南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

**ＧＦ長官** · 2018/07/02(月) 23:43:27.60

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326～　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721～　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:10:38.48

アメリカ側の資料を見ると､第３艦隊編制後に第２艦隊との協同で実現する｢前進部隊(advance group)｣と｢本隊(main group)｣の分進戦術を高く評価してる。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:21:05.35

｢航空戦｣という観点で見ると、WW2全体で航空機の機数の集中を重視する｢ビックウィング｣と、
逆にシュバルムの機動性を重視する考え方とでいつも議論がたえない。
どっちが正しいというより戦況による選択でしょう。
となれば、それを運んでる空母の集中･分散も両方あり得るということに。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 02:38:01.64

>>212
>ところで、TaskGroup（任務群）より
>TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

然りですね。当方勉強(?)中。
空母戦の発展史が分かって目から鱗です。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 03:03:16.55

ミッドウェイの頃のTFは空母２隻で編成され、１隻が周辺海域の捜索･脅威排除でもう１隻が作戦目標への打撃。
これで日本側島嶼の襲撃や航空機輸送任務をこなしてた。
基本的に進退はTFごと独立的ですね。

ただし、ミッドウェイでは、｢空母要撃態勢(仮称)｣が発動すると全TFがニミッツが示した地点に集まってくる。
ただ、まだTF間の協同作戦がスムーズにいく態勢ではんかった。その課題は43年度に続く。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 07:52:20.28

>で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。

マーク・ミッチャー指揮する第52任務部隊とか
謎のTF52.1とかTF52.2
良いとこどりと評する正規空母×２、護衛空母×１やら
たった一文だけ見ても突っ込みどころ多すぎと思うんだよな・・・

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:23:23.97

>>217　三行でよろ→

>>218　はて

>>219　まぁ機動艦隊になってからも、
言うことを聞かない二航戦とか、いましたからなぁ

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:24:09.42

>>220　そうですね。
「前進部隊を運用して、警戒の発令と攻撃の吸収をさせたことは、
革新的で、後に駆逐艦を前哨として用いる米海軍の運尿を
先取りしていた」（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マーク・スティル）

南雲司令部は、ミッドウェーの敗戦を糧として
進化しているのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 22:25:59.49

>>221　一般論に拡大すると、論点がぼやけるので。
選択の問題ではなく、両司令官の意思疎通が
出来ていないことは、”明らかな不都合”ですよね。

>>222　共に学びましょう。
ちなみに、正しくはTaskForce
最近誤字が多いな・・・反省

>>223　集団行動が苦手のようですな。

>>224　実は米機動部隊は三部隊あったのだ！
ミッチャーは過労死確定
　

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 22:41:19.18

>>227
ミッチャーは現実に大西洋艦隊司令長官時代に過労死していますが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:00:46.34

>>216の続き

さて当スレは、南雲長官を再評価するスレですが、
なにも再評価とは、

「南雲は悪くない！水雷屋なのに畑違いの空母部隊指揮官
に据えた人事の悪弊の犠牲者だ！」とか、

「すべて五十六のせい。ＭＩ作戦はやる前から破綻していた
誰が指揮しても同じだ！」とか、

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:01:35.76

>>229の続き

「ハワイも印度洋も、”源田艦隊”だったのだから、
ミッドウェーで負けたのも、源田のせいでいいよね？」

とか、言いたいのではありません。

そんなことをしても、泉下の南雲大将は、
喜んでくれないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:02:36.35

>>230の続き

再評価とは、つまり”公平に”評価しましょうってこと。
公平とは、好き嫌いではなく、同じ基準でという意味。

南雲長官が、山口少将の即時発進を却下したことについて、
「兵は拙速を尊ぶ」と、孫子を持ち出して批判するなら、

同じく、攻撃隊発進を遅らせた、
山口少将の薄暮攻撃や、
スプルーアンス少将の第二次攻撃も、
糾弾するのが、筋というものでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:04:12.94

>>231の続き

スプルーアンスのやることだからと、
中身も確かめずに、手放しで名将と持ち上げるのは、

「南雲は水雷屋で空母戦のことは何も分かっていない」
と思考停止している人たちと、何ら変わりません。

判断を誤らない指揮官なんて、ヤン・ウエンリーくらいなもので、
古今の戦史は、「提督たちの過ち」の記録
と言っても過言では、ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:05:20.38

>>232の続き

多くの場合、その差はわずかで、
その紙一重が、勝敗を分けるのです。

適切な情勢判断に対しては、正当な評価を与え、
不適切な誤りに関しては、敵味方分け隔てなく指摘する。

それが、当スレの目指す姿であります。

**ＧＦ長官** · 2018/07/24(火) 23:09:33.42

>>228　そうでしたね。敬礼　/(￣^￣)

