は何処でも尻拭いしないから
イスラエルみたいに事態にw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:40:54.27

>>841
あまり説得力は無いがまあそれはそれで良いとしてその一件だけでイギリス人を信用すると国が滅亡する等と言ってるならどこの国も信用出来ないんじゃないかと思ってしまうけど
どこの国なら信用していいとお墨付きを挙げられるの？
それとももっとイギリスを信用したせいで国が滅亡した例を沢山挙げられる？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:52:07.75

>>843
興味あればイギリスのインド征服史を調べよ、面白い。
「狡兔死して良狗烹らる」という言葉はあったな、まさにそんな感じで現地勢力の争いをよく利用した。
昔学んだ理論によれば、ある国を信用したいならまず裏切りにメリットはない状況を作り出すことは重要だ。
さまないと裏切られる時の用心をし、致命的な損害だけを避ける下準備は必要だ。
例えばホリエモンの言葉はなかな参考になる

堀江貴文氏が助言　仕事仲間に裏切られたらどうすべきか？
https://www.news-postseven.com/archives/20180325_657965.html

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:58:58.04

話を戻ると、そもそも私から見れば、沖縄や日本本土の危機はともかく、アメリカが日本の離島争いに参加するメリットは薄い。
石垣島が占領されたらならまだ出動する可能性は高いが、尖閣諸島になると南シナ海の航行自由など問題ほど重要とはいえない。
この状況でアメリカ軍の参加を前提にするの戦略はよくない。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:09:56.53

>>844
イギリスを信用したせいで滅んだ国の名前を挙げればいいだけなのに
少し突っ込まれると君はいつもこれを調べればわかるしか言わないよね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:18:21.27

>>846
私は戦史知識のATMじゃないだから
昔はそれで苦労した
ヒントとキーワードを与え、相手を自分で探せて学ぶ、自分なりの結論を出せるのやり方はバランス取れている
仮に意見が分かれてもそれで手打ちできる
調べて自分なりのイギリス外交史評価を下せよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:26:08.03

>>847
ほう
イギリスを信用したせいで滅亡する事が周知されるべきだと思ってるが周知する努力は放棄するんだな
とても誠実だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:31:13.76

>>848
釣れないぞ
ポーランドとチェコ、インドの諸藩国など名前を言った
ネットでよく見られる答え関係なく自分で調べない質問攻めだけする人を一々相手しない主義だ
不満なら私はこれで軍事理論に従って泥沼の戦いを避けて退散する、ご意見サンキュー

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:55:56.02

>>849
その様な言い方で自分の主張を説明するのを放棄するとは残念だ
まあ人は説明するには熱意が必要だからな
君には熱意が足りないんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:53:39.44

>>827
＞いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのこと

中国とロシアみたいな関係だよなw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:10:17.30

米軍基地があってもなくても、台湾は亡命政権なので外交的に立場が弱いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:13:28.68

>>852
あと、スローガンの件もあるから余りおおっぴらには支援し難い。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:17:15.61

>>841
＞イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった

同盟関係つーのは双方が足並み揃えて勝利するウインウインでしか成り立たないという当たり前のこと。

NATOも日米安保もそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:19:55.87

>>845
しかし、日本人にもいちおうちょっぴり自分で考える頭が付いてるので、
日本が離島を奪われた時に米軍が助けないなら、
「日米同盟と在日米軍基地は何のためなんだ？ふざけるな。」
という世論が巻起こるのは必定。
それは最終的に、日本の中国ブロック入りか、独自核武装につながる。

また、「おいおい日本を助けないなら、うちの国を助ける訳ないじゃん。米軍頼りになんねー」と、
アジア中東諸国のアメリカな離れ、中国接近を招きかねない。

もちろん自衛隊が第一義的に血を流す必要あるとしても、
まだまだ日本を味方に抱え込んどく価値はあるんだから、
米軍も日本国民にヘイト受けないように、「トモダチ作戦」よろしく、
美味しいタイミングで火力支援くらいはするんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:43:20.96

尖閣の一部は米分が借りてていまでも米軍の施設だから尖閣占拠したら米軍攻撃したことになるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:52:41.69

