【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】

2018/07/04(水) 17:36:47.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ55【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1528976784/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/07/15(日) 08:54:16.45

F-22はフレームにチタンを多用しており、チタンは熱による劣化が懸念され耐久性に乏しい
フレームの補修は莫大な費用がかかる
塗装も柔らかいから剥がれてエンジンに詰まったりする、ステルスを維持するためには飛行毎に塗り直しが必要
こんな機体いるか？これらを設計し直すんだったら新しいの作った方がよくねーか？

2018/07/15(日) 08:58:30.37

新しいの作るんだよ。F-35の複合材料を使って。

まぁぶっちゃけ共同開発するならLMかNGだろうと。
5世代機開発はハードルが高そうだし、開発遅延のリスクは避けたいから、(少なくとも予算を執行する側はそう考える)
無難に経験のあるとこと組むだろう。

2018/07/15(日) 09:01:55.15

俺F-22採用されたら日本出て他の国へ行くわ。

2018/07/15(日) 09:05:18.47

>>614
だからと言って必要な分の予算を必ず捻出できるわけもないけどな
過去の八八艦隊が正しかったとは思えないし、ソ連はアメリカに対抗する力を維持し続けたら体力が切れた訳だし
ドイツの場合、逆に冷戦時は多大な緊張と出費の連続だったんだから、脅威がなくなれば平和の配当は当たり前っちゃその通りだろう

2018/07/15(日) 09:08:37.63

>>619
どうでもいいけど予算を計画する側だわ。

2018/07/15(日) 09:10:29.78

>>559
ノースロップが冒険しそうだなと思ったのは次世代で求められるであろう分野かなと
既存の分野でなら機体にせよアビオニクスにせよロッキードで事足りるし日本も自国技術を積み上げてる
もちろんちょうど日本とノースロップのニーズが合致する可能性も高いかとは思うんだけど、ノースロップは次の戦闘機開発の足掛かりとして位置づけてるでしょ
無人機との連携もそうだけどまだ未開拓だけど次世代戦闘機では重要になりうる分野ならばロッキードもノースロップも立ち位置はあまり変わらなくなる上で、ノースロップはロッキードより劣った立ち位置とより強い野心とで冒険的な提案をしてくる可能性はあるなと思ったんだ
遅くなったことと長くなったこと申し訳ない

2018/07/15(日) 09:22:51.29

概算要求の期限は8/31、総裁選は9月？
8/31までにF-3の開発方針が決まらなければ、予算が要求できない
そして要求ができたとしても総裁選で選ばれたひとがどんな政策方針を持ってるかに影響を受けるのだろうな

2018/07/15(日) 09:24:02.12

>>621
南シナ海で騒ぎを起こすとかして経済力を毟り取ってやればいい
幸い、その仕事はトランプがやってくれそうだが
軍事力だけが安全保障ではない

2018/07/15(日) 09:29:02.16

>>624
概算要求に間に合うかね？
年末の防衛大綱→補正予算で進めるかもしれん

2018/07/15(日) 09:29:46.70

>>618
F-22はソ連との最終戦争のために作られた機体。要求性能を満たすために、かなり無理のある設計だったのでは。

2018/07/15(日) 09:49:32.99

>>627
あの能力を実質的に1990年代に実現した所がF-22の凄さだろ
最終的な完成と配備まで10年以上かかったのはいくら何でも遅すぎるけど、そこは冷戦終わったから仕方ない面もあるが

2018/07/15(日) 09:51:41.48

どちらにせよ参考にすることはあってもベースにすることはない機体だ＜F-22
参考用としては1機買っても良いのかも知れない
自由に分解、解析できて開発ドキュメント一式とセットなら

2018/07/15(日) 09:52:55.07

>>624
逆に言うと議連や部会が要望提言出してるのに予算に反映されないと総裁選にも影響が出る

2018/07/15(日) 10:24:09.29

総裁選への影響つっても安倍総理の続投だろどう見ても
3年後に党則更に変えて4期目を目指すならその時の事だけど、今回は変わる要素全然ないぞ
そもそもまともな対抗馬だって石破が出るくらいで、岸田はいまだによくわからんし他は出ても実質泡沫だし

F-3関係界隈だって、F-3開発の予算措置や対外交渉・根回しサポートで安倍氏と石破氏（とその他）とで、
誰になって欲しいですかと聞いたらほとんど答えは同じ気はする

2018/07/15(日) 10:49:13.11

>>621 だからと言って、日本が支出する総費用が減るとは思えないけどな。
開発リスクが減る程度。

2018/07/15(日) 11:00:45.11

>>466
息を吐くように嘘をつく人

ハッケーン＼(^o^)／

2018/07/15(日) 11:29:38.66

まてよ、これからRFIで集めた情報をもとにRFPを作って入札企業募集して内示までいくのってよく考えたら8/31までには間に合わないな
予算調整できねーわ、なのでほぼほぼ次年度に延期で確定じゃね？