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 23:55:11.02

>>220
小沢治三郎もマリアナで真似したよね

三航戦+2艦隊を一航戦、二航戦の前150kmに突き出して索敵とかさせて
敵見つけたら三航戦の爆戦が空母の甲板を使用不可にして一二航戦が攻撃、最後に前進している2艦隊を突撃させ夜戦で撃滅

という机上の作戦

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 06:53:23.80

>>229
｢ＭＩ作戦はやる前から破綻していた｣

ニミッツ｢勝利は確定(航空機数優越、索敵警戒網確立、空母要撃態勢確立、島嶼守備隊防御準備完了)している。卿らの上に大神オーディンの恩寵あらんことを。｣

日本側の兵棋演習でも破綻の兆候(ミッドウェイ島と敵空母対処の両立困難)は出てたと思うが。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 08:26:45.87

>>236
マックラスキー少佐の率いる急降下爆撃隊が
あと10分間嵐の航跡を発見するのが遅れたら勝ててたっしょ
あと5分間捜索して見つからなかったら帰る予定だったんだし

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 11:41:53.45

>>235
作戦に欠陥があったのではなく実力差が大きかったので通用しなかっただけだろ。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 11:48:01.75

>>236
ミッド基地を潰してから敵空母が現れる作戦計画でシュミレーションしたのに
なんでこちらがミッド攻撃中に敵空母からの攻撃を受けるって結果になったのか？

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:02:38.77

>>236
>ニミッツ｢勝利は確定

孫引きですので出典は不明ですが、
6月4日に“予測通りに日本機動部隊を発見できなかった”際には、
米側には激震が走ったそうですよ。

「やはり罠だったのか！」
「真珠湾の二の舞になる！」
と。

太平洋艦隊司令部は自信を持って判断を変えなかったそうですが、
さて、内心はどうだったんでしょう？
（この辺、バルチック艦隊の通過海峡の予測と重なりますね。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:23:48.83

>>240の続き
さて、そもそも米側はMI作戦の最終的な企図（最大希望達成目標）と
その手段（具体的な作戦計画）には気付いていないようです。

米側の認識は
「日本は、ミッドウェー島攻略に空母機動部隊と巡洋艦部隊を用いる。」
で止まっていますから。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:46:34.63

>>241の続き
あまり真剣に検討、考察されることは少ないようですが、
MI･AL作戦の最大の肝は
「N日以後の対敵配備」
だと私は考えます。

N日（上陸日）以降、想定通りに攻略作戦が進めば、
米側はハワイ、ダッチハーバー等からの長距離偵察や所在潜水艦以外では、
ミッドウェー島付近に攻略部隊、アダック島付近に北方部隊
のみしか発見できない可能性が高い。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 21:57:12.73

>>242の続き
しかし実際には、米側の索敵圏外となるミッドウェー島からキスカ島の海域には、
第一機動部隊と主力部隊主体、
第二機動部隊と主力部隊警戒隊
がそれぞれ隠密待機しているわけです。

つまり、日本側も出撃してきた米艦隊を側撃できるよう
「逆ポイント・ラック」
と言える要撃体制を取る計画だったのです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:18:41.42

>>243の続き
さて、それまでに日本側が行っていた南方作戦等での攻略作戦では、
重巡戦隊等の間接護衛部隊は特に敵情が無ければ二～三日程度で帰投しています。

日本空母機動部隊が攻略作戦を直接援護したウェーク、ラバウル、アンボンでも、
やはり攻略成功後は早期に帰投しています。

（直接護衛の水雷戦隊は荷役終了次第、船団と共に帰投が多い。）

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:54:39.07

>>244の続き
追記
（特に敵情なく安全が確保されたと判断した場合は、
船団の護衛は掃海艇や駆潜艇等の小艦艇にまかせ、
水雷戦隊も帰投を先行する場合があります。）

しかしMI作戦では、特に敵情が無くても
全部隊が「N+7日」まで対敵配備を継続する計画です。
これは、従来の攻略作戦の倍近い日数です。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 22:56:22.35

>>245の続き
一方、ミッドウェー島陥落から二、三日経過した米側から見れば

「従来の日本側の攻略作戦からすると、
敵空母機動部隊は攻略成功により帰投した模様。
ミッドウェー島付近の重巡部隊、水雷戦隊等も船団荷役の進行にともない
順次帰投を開始すると思われる。」

と状況判断しても不思議ではないでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 23:26:14.18

>>246の続き
仮に米側がミッドウェー島付近の攻略部隊をほぼ正確に偵察・把握できたとすれば

軽空母1、高速戦艦2、重巡8、駆逐艦十数隻、水上機母艦他特務艦艇及び輸送船多数

これだけでも大艦隊ですが、
日本側の予測した在ハワイ艦隊ならば、充分に対抗できます。

**ゲショゲショ** · 2018/07/25(水) 23:29:30.50

>>247の続き
仮にハワイ所在米空母が1隻程度だったとしても、

「ミッドウェー島の飛行場が整備され敵基地航空隊が進出する前ならば、海戦の勝算は充分にある。」

と考えてもおかしくはないでしょう。

目の前の“大戦果の誘惑”に、果たして米側は耐えられますかね？

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:11:05.65

全然分からん。
N+3がN+7になったところで何ほどの違いが。
敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは慌てん坊の五十六さんくらいで。
その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