> そもそも米国で政権交代があっても、
> 国家間の正式合意である条約の効力や義務は不変であり、そこに議論の余地はないはずだ。
> ５条の有効性や適用対象が過度に焦点化すれば、
> むしろ日米同盟が持つ抑止力の安定性を損なう危険性をはらむのではないか。
>
>　　日本には苦い“トラウマ”がある。
>
>　　平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
> これによって尖閣諸島をめぐる中国の活動を活発化させる素地を作ったとされる。

https://www.sankei.com/politics/news/170204/plt1702040003-n1.html
古い記事から転載したけどたとえリップサービスであっても安保の対象であると言わねば仮想敵国は日本を侮る

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:13:59.57

民主主義の国での長期政権は、政権運営が成功していると解釈できる。佐藤栄作・小泉純一郎・安倍晋三。

韓国の朴正煕政権やドイツのメルケル政権もそうだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:15:53.52

>>857
モンデールは正直な人間だな、日米安保には
日本を防衛するなんて書いてないからな。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:25:56.60

病死や暗殺を別とすれば、政権運営が良くない大統領の任期は短くなる。

アメリカ歴代大統領一覧
http://www.hyou.net/a/usa_pre.htm

現在の安倍内閣が長期政権なのは、いろんな意味で成功している証拠だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:32:49.93

米中国交回復は1979年のカーター政権による。

カーター大統領は在韓米軍撤退を公約したが実現できず、台湾に米軍基地を置けなくなったのが痛い。

不人気で短命なのは当たり前だ。鳩山内閣もそうだ。

>　　平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。

そういや1990年代の日本は短命内閣ばかりだったなw

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:22:48.34

個人的感想だが、補足するとイギリスの戦略特徴は

1.海権国家のメリットを発揮し、不利になると海に逃げる。
2.足場を作るため、現地勢力に適当な事を言ってそれを取り入れる。
3.負けたら現地勢力を捨てて1を行う。
4.状況が変わったら2に戻る。

WW2の緒戦でこの特徴を遺憾なく発揮した、他の戦争においても大抵そのような行動を繰り返して最終的に勝利した。
一昔のアニメや特撮の悪の組織のように何らか事件と作戦を定期に行うため、イギリスを敵に回すと非常に厄介だ。
しかし仲間として、強い割に都合が悪くなるとすぐ逃げるので、あまり信用できない。イギリス頼りの戦略は非常に危険と言わざるを得ない。
アメリカも民主主義の海権国家であるため、国民性の差でイギリスより義理が高く粘り強く戦うだけど、やはり撤退する時はあっさりだ。
南ベトナムのような前例があるため、アメリカ頼りの戦略はやはり危険だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:37:31.54

日本相手のWW2ビルマ戦前半でイギリス軍の行動は割りとセオリー通りだ、
援蔣ルートを確保するためとはいえ、イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ、イギリス軍が逃げる時間を稼ぐために貴重な戦車とフライングタイガースなど先進戦力を含めて大損害を受けた。
さすがにインドに逃げた後イギリスが余裕が出って、何とかインドにたどりついた国民党軍残党の面倒を見たが、国民党の戦史でイギリス軍の行動に関してかなりの文句を書いた。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:48:34.81

つまり日本はアメリカもイギリスも信用出来ないな
ロシアか中国と手を組むべきだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:00:39.36

>>864
陸権国家の特徴はジャイアニズム、仲間…というより手下に色々な利権を強要する。

仲間から見るとアレだけど、イギリスの立場からイギリスを見るとあの行動は高等な戦略だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:03:40.88

>>865
イギリスとアメリカは何も強要して来ないと？

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:08:15.50

>>862
アメリカは南ベトナムのクソ独裁政府の為に十分頑張ったやん。
義理は果たしたよ。あれ以上はムリ！

>>863
ビルマルートは国民党の生命線なので、ビルマの国民党軍はイギリスのために頑張った訳では…

>>864
ロシアは子分に案外優しい。自国が破綻するまで経済援助してくれる。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:15:10.23

ロシアは属国に移住するからねw
亜細亜杯にもスラブ系だらけw

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 11:27:57.27

>>867
同盟主としてアメリカは比較的にマシだ。課金装備の質はよく、プレミアム会員費さえ払えば空爆支援と物資サービスなどしてくれる。
正直ドイツなどの防衛費を払いたくないでござるの状況を見ると、トランプの言い分もわからんでもない