2018/07/15(日) 11:34:02.80

>>634
今回のRFI出したのは前年度だし締め切りの設定を見ると概算要求に合わせてるからそれはない
RFIは一回だけじゃなく3回出したから内容もある予想できているし

2018/07/15(日) 11:35:27.89

今更F-22とか言うけど、あれ以上ステルス性能の高い形状ってあるの？

2018/07/15(日) 11:37:37.42

垂直尾翼は2030年頃に量産開始するには大きいと思うがな

2018/07/15(日) 11:41:40.89

>>607
無人機連携なら尚更ノースロップか…

2018/07/15(日) 11:46:25.43

>>617
どんな機材を入れるのか、ではなく何をやりたいのかですな
空自はJADGEを中核とした高度なデータリンクによる次世代防空システムの構築が大きな流れ？としてあり
F-3や将来無人機、MIMOレーダー等の開発はその流れに沿うものであると
将来戦闘機は個々の性能てよりは整備されていく環境に最も適合した、または柔軟に対応できるかが重要そうですね
（モサ氏が前に言っていたプラグアンドプレイによる短時間のソフトウェアの追加然り）

2018/07/15(日) 11:48:32.83

>>609
WW2の時代から英国のレーダー技術は優秀だな
レーダー技術で遅れを取っていた枢軸国側

2018/07/15(日) 11:49:48.53

>>636
ステルス能力は普通にYF-23のが上だったよ機体サイズはデカかったのに
なので別にF-22が最適解だったという訳では無い

2018/07/15(日) 11:51:11.69

>>635
要件定義は裏で進めてたのかもしれないけどアメリカ企業側の入札が間に合わなくね？
RFIと違ってRFPは本決まりだからちゃんと議会の承認を得てからでないと話しが進められないでしょ

2018/07/15(日) 11:57:40.23

LMは上のスレにもあったけどF35売りたいからF3計画を
潰しに来るのが心配
まだ米メーカーの中では、NO GOODじゃねえ、ノースロップグラマンの方が
可能性あるかな
ボーイングは昔のMD部門のファントムワークスの影が薄くなっているからな
もはや商用機メーカーでしかない

2018/07/15(日) 12:04:47.97

ボーイングは伝統的に爆撃機メーカー
マクダネル製とノースアメリカン製除いたらまともな戦闘機って・・・

2018/07/15(日) 12:08:35.59

>>609
WW2の時代から英国のレーダー技術は優秀だな
レーダー技術で遅れを取っていた枢軸国側

2018/07/15(日) 12:24:22.00

>>644
でもボーイングのアビオニクスは魅力あるんでね？
BAEでも代用は効くけど

2018/07/15(日) 12:31:03.65

>>642
外国企業が協力メーカーなら別に問題ないのでは
年度内に方向を決めてプライム決めて来年度から協力メーカーの説明会と入札やって開発体制の構築

元々年内に決めたいのは方向性だと言ってるから、RFIの回答を週明け以降精査して
概算要求までに方向性が決まるだろう

2018/07/15(日) 12:39:02.09

BAeならアビオニクスとかトップシークレットの要素技術だけ
出してもらうのが、日本にとって好都合だが
英国側、BAeにも何かメリットがないとな
エンジンはRRではなくてIHI製だし

2018/07/15(日) 12:43:14.75

>>648
見返りとしてブレグジットについて口出しをしてあげよう（余計悪化するフラグ

2018/07/15(日) 13:02:16.75

>>636
F-22が選ばれた理由は
・YF-23に比べりゃ手堅い作りで技術的に安パイだった。
・手堅く作ってある分、あれでもまだYF-23よりは安くついた。
じゃなかったか？

2018/07/15(日) 13:10:41.76

自分の姿を晒すスクランブルでは有視界戦闘となるため低速での機動性の良さを求める現場のパイロットからの意見が多く、最終的にそれが決め手になったと記憶(うろ覚え)

2018/07/15(日) 13:12:57.61

>>650
あとはF-22の生産部品工場が当時の大統領の支持地域にあったってのもあるな
まあこういった話はもう何十年も語られてきたが

2018/07/15(日) 13:13:24.29

速度はYF-23の方が速いと思うが

2018/07/15(日) 13:19:29.28

まあ運動性・・・だろうな

2018/07/15(日) 13:21:29.81

全翼機は格闘性能で劣るとか聞いた
YouTubeとかだとYF-23の日の丸付きの洋上迷彩verとかが出ていた
英語なのでなんて言ってるのか分からないけど

2018/07/15(日) 13:23:42.29

>>648
金と仕事が貰える

嫌ならRFIに提出しなければいいだけ

2018/07/15(日) 13:24:48.12

>>652
アメリカ版我田引鉄みたいなもんやな。
まあ選挙の票が掛かってりゃ、そらそっち採用しますわってなもん。

2018/07/15(日) 13:25:37.60

>>647
海外メーカーだって