海兵隊の上陸作戦は、特殊偵察から実行動の上陸予行演習も伴う大規模かつ周到準備を伴うもので
短兵急に奪回作戦を発動する、なんてことはまず無い。教義として。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:22:14.80

ミッドウェイ島を日本側が先制奪取したとして、米国の奪回作戦発動まで延々と艦隊を張り付けるための兵站が維持せきるかと。
呉からミッドウェイだと駆逐艦の行動半径の限界付近。
長期の哨戒行動を続けると悪夢の洋上補給を延々と継続するはめになる。
真珠湾攻撃と違って連合艦隊丸ごと。あり得るか？

このへんは兵棋演習時も指摘されて、宇垣もミッドウェイの維持が兵站的に困難なのは認めていたはずだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:42:54.40

日本側ミッドウェイ先取時の情報優越については、ジョンストン島の存在が否定要素。
B-17のBASICで行動半径＋70マイル。かなりの範囲が偵察されてしまう。

さらにウェーク島と同様に「奪回を諦める」という選択肢もあり得る。
ミッドウェイを日本側が奪ってもその後の作戦的伸展性が無い。
「ハワイ攻略」なんて「白昼夢」を真顔で語るのは兵站問題に全く疎い軍事板初心者と山本五十六くらいでしょう。

西の兵站限界で部隊を壊滅させた牟田口は叩かれているが
東の兵站限界で艦隊を破滅に追いやろうとした五十六への評価は不当に甘い。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:46:57.65

>>235　そうですね。日本海軍空母戦術のひとつの集大成かと。

>>236　ブロージット！ぱりーん
ほんと楽勝だったはずなのにねぇ

>>237　そのあたりが、スプルーアンスは”持ってる”男
だと思いますね。

現実的なミッドウェー海戦は、蒼龍１隻が被弾して、
日本側３隻の反撃で、米空母も苦しい立場に・・・
そしてビッグＥに最期の時が！

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:47:42.80

>>238　同意です。

>>239　そのための雷装待機ですよ！
黒島「計画通り（ニヤリ」

>>240　そうですよね。
普通、作戦計画って冗長性を持たせるものですが、

ミッドウェーの場合、アメリカ側もまた詳細なタイムスケジュールを
組んでいるので、”細かすぎて伝わらないモノマネ（ry”
みたいになってしまっている。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 00:48:18.19

>>241-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
>「N日以後の対敵配備」

ハルゼー麾下が健在だったならば・・・
間違いなく、目の前のエサに飛びつきそうだw

>>249　ニミッツはそのつもりでも、”世論”がそれを
許すかどうか・・・
「すわっ、次はハワイだ！」と大騒ぎになるはず

>>250　まぁ占領維持の話は、また別になるでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 01:21:02.93

>>249
>その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

先ず、私のレスが根本から理解できていないようですので指摘いたします。
米側の「ミッドウェー島奪回作戦発動」のことなど、
私は一言足りとも言及していません。
純粋に「海戦の生起」の可能性について論じているのです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:04:39.49

>>255の続き
簡単に言えば、
「ミッドウェー島奪回上陸船団」を“伴わない”
在ハワイ艦隊が単独出撃し、
同島付近に所在する日本攻略部隊に海戦を挑むか否か？
ということです。

この際、島の陥落の有無、奪還の準備等は一先ず忘れてください。

そういうこととは関係無く、
所在する日本艦隊及び輸送船団と交戦し撃破を目指すことが、
米側の戦争遂行にプラスになるかどうか？
ということです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:11:36.79

>>256の続き
さて、普通に考えれば、撃破できるのならば米側にプラスですよね？
確実に日本側の戦力と継戦能力を削ぎ、
戦果はプロパガンダとして用いれますから。

それこそ、ミッドウェー島の奪回作戦自体は後からじっくり準備すればよろしい。
奪回の緊急性が無いのならば、ウェーク島のように終戦まで放置でもよいでしょう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 02:50:25.65

>>249
>敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは

ちなみに島嶼ではないですが、日本側占領直後の反撃で
・詳細な敵情無し
・奪回作戦の考慮なし
・敵艦隊及び輸送船団の攻撃を企図
した米海軍の例は、以下のとおり。

1.メナド反撃作戦
ハート長官が米アジア艦隊の全力を挙げて反撃を命令するも、日本側輸送船団の帰投が素早かったため作戦中止。
2.バリクパパン海戦
米駆逐隊、輸送船団攻撃に成功。
3.ラエ・サラモア空襲
ブラウン提督の米空母機動部隊、日本攻略部隊に大打撃を与える。
4.ツラギ空襲
フレッチャー提督、ヨークタウンにて日本攻略部隊を攻撃、戦果僅少。

がありますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 03:15:30.61

>>256
でもそれは向こうも読むだろうから、結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
もう数日以上たったから日本の有力艦隊はもう帰ったはずだぜ、船団とちょっと護衛が居るくらいだから今がチャンスという考えならそれはない

日本侵攻艦隊を排除できれば、船団などにも手が伸ばせるかもしれないというだけで
ミッドウェイとはそれだけハワイの喉元に突きつけられた地点であり、だからこそ米側が艦隊を派遣してくるかもしれないと思われた場所なのだから

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 22:34:17.42

>>243
ミッド攻略だけでなく、日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦をしかけた訳だよね。

米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？
日本海軍が艦隊決戦を意図してるとまでは分からず、ミッド攻略を阻止するために南雲部隊を迎撃する程度の認識なのかな？

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:37:27.56

>>233の続き

話を戻しまして、経緯はどうあれ、
ツイテいた男、スプルーアンス少将の元に
索敵報告が届きます。

ヨークタウンが１０機のＳＢＤを発進させてから、
なんと３時間半余り、
最も西の索敵線の復路を飛行していた、
アダムス機からのものでした。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:38:29.54

>>261の続き

「操縦士サミュエル・アダムスは、
ヨークタウンを目指して帰還途上にあった。
ちょうどその時、１１４５時（日本時間）に報告を打電した。

彼は日本軍の航空母艦飛龍、戦艦２隻、巡洋艦３隻、
駆逐艦４隻が、ヨークタウンの当時の現在地点の
西微北の方向、約１１０浬の地点を北進しているのを
目撃した」　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第３感）p310

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:39:10.23

>>262の続き

本来なら、アダムス大尉を含め、ヨークタウンの
索敵機は、日本空母の”別働隊”を捜索するために
飛び立ったのですが、

幸か不幸か、本隊の生き残りである”第四の空母”、
すなわち、母艦を二度にわたって攻撃してきた
張本人を見つけたというわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/26(木) 22:39:52.20

>>263の続き

その正確な報告艦位は、同艦のアクションレポートによると、

At about 1630 Lieutenant S. Adams, USN, made contact with
an enemy force consisting of 1 CV, 2 BB's, 5 CA's, and 4 DD's
on course North speed 20 knots in position latitude 31-15 N.
longitude 179-05 W

「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 22:57:45.75

>>259
>でもそれは向こうも読むだろうから、
それは未知数ですね。
「常に合理的」「システィマチック」と称賛されることが多い米軍ですが、それは半分は神話です。
実際には相当グダグダで非合理な判断も多数ありますから。

>結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
というか、そもそも日本側はそれを望んでいます。
この時の日本側は、大規模決戦に自信がありますんで。
（自信過剰ではないか？という議論は一先ずおいて。）
端的に言えば「N日以後の対敵配備」とは、
“必勝の策”の類いではなく、
劣勢な敵（と日本側は考えている）を補足撃滅、
言い換えればなんとか誘きだすための
「工夫の一つ」
なのだろうと私は考えています。

**ゲショゲショ** · 2018/07/26(木) 23:27:39.50

>>260
>米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？

私はそう考えています。
米側の実際の前後の動きを見る限りでは、そう判断するのが妥当かと。

特に山本主力部隊については、
米側は存在自体を察知できなかった可能性が高い。

仮に空母決戦に勝利できれば、
日本戦艦部隊を追撃できるチャンス（制空権下の艦隊決戦）なのに、
パイ提督のTF1（低速戦艦6～7隻他）は米本土西岸の哨戒任務ですから。

なお、ニミッツ長官も戦艦大好きです。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 00:59:29.74

>>266の続き
レートン情報参謀の自著
『太平洋戦争暗号作戦』
より以下引用。
下巻 P289
「四日の夜遅く、われわれは無電諜報によって、
山本の連合艦隊旗艦が戦艦二戦隊とともに戦場に急行しつつある前兆をとらえていた。
～略～
これがあまり突然だったので、われわれは最初、方向探知機が間違ったものと思った。
～略～
しかし、ハイポが夜通し位置の測定をするにつれて、
「大和」が西からミッドウェーに近づいていることが確認された。
「なぜ、こんなに突然やってきたのか、説明できるかね。
彼らは真珠湾のときのように本土水域にとどまっている、ときみは言ったはずだが」
と、ニミッツは私に言った。
「ええ、これも無電諜報ゲームの一部ですから。申し訳ありません」
と、私は過ちを認めた。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:03:28.26

>>267の続き
　一部の歴史家が書いたのとは反対に、そしてすでに私が述べたように、戦闘前のわれわれの見通しでは、
山本の主力部隊は、ミッドウェー作戦に参加する兵力の一部に含まれていなかった。
ロシュフォートは、山本の呼出符号のうち一つだけ、ミッドウェー作戦に参加した兵力と結びつけることができた。
そしてわれわれはそれを「偶然」として無視した。
実際、第一六機動部隊が西へ進みすぎて、四日夜に山本の艦隊の砲撃におびき寄せられていたら、
われわれはミッドウェーの戦いで敗れていただろう。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:06:08.76