>ビルマルートは国民党の生命線（略
もちろんそれは事実だ。軍事同盟は所詮利用し合う関係、理解している。
しかし国民党もまともとはいえないが、ビルマ戦前半の敗北でイギリス軍が突然撤退し始めると、国民党軍は実質的に日本軍を引きつける囮になった。
時間稼ぎを成功したが、ビルマの環境は厳しいなのでその撤退行は悲惨。もう買えない貴重な戦車も失って、師団長一人は撤退の途中で戦死した。
まあ、その後イギリス軍と戦略の食い違いが発生し、イギリスはレド公路の開通とビルマ北部の戦いを国民党軍に任せ、自軍がビルマ南部の戦いに専念した。
国民党軍もレド公路を開通した後、それ以上ビルマの戦いに参加しなかった。

>ロシア
ロシアは本当にジャイアンに似てる、子分が反抗するとボコボコにするが、自分に忠実の子分が危機になるとジャイアン映画版モードにチェンジする。
しかしおまえのものはロシアのもの、ロシアのものはロシアのもの、
ロシアに反抗すると侵攻される

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 12:37:45.40

現代の軍の作戦行動で、米陸軍と米海兵隊を区別せずに米軍とくくってるライターがいてもうね

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 18:41:20.11

>>863
＞イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ

戦略的価値の乏しいシナ大陸と中華民国は棄てて、ヨーロッパ戦線へ戦力を集中させたいところ。

国連にしても中国代表は重要ではないし。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 23:02:06.45

>>871
分からんでもないが、古くからあるその手の指摘に対して国民党政府の戦史は大抵
「我が軍は百万以上の日本陸軍相手に八年に渡って戦った、もし我らが降伏し、それら日本軍が南方に進撃したら如何に米英とはいえ植民地の奪還は不可能だ」
の理論で片付ける。

中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 00:10:01.17

1990年のソ連解体以降、日本は外交的に不利な状況で、謝罪外交と短命内閣だったはずだ。

>　　平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。

逆にロシアがクリミアとシリアを攻略してソ連復活した現在、日本の安倍内閣は長期政権。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 00:33:44.31

雑談だけどビルマ戦の資料探しに少し苦労した。
日本でインパール作戦は有名だけどそれ以外は太平洋方面の戦いと比べれば人気はなく、回想録こそあるが、研究本は少ない。
英語文献は当然イギリス軍を中心に、ビルマ北部の戦いについてあまり言及しない。
中国語文献は逆にビルマ北部の戦いを中心に、イギリス軍主体のビルマ南部の戦いを言及しない。
そのためビルマ戦の全貌を理解するに時間がかかった。

ビルマ戦は地味だけど環境は厳しく、推移が激しい戦場だった。
援蒋ルート、インパール作戦、チンディットゲリラ戦、ハンプ空輸、レド公路、補給関連の逸話は多く、兵站の大切さを教える戦場だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 01:08:30.57

つまりソ連崩壊で一番損したのは他ならぬこの日本だ、ロシアのクリミア併合で得になったのもまた日本。

　　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

違うか？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 01:12:55.60

バカだつおにはどっちも全く関係が無いけどなｗ
バカだからｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 11:49:28.87

まあしかし、実際ソ連という対抗勢力が無くなったせいで噴出してきた問題も色々あるように思う。
近年資本家共が好き放題やって格差が拡大しているのも、ソ連が無くなって労働者に妥協する必要が無くなった所為では無いかと。

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 12:47:38.57

アメリカは経済的に奴隷にしてくるから
その点では単に暴力で脅してくるロシアの方がずっと実害が無い
アメリカの経済的植民地化活動は国民の精神まで侵してくる

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 20:47:29.72

アメリカが商売に汚いという点を認めざるを得ない。ｗ
盟友の反発に比較的に優しいだけど、噛み付てくる反米勢力をあらゆる手段を徹底的に潰すところは実に怖い。
反米勢力の経済的悲劇を調べたら、中小国国民として国際情勢が如何に変化しても反米だけは絶対しないと心の中で誓った。ｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 20:51:54.99