>>268の続き
　これは勝利へのカギを与えてくれた無電諜報が、同じように容易に破滅をもたらしうるという、
背筋の寒くなるような教訓だった。
もしスプルーアンスが慎重に行動しなかったら、われわれの勝利は夜明けまでにこなごなに粉砕されていただろう。
そしてハイポと私は当然、戦闘序列についていた敵の戦艦二戦隊をつきとめられなかった責任を問われていただろう。」
以上、引用終り。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 01:39:48.96

>>269の続き
ゲショ注
　引用文には「戦艦二戦隊」とありますが、
高須主力部隊警戒隊（1F2S基幹）は、山本主体には再合流していません。

つまり、レートン情報参謀は
・真珠湾：日本主力空母部隊
・ミッドウェー：日本主力戦艦部隊
の所在特定に失敗した訳です。

また、通信諜報（通信解析及び暗号解読）の限界について述べ、
ミッドウェー海戦が米側敗北の可能性があったとも述べています。

そして、日本3空母炎上を知った山本主体が無線封止を解除し、
多数の命令電文を発しているにも関わらず、
それをハイポが傍受・方位測定及び追跡を行い、
山本主体の存在を確信するまで、半日前後の時間を費やしていることも分かります。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 02:03:29.73

>>270の続き
ただし、本書はレートン情報参謀の晩年に執筆され、脱稿前に本人は死去しています。

また当然、個人の主観、記憶違い、
戦後の日本側資料・書籍、随時情報開示されている米英の政府・軍中央の機密文書の記憶等への影響
が考えられますし、
何より当人は情報参謀ですから、
全てを正確に述べているとは限りません。

以上は、日米その他の資料・書籍等で多角的に相互検証しなければなりません。
まあ、これはどんな資料・書籍・証言等でも共通することですが。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 02:33:43.92

>>254
> >>241-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
> >「N日以後の対敵配備」

結構昔に
「来るべきミッドウェー海戦編では、
先ず「N日以後の対敵配備」を取り上げてはいかがでしょうか？」
と意見具申しましたからね。

現時点での私の荒い考察ですが、
議論の叩き台の一つにでもなればと思いまして。

ミッドウェーと言えば、索敵、油断慢心、杜撰な計画、暗号解読、通信諜報
等で終わり、
本来日本海軍が本気で実行しようとした作戦計画の後半部分は、
ろくに注目されませんからね。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:09:04.45

レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。
指揮官サイドは、常に情報は不足してるもの。それを図上演習等から得られる蓋然性で補い腹決めするものだから。

ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。

それで出した訓令が
第1に敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2に空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3に潜水艦は哨戒及び攻撃
第4にミッドウェー島守備隊は同島を死守
で、「日本艦隊を撃滅しろ」みたいな攻勢的なものではなく、あくまでミッドウェイの保持を目的とした防勢的なもの。
連合艦隊主力への対応も、概ねこの訓令の振れ幅で対応できるのでは。実際できたし。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:19:29.44

○ミッドウェー島守備隊には「空母からの援護は何も期待してはいけない」と訓示
○TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し、「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって敵により大きな損害を与える見込みがなければ、
優勢な敵艦隊による攻撃に味方の艦隊をさらすべきではない、という計算された危険の原則に従うべきである」

という訓令も、一歩間違えれば「消極的」と叩かれリスクを背負ってる。
ミッドウェイ及びTF16・17の航空攻撃とミッドウェイ守備隊の対着上陸戦闘の多層防御で止めようとしてたわけで
連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:36:49.15

「エミール、例のものを。」
・・・
「分かるか？これら多層に配備した吸取紙の前ではワインも浸透しきれない。
きたるべき五十六の攻勢に対し余はこの方策で対抗するであろう。」
「五十六を捕らえ、余の前につれて参れ！生死は問わぬ！」

・・・・

「どうやら山本提督は、それほど前には出ておられなかっったようですな。」
「奴自身の尊大さが奴を救うか。奴らの「指揮官率先」はどこにいった？」

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 19:14:19.96

>>275
ギャグですか？
その作戦でラインハルトは敗死寸前まで追い込まれていますけど。

卿は山本長官が憎くて仕方がないのかもしれませんが、それは私怨ですな。
そのあてつけでニミッツ長官やスプルーアンス提督、あるいは南雲長官を
“神格化”しようとしているとしか思えません。

取り敢えず、
>>229-233
をよく熟読されたし。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 19:34:39.93

>>273
>レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。
その意見は、私も全く同じです。
ここで問題となるのは、
指揮官の状況判断と対応処置（作戦指導）の是非。

>ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。
これも概ね同意ですが、既に私が述べているとおり
「日本側の最大目的が艦隊決戦の生起」
であったことを看破できていたのかは疑問です。