>>878
>国民の精神まで侵してくる

しかし精神まで侵してくるアメリカ映画は面白いだろ？ｗ
民主商業国家の絶対的強みは創作が面白い。
アテナイの戯曲以来の事実だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 09:10:46.42

>>880
別に好きじゃない

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 12:04:29.97

>>872
> >>871
>
> 中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
> 少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。

あと10万で防御に徹してたら確かに不可能かも。
ただ、ビルマの日本軍師団は日本軍の中でもかなり精鋭の部類だから、
同レベルで10万追加すると、本土や満州やフィリピンの守りがスカスカになりそう。

あと、兵力に余裕有ったら、要らんインド侵攻とかして兵力すりつぶすのが日本軍クオリティ。

沖縄戦でも、現地32軍の恨み言もあって第9師団が台湾に抜かれなければという意見が多いが、
第9師団があったあったで嘉手納飛行場含む前進防御で早期反攻して自滅するので、
史実と変わらないか、むしろ早く落ちてたんじゃないかという意見があって…

第9師団有り＆史実の南部陣地防御に徹してたら終戦まで首里を確保できたかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 10:02:18.31

>>882
まあ、史実以上の大軍で南方に進撃しても兵站を維持できないため自滅する可能性はなくもない。
ビルマは陸続きでそれはともかく、潜水艦対策をしていなかった以上、海の藻屑となる陸軍は減らないだろう。
だが数は数なので、陸軍を南に大量送るとやはり連合軍の反撃が困難になる。
実際、南送りの陸軍の数が足りないの点を指摘した研究本がある。
（日本語タイトル『「太平洋戦争」は無謀な戦争だったのか』という本）

**883** · 2019/01/29(火) 10:09:54.26

ちなみにその本の結論は「勝てるとは限らないが、日本が史実以上に上手くやれば1946、1947年までに持ちこたえる可能性はある」
大和以下の日本戦艦部隊はソロモン戦の時点で突進して決戦を求めるべきだったのことも書いてる。
割と攻撃的な意見が多い。（神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだったなど、右寄りの訳者もドン引きｗ）

**883** · 2019/01/29(火) 10:20:44.37

補足するとその本はあくまでアメリカからの視点で軍事を分析するため、日本政府と陸海軍の内情などを考えていない。
そのため、かなり冷徹的な、感情のない戦争マシーン的な判断を書いてる。神風の有効性についての記述はその代表格、感傷的なことや精神的な要素をあまり書いてない、あくまで神風を有人対艦ミサイルと視する。
それで話を蒸し返すと、沖縄戦が示したのように、上陸船団は自由に動かないため対艦ミサイルに弱く、対上陸戦にとにかく長距離対艦ミサイルを乱射して上陸船団を叩くべきだと私が考える。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 06:04:57.80

>神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだった

より早期に自爆攻撃の常用を始めるのはそれを容認する社会が必要だから無理じゃない？
攻撃に志願する個人を相当数揃えないといけないし
航空機などを手段にするなら教育を受けた中流階級を使う必要があるから難しいと思う
あの末期状態だったからあの規模で可能だったのでは

実際問題そのべきだったの類は絶対戦争でない現実の戦争では可能ではなかったと思われ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 06:46:01.68

島嶼防衛で上陸して占領した敵側が敷設した地雷・機雷を除去する話を見かけて思い立ったんだが
逆に防衛側の自陣営が地雷・機雷を事前に敷設できると守りやすくなるはずなのに
地雷敷設の方の話が検索にかからない
もしかして現状は事後でないと政治的に地雷・機雷を敷設できないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 07:48:29.98

戦艦を5-6隻ほど緒戦でわざと敵に倒させて帝国海軍の危機と思わせて神風も仕方ない風潮にすればいい
どうせ戦艦なんて駆逐艦より役に立たないのだから精神高揚に使え

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:55:41.81

>>886
スレを荒やすい話題だけど、
大戦以後、規模と性質は違うが、現に人間や自動車を使用するの自爆攻撃は多用されている、
「爆弾を目標に送る」の性質を見ればそれはある意味V2などミサイルの廉価版。
現に英語圏は自爆攻撃の類をよくKAMIKAZEと呼んでいる。
史実の日本より狂気染みであれば、神風の早期展開も不可能ではないだろう。あれは元々パイロット訓練を簡化するための側面もある。

>>887
「対人地雷禁止条約」をググれば理由をわかるはず。
実際一昔の水際防衛戦術に地雷を大量敷設するのはセオリーだ。
SEALs前身のアメリカ海軍UDTの任務は上陸前準備に地雷原を探して排除し、安全ルートを作るなどを含める。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 13:01:17.97

>対人地雷禁止条約
ちなみにこれを回避するため、対戦車地雷や砲弾の信管を改造して対人にも反応させる手口が存在する。
要するに平時で対人地雷の生産製造が許されないが、IEDの要領で対人地雷を急造する方法はある。
グレーゾーンかつ調査しにくいなので禁止は困難だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:42:41.33

その手の話聞くと禁止条約必要なのかと常々疑問に思う

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 22:51:22.80

必要だと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:05:07.25

>>891
法を犯す人があるとはいえ法は必要だ
地雷による被害を言い出すと切りが無い。
条約は少なくとも非難の口実になる、被害を多少抑える。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 16:08:08.22

>>893
なるほどその程度？には役に立つのか

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:31:03.78

>>887
敵がどの島の、どこに上陸するのか判るわけがない。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:55:24.75

>>895
米軍の上陸地点と時間を予測した情報参謀堀栄三の回想録
『大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇』はおすすめ
米軍が戦争後半の地上戦で苦戦した要因は彼ら情報課達が作った

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:05:38.10

自分も堀栄三の本持ってるわ
いろんな情報を積み重ねて、連合軍の日本本土上陸作戦を予想してほぼ当てたんだよな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/31(木) 21:15:36.68

>897
兵要地誌調査隊の地道な活動も忘れないでくだしい

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 17:44:12.39

支那が第一列島線を形成する島々を占領しようとしているのは、そこを防御ラインとして
東シナ海の西側、中国寄りの大陸棚と琉球諸島の間に横たわる沖縄トラフと呼ばれる長さ約1,000km、幅約200km、最大深度2200mを中国核ミサイル潜水艦の聖域とするためです。
東シナ海の西側、大陸棚は平均200m位の深度しかありません。座礁を防ぐためには進出中は100m位しか潜れませんね（一般的に潜水艦の常用最大深度は400mと言われてます。ソ連のアクラ級の圧壊深度は900m）。
また休養、補給、出撃拠点とすることです。
さらに琉球諸島東側の太平洋に出れば、より深い海がまっていますね（更に被探知性を下げるため第二列島線進出を狙っている）。

そして、支那潜水艦を狩りにくるアメリカ攻撃原潜を、海底に沈めた哨戒網や哨戒機のソノブイで見つけて狩り、また哨戒機、または対潜ヘリを積んだ艦艇を、対空、対艦ミサイルで撃沈、追い払うことです。
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2017/06/blog-post_8.html
これをクリントン、オバマで引き継いで来たわけだが、トランプで劇的に変わった。

以下のペンス副大統領の演説を見ての通り
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57929

http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/12/blog-post.html
そして、ロシアにとっても
潜水艦の聖域を持たない支那なんて簡単に戦術核、または戦略核で捻り潰せる
という予定が、沖縄トラフを支那が潜水艦の聖域にすることができれば、二正面核戦争の脅威が現出。

NATO（核戦力は実質的にはアメリカの物だけど）入れたら三正面核戦争を覚悟せんといかん。
のが、今のロシア。

で、今回ロシア外相が強気に来たわけ。
劣勢だから虚勢をはって脅しに来てる。
しかし、沖縄トラフを支那に取らせたくないから尖閣諸島や瀬取り監視に協力すると言ってきたし、実質西側諸国であるインドに武器支援するのも対支那をかんがえての事。

https://www.mag2.com/p/news/207225 /3 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 18:14:03.19