**ゲショゲショ** · 2018/07/27(金) 20:03:06.48

>>274
>連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。

先に述べますと、ニミッツ長官の作戦指導には多々疑問がありますが、取り敢えず一点だけ。

最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。

たしかに貴重な哨戒兵力をなるべく温存したい気持ちは分かりますが、
索敵・触接が不十分な状況下で、
基地航空隊及び空母に「最大限の打撃」を求めるというのは
“虫がよすぎる”
と言わざるを得ません。

これこそ米側その他が、日本の作戦を酷評する際の
「ご都合主義」「複雑怪奇な作戦」
等と一体何の違いあるのでしょうか？

こんなトリッキーな作戦を行うくらいなら、
それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が
はるかに「合理的」かと考えます。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 22:51:38.21

>>278
暗号解読は良しとしても詰め将棋のような作戦計画でいざという時の柔軟さを欠くよね。
イレギュラーで南雲部隊のミッド到着が2日遅れていたらどうなったのやら。

PBYが撃墜されるのが怖い？せっかく艦隊決戦を有利に進めれるというのに何言ってるのって感じ。
アメリカ海軍の完勝モードのはずがヨークタウンが沈んだのはそのせいだし。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 17:27:37.22

なんでミッドでアメリカ海軍はこうもリスキー極まりない投機的な作戦プランを立てたのか？

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:19:46.68

>>265-　確かに、米海軍の邀撃作戦は空母決戦がすべてで、
その後のことを考えられていないように思いますね。

とにかく、ミッドウェーは特殊例なので、
あまりこれを基準に、戦術を評価しない方がいいでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:20:40.98

>>273　それこそ、まさに五十六の思う壷だったのでは・・・？
>TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し

軍令部はともかくとして、聯合艦隊としては、
本作戦の主目的は、米空母の誘出撃滅であり、

日本側にとって一番困るのは、
米空母がハワイにひきこもって出て来ないこと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:23:15.80

>>282の続き

純粋に戦略的見地だけで立案すれば、
>それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が
>はるかに「合理的」かと考えます。>>278

これが正解なのですよ。
（本職は、世論が許さないから実現不可能とは思いますが・・・）

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:24:19.64

>>283の続き

いかに暗号解読で有利な状況にあったとしても、
日米の機動部隊が接近する以上は、
必ず双方に被害を生じるリスクを伴う。

南雲機動部隊がそれを想定して、
「雷装待機」までして、待ち構えていたというのに、
ホイホイそれに乗っかっておいて、
”数枚上手”なんて、言って良いんですかねぇ

”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:25:06.25

>>278　同意ですね。
>最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。

しかもそれを、空母部隊指揮官に伝えていなかったとしたら、
とんだくわせものですな

>>279　日本側なら「ひとつ歯車が狂えば破綻する作戦」と
酷評されるのにねぇ

これも、”公平に”評価しようぜ！

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:26:39.61

>>279　いえ、それは
「優勢側は正攻法、劣勢側は奇策に走る」
という、戦史の大原則に従ったまでです。

ニミッツ長官としては、まともにぶつかっては勝てないから、
奇襲による一発逆転を選択したのであり、

”リスキー極まりない”作戦になるのは、言わば当然と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:28:45.19

>>286の続き

しかし当然ながら、そこには無理やひずみを内包しているわけで、
結果的にうまくいったからと言って、数枚上手などと、
手放しに称讃するのは、表層的な見方と言わざるを得ない。

マリアナのスプルーアンスも、
レイテのハルゼーも、
日本側の企図を、百八十度読み違っていますが、
それでもなんとかなったのは、

優勢側は、その優勢な兵力のおかげで、
多少の失策は相殺されて、「なかったこと」に出来るからです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:30:23.78

>>287の続き

戦史の常識に照らし合わせば、
日本側のMI作戦は、多くの誤判断を重ねつつも、
その圧倒的な兵力で押し切って、
ミッドウェー島攻略に成功するはずだった。

ところが、”運命の五分間”で空母３隻と失うという
有意水準５％に入るような異常事態が起きてしまったために、
失敗したのです。

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」という
帰無仮説が、棄却されてしまったわけですね。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 21:40:46.28

一回の試行では棄却できなくない？

そもこの戦力比だと米軍が勝つのは5%より有りそうだけど。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:49:39.93

誤解が生じないように・・・

本職はニミッツ提督が大好きで、
特に三笠保存会の会員でもあるし、
足を向けて寝られないわけです。

彼にとって、真珠湾からミッドウェーの半年間は、
日本軍の快進撃を阻止できずに、苦しい立場にあった。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:51:58.93

>>290の続き

その時期に実施された、ミッドウェー邀撃作戦は

劣勢な空母兵力をかき集めて、
なけなしのPBYやB-17を島に投入して、
練度の低い寄せ集めの搭乗員に

奇襲成功を託さざるを得ない、
”穴だらけ”の作戦なのです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:53:52.40