>>738
何故浅海で戦う？

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:58:41.93

>>900
東シナ海

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 03:44:32.99

>>901
空母と防空艦を真っ先に沈めたい

のは判るけど、揚陸するためには島に近づかんといけないので、沖縄トラフに海上自衛隊の船はひそめば良いよ？

先ずは、飛行機と船と潜水艦と陸（射程？）の対艦ミサイルで削って

近づいてきてから魚雷

で良いでしょ。

狙いは揚陸艦、補給艦（これは、空母と共に近づいてこんかも）、輸送艦
防空艦とか空母は狙わん！

先の大戦の愚を再現しないことですね。

で、飛行機（先ずは空母かな）と陸の対艦ミサイルで揚陸部隊護衛、艦砲射撃狙いの軍艦狙う。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 03:47:10.22

>>902
追記

この時点では、もう支那の対空ミサイルも海上自衛隊の護衛艦の対艦ミサイルも無くなってるよね。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:24:57.81

デカデカと赤十字が描かれた補給船とか沈めづらい。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:31:16.91

戦争なら誤射は良くある話だよな

つか、国際法上、明らかな戦闘部隊に隣接・補給する「病院船」って、扱どうなるんでしょうね？
そういう偽装を心配するなら、国際法とか慣例法とか過去の事例まで漁る必要ありそうだな

中国はもとより自衛隊・アメリカ軍もやっていそうだけど

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:58:17.78

日本軍は決して攻撃しなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:52:41.32

>>906
伊177がオーストラリア病院船セントー(AHS Centaur)を撃沈した

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:06:13.98

>>905
国際法で病院船に関しての使用規定は厳しく、WW2で日本陸軍と海軍は輸送船不足によってそれを軍事物資輸送に使用をしていたため、米軍からマークされて撃沈されたケースは複数ある。
まあ、アメリカ軍だから、事実確認しなくても攻撃するだろう。

なお病院船のほかに、当時の戦時国際法から見れば、民間人が乗っているとはいえ軍事物資と戦闘員を輸送すれば合法的な攻撃目標になる。学童疎開船対馬丸の撃沈などは違法的ではない。
実は現在でも戦闘員に弁当を運ぶなど行為をすると、戦闘支援要員と見なされ合法的な攻撃目標になる。
一応救急車を攻撃すべきではないの規定あるが、攻撃する側も攻撃される側も国際法の規定をあまり守られていないため、事実確認は困難だ。
（軍事物資と戦闘員を輸送する偽装救急車が多い）

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:12:40.75

とはいえ海戦に慣れていない今の国際社会で病院船の撃沈は確実に国際ニュースとプロパガンダの材料になるだろう、
病院船の撃沈に慎重すべきだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:17:57.54

>>902
護衛を無視して撃沈できたら苦労はせんよ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 13:22:45.99

>>907
どうせ連合軍潜水艦が撃沈したのを日本のせいにしたんでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:00:53.53

>>910
で、逃げ帰るとでも？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:27:48.18

よほどの好機じゃない限り、潜水艦が生還の見込みなく大名行列真ん中の空母を狙う行為は潜水艦の運用上で寧ろ邪道、防備が薄い艦艇を優先に狙うべきだ。
日本海軍の潜水艦が戦闘艦艇ばっかり狙うのやり方は潜水艦の真価を発揮できないのことは、先大戦でアメリカ海軍太平洋艦隊トップのニミッツからも指摘された。
曰く「「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」」
（ニミッツは潜水艦畑出身、潜水艦を運用して日本の海運を見事に壊滅させた）

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:35:11.01

さすがに今の時代で民間船を狙うと批判されるが、それでも潜水艦をゲリラ攻撃に出して防備が薄い補助艦艇やパトロール艦艇の艦隊などを狙えば、敵の兵力を分散できる。
SSMあれば沿岸基地を狙うこともできる。
成功した前例あるとはいえ、特攻気味で敵の主力艦隊に突っ込む悪癖はよくない。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:48:46.70

他に海自は前身の海軍時代から小型高速艇軽視の伝統がある、
それは軍用艦艇同士の戦いを重視する故に単体戦闘能力低いの高速艇が役立たないと認識するためだ。
しかしドイツ海軍、アメリカ海軍、イタリア海軍などの高速艇は通商破壊、監視偵察、救援任務、輸送船狩り、など様々の任務に活躍した。
特に沿岸航路での輸送船狩りに関して潜水艦と同等以上の実績を残った。
さらに敵の高速艇を対抗するために自軍の小回り効く高速艇を使えば、中大型艦艇を別任務に使用できる。
これは弱いもの苛めの汚い任務かもしれないが、効果的だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 23:40:43.58

小型挺に高速を出させるいい感じのエンジンが無かったから... >旧海軍
それに「弱い者いじめ」できる様な戦場も殆どなかった(と記憶してる)し、あの時代に航空優勢を取られたり、ちょっとでもまともな水上艦艇が(例えば駆逐艦とか)が出てこれば、そういう高速水上軽艦艇はその領域に存在する事すら難しい
高速でない軽艦艇では、戦争後半には甲標的なんかはよくやってると思う
海自は... 少なくとも最近の海自はそういうの結構気にかけてると思うよ
哨戒挺とかも作るみたいだし

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 23:50:57.60

>>915
魚雷艇やミサイル艇は多島海や閉鎖海域でシーステートが定常的に低くないと使えないから。

台湾の人だからだろうが、日本海や太平洋でも九十九里浜は世界でも有数の海象が厳しいところで、
台湾海峡両岸とは海象条件が異なる。
（何せ三角波で大型タンカーの船体が切断する事すらある）
うみ自も戦後魚雷艇や駆潜艇も整備したが、結局2000トンあるDEしか生き残らなかったのは、
その程度の大きさが無いと、海象に左右されずに出動するのもままならない、と言う現実には
勝てないから
（自衛隊の戦略的制約として本土決戦方針が有るから余計に）。

ミサイル艇もそれだけでは完結した戦闘単位にはなり得ないのがFFMに収斂される理由でもある。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:15:41.50

>>916
>旧海軍の高速艇
戦前で開発していなかったから、適切なエンジンはない。
高速艇と護衛艦艇、海防艦艇などの小型艦艇の整備不足は大戦中盤で致命的な問題に発展した。
世界の艦船の2017年12月増刊『日本海軍護衛艦艇史』と2018年12月増刊『日本海軍特務艦船史』はそのあたりの事情を記録した。

>917
台風銀座のお隣さんとして、高速艇の海象制限を承知している。
しかしドイツのS艇が活躍したノルウェー沿岸部の海象もよくない、要は使える時期で使える目的に使えば機能できる。
海保では500トンクラス巡視船～1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ？

確かにミサイル艇は空中支援と偵察を受けるこそ真価を発揮する武器だ。
しかし逆説的に、海自は遠洋の単艦と艦隊運用を考えて、陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていないと見える。
広大領海での監視能力は確かに見事ではあるが、南西諸島でのソロモン諸島の戦いのような離島戦を対応できるかとかに疑問を感じる。
現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:27:37.91

仮に日本と中国の海戦が発生する場合、最も可能性が高いの戦闘エリアは東シナ海だ。
そこでお互いの艦艇は空中支援と陸上基地の支援を受ける、短期戦はともかく、長期戦になる場合、高価値の大型艦艇は最優先に狙われるため動きづらい。
ソロモン戦のように中小型艦艇同士の消耗戦に発展する可能性はある。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:30:31.44

あとはアレだな、煽るつもりはないが、最悪のシナリオ、対馬海峡で某国と戦争する場合、確実に沿岸部海戦になる。ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/02/03(日) 01:35:25.55

みんなー、VEGOのなろーしー論文、今こそよんどけよ～

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:48:36.61

他にアメリカ海軍の沿海域戦闘艦構想も好例だ。
小型故に単体の性能は高くない、仮に空母打撃群の支援を受けないの場合、確かにその生存性はよくない。アメリカ海軍にとって運用しづらい。
しかし陸上基地と陸上機の支援を受ける場合、その構想は必ず間違いとはいえない。
要は政治問題によって台湾やフィリピンの陸上基地を使えないため、対中国戦に沿海域戦闘艦は使えない。
だが台湾海軍のような自宅門前で戦う想定なら、話は違う。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:20:30.48