>>291の続き

本来ならば、ニミッツに対する粗さがしや不当な非難に
さらされるところを、本職が割って入って、

「いや、当時の状況を考えれば、よくやった方なんだよ」
と擁護したいところなんですよね。

ところが現実は、批判されるのは日本側ばかりで、
ニミッツもスプルーアンスも名将と持ち上げられている。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:54:43.21

>>292の続き

確かに彼らは名将と呼ばれるに、ふさわしいと思いますが、
こと”ミッドウェー海戦単独”で見る限り
むしろ、「そこは目をつぶってあげて！」という事柄が多く、

彼ら自身も、ミッドウェーでの采配を称讃されるのは、
針のむしろに座らされているようなもので、
「あんまり触れないでよ！」と、苦笑しているのではないかと。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 21:59:12.07

>>289　苦しい言い訳ですが・・・

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」
という帰無仮説が棄却されて、

「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
という対立仮説が採用されたからといって、

それは”消極的肯定”であり、
「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
が、正しいことにはならないのです。

QC検定１級合格目指して勉強中！

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:03:10.95

>>264の続き

この「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」ですが、

モリソン戦史の日米両部隊の航跡図によると、
以下のようになります。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:14:56.14

>>284
>”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？
そりゃそうでしょう。
ガダルカナル上陸作戦を始めた時点でも、まだ戦力としては
アメリカ海軍より日本海軍の方が数量的に多く、キングも
「攻勢防御」The Offensive-Defensive
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-1.html#III
としています。
だからガダルカナルは「反攻」ではないんだよね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:25:47.90

[ミッドウェー海戦]（日本時間６月５日１１３０頃）

　　　　　　　　（北緯３１度２０分・西経１７８度５０分）
　　　　　　　　　飛龍被弾位置（１４００過ぎ）
　　　　↑　　　　　　×
　　　　×
アダムス機の報告艦位　
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度５０分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽TF17(ヨークタウン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　実際の飛龍の位置※推定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　（北緯３０度４０分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　　　　　TF16（エンタープライズ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度２０分）

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:33:58.83

>>297の続き

米空母から見ると、

アダムス機の報告艦位は、西北西に約１３０浬
※モリソン戦史では１１０浬（>>262）

実際の飛龍の位置は、西南西に約１００浬

モリソン戦史の注釈（第３巻p321）にある通り、
「実際の位置より、２７６度（西北西）に４２浬」
の誤差があったわけです。

**ＧＦ長官** · 2018/07/28(土) 22:36:11.28

>>296の続き

いえ、「危機一髪」だったのは、兵力の話ではなく、
「邀撃作戦計画の内容」ですよ。

あんまりニミッツさんを、いじめないでやってください。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:41:01.04

スプルーアンスも「我々は幸運だったんだ」連発してたらしいしね

>>296
モリソン戦史だと、アメリカはちょうど北アフリカ戦線の真っ最中で太平洋に関わってる暇はなかったが
ハワイ→フィジーやサモア→豪州の連絡線の脅威となるガダルカナル飛行場を放置できなかったから、例外的に攻撃したんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:46:34.40

てか、ミッドウェーを故意に占領させてえっちらおっちら4000km彼方から補給に来る輸送船団をパールハーバーからの潜水艦部隊でフルボッコして
ついでにミッドウェーに機動部隊で軽く何回か機動空襲させたりして連合艦隊がトラックから反応して何回も出撃、何百万トンという燃料を無駄遣いさせて
ミッドウェー守備隊が餓死、日本船腹が激減、燃料カツカツになったとこで反撃開始が結果からみたら最善だわな

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 22:59:44.31

>>300
キングの説明によると、エセックス級航空母艦が就役してこなければ攻勢はムリだが、
それをじっと待っていると、ミッドウェーで消耗させた日本海軍航空隊も勢力を
回復させてしまうため、日本に消耗を強要するのがガダルカナル戦の目的だったらしい。
仮にアメリカ海軍の空母が全滅しても、1943年終わりからエセックス級が続々と
就役するから、という計算だったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 23:22:00.00

ただ日本海軍と同じでアメリカ海軍も伝統的に艦隊決戦主義だしね
マハンとか、通商保護の重要性を強調してるけどやはり艦隊決戦好みなわけで
米西戦争とか艦隊決戦ばっかだし
マーシャル攻略みたいにまともな日本艦隊がいない時は後方遮断して島を孤立させるけど、敵が出撃してきたときは見敵必戦で行くんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 10:09:01.32

>>301
ミッドを占領しても補給に苦労してガ島状態になるという人がいるけどそこまでして維持する必要ないよな。
米空母と上陸船団が攻めてきてもこれを迎撃するため日本海軍が迎撃のために出撃なんて敵の思うつぼ。

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 15:53:03.81

戦力分散の２方面作戦何て愚策

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 22:54:11.20

>>300　まぁスプルーアンスの場合、勝利してるからいいものの
その作戦指導は、結構不評ですよねぇ

>>301　米空母を戦闘に引きずり込んだのは、
山本長官の勝利ですな！

>>302　そうですね。欧州優先は決定事項なのに、
ゴリ押しで認めさせましたからね

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 22:54:36.92

>>303　ヤンキー魂を見よ！

>>304　そういう作戦だったのですが・・・

>>305　アメリカなんてノルマンディー上陸とサイパン攻略の
両洋二正面作戦ですからな。愚策も極まれり！

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:08:58.68

>>298の続き

４０浬の誤差は、決して小さくはない。

通常、好天ならば視程は３０浬程度確保できるので、
それを超えると、周囲を捜索する必要が出てくる。

マクラスキー隊のように、うまくいけば良いですがね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:10:12.56

>>308の続き

この日の朝、PBYが南雲機動部隊を発見した時の
第一報は、ニミッツ長官をして、

「レイトン、君の推測は、方位で５度、距離で５浬、
時間で５分違っていただけだな」
と言わしめたほど、

それと比較すると、ずいぶん見劣りしますね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:11:14.16

>>309の続き

ただし、専門の航法員が搭乗する大型飛行艇とは異なり、

複座のドーントレスでは、後席の機銃員が見張りも
兼ねつつ、航法もしなければならないことを考えると、

これくらいの誤差は許容されるかもしれませんね。

**ＧＦ長官** · 2018/07/30(月) 23:11:54.66

>>310の続き

それを含めたとしても、１００浬余りというのは、
空母戦闘においては”至近距離”であり、

普通なら、１時間もかからない圏内にいるのに、
発見するのに３時間半も擁し、

しかもその間、こちらは反撃も出来ないまま、
敵の攻撃を二度も許してしまったことは、
大失態と言えますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 23:35:47.07

>>306
いや。
北アフリカ上陸作戦は、海軍のキングだけでなく陸軍のマーシャルも反対していたのが、
中間選挙の人気取りのため、ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
チャーチルの希望を叶えたものなんだが。

**ＧＦ長官** · 2018/07/31(火) 00:05:27.78

>>312　ありがとうございます。
>ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
そうでしたか

『モリソン戦史』（第４巻p221）には
「アメリカ陸海軍統帥部が、アメリカの参戦する以前に
早くも同意していた”ヒトラー打倒第一主義”という決定」
とあるので、

トーチ作戦も、その延長線上の規定路線かと思っていました。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:22:22.93

計器飛行での索敵の座標誤差が起点からの距離の10%くらいだったら
かなり凄腕なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:22:49.91

>>313
イギリスがスレッジハンマー作戦を拒否したので、アメリカのJCSでは、
マーシャルもキングも太平洋優先主義に方向転換しようとしたのに対して、
ルーズベルトがこれを拒否し、ハリー・ホプキンス、マーシャル、キングが
ロンドンへ派遣されて、米英の妥協案となったのがトーチ作戦。
下のアメリカ陸軍公刊戦史の12～14ページ。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-1.html

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:28:21.53

愚作もなにも1940年のビクトリープランで1943年以降のアメリカの進攻スケジュールはおおまかには決まっていた。
それに必要なハードウェアを1943年までに徹底して標準化し必要な数量を生産したわけだが。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 11:51:18.39

仮に理想的に奇襲が決まってミッドウェイが取れたとして、兵站･連絡線は、結局、マーシャル諸島を経てウェーク島、ミッドウェイとなるわけでしょう。
LOSとしてか細いね。
ハワイの前哨を引き剥がす意義よりも、延々と敵前をミッドウェイまでLOSを引くリスクの方がどう見ても大きいじゃないの。
ウェーク自体も43年ごろには孤立拠点として維持で精一杯になる。
その先にあるミッドウェイはさらに飢餓に陥るのが早かろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 11:55:36.41

当時のアメリカは一国で世界中敵に回しても勝てる位の力あるんだから日本ごときが戦争しかける事態無理

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 12:08:24.54

この42年の攻防で重油の総備蓄量が三割くらい消し飛び、トラックの備蓄量も底が見える状態になる。(XもしくはY作戦の数回出撃分で終了)
43年後期や44年度は艦隊行動が厳しいほどになり、マーシャル諸島の攻防では｢連合艦隊｣としての出撃がほとんどできず無抵抗に近い形で失った。
どれでトラックの前哨が剥がされて、T号事件というかスプルーアンスのトラック空襲を受けて、マリアナ作戦前に致命的損害を受ける。
その遠因を辿っていくと、ミッドウェイまでほぼ全艦隊を出撃させた(そして大敗した)このバブリーな御大尽作戦に行着く。

もう連合艦隊という編組自体が有効で無くなってきてた。
日本側も｢機動部隊(第３艦隊)｣を中核にコンパクトな編合部隊を機敏に運用する時期に来てた。