個人的な感想だが、要するに南西諸島において海自の戦略問題は実にソロモン諸島の戦いに似てる

1.敵の大部隊奇襲上陸を防ぐの兵力と方法は少ない
2.上陸船団を撃破する用意は少ない。
3.アメリカ抜きで東シナ海の制海制空権を奪還できるかとかに疑問を感じる。
4.消耗戦になると南西諸島においての消耗戦に使える対艦能力重視の中小型艦艇とそれを支援できる陸上施設を整備していない。（平時でそれほど必要ないが、設計しないと臨時増産できない）
5.増援送るための輸送艦艇も足りない。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:02:17.33

>>918
>>ノルウェー沿岸部の海象もよくない
ノルウェー沿岸はフィヨルドに入れば海象の影響をあまり受けない。だが、日本海沿岸はそういう地形は少ないし、
冬の荒れ方は或る意味北海沿岸部よりも酷いかも（1500トン級護衛艦でもレーダーが落ちる、なんてこともあったようだ）

>>海保では500トンクラス巡視船～1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ？
任務が違うからレーダー周りの装備も違う。あれ以上のレーダーを載せていても冬の日本海では現実的には
役に立たない、と言う事もあるようだ
（ミサイル艇がFCS-2と対水上レーダーしか載せてないってのは、艦側にそれ以上の装備を載せる意味が無いって意味でもある）。

>>陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていない
ソ連領沿海州から日本海沿岸は樺太から北海道北部の距離とあまり変わらない。
つまり、日本海沿岸が戦場になる場合、陸上基地の支援は緒戦で絶望的になる可能性の方が遥かに高いから
期待出来ない。
（双方の航空機の航続距離の問題で航空機の継続的空爆が有り得なかったノルウェー沿岸とはその辺も違う）

>>現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。
であれば、長射程の陸上ミサイル部隊ならばより安全な後方域から敵への対艦攻撃が可能なので、ミサイル艇を
保有する必要が無い、と言うのが現状の防衛省の判断である。
空中の航空優勢が流動的なものであるのは特性的にやむを得ないものである以上、より確実な方法論の物に
選択が変わるのは当然なので、それが陸上対艦ミサイル連隊の南方移動、という結論になってくる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:48:50.78

ドイツ高速艇の日本語専門本は少なく、『ドイツ海軍のEボート1939-1945』はおすすめ。
海象制限は厳しいが、かなりの戦果を残した。勿論徐々大型化の傾向が見られる。
日本海や南西諸島周辺で運用できる高速艇に関して500トン-1000トンクラスは可能だろう。

最近各国のFFは高性能を求めて4000-5000トンまでに大型化する傾向あるが、その内に費用対効果と使い勝手の悪化によって、1000-2000トン前後と1000トン以下の小型艦も開発されるはず。

陸上対艦ミサイルは対艦できるが、運用自由度は高くない。
少なくとも輸送艦狩りと海上救援など仕事をできない。

遠洋志向の海軍は小型艦艇を減らす傾向ある、しかし歴史上のイギリス海軍は植民地警備のために、かなりの沿岸用小型艦艇保有した。
アメリカ海軍はやはり同盟国支援など任務のためにいくつの小型艦艇を開発と保有した。（サイクロン級哨戒艇など）

当然全体的にこれら小型艦艇は主力になり得ない。だが離島警備のためにいくつのミサイル艇や哨戒艇を南西諸島に駐屯すれば、少なくとも戦える案山子になれる。雑務もこなせるはず。
泊地施設への要求も低い、実現可能と私が考える。

現に本土以南に常駐するの海自艦艇は沖縄基地隊の掃海艇だけ、あまり戦闘能力はない。

他に日本の陸上対艦ミサイルは陸自装備、日本の離島警備主力は陸自に見える。
その内に、陸自対艦ミサイル、陸自揚陸艦、陸自島嶼防衛用高速滑空弾の次に、上陸戦護衛用と離島防衛用の陸自高速艇が出るのも驚かないぞ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 11:14:06.39

なお海戦の歴史を見れば、数が同じなら、小型戦闘艦艇は基本的により大型の戦闘艦艇に勝てない。
だがそれ以外の任務ならこなせる、特に自衛能力が低い補助艦艇や民間船を襲う能力は十分にある。
そのため補助戦力としては有効だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 12:39:22.64

魚雷艇やミサイル艇の本業は、揚陸艦や輸送艦狩りだしね。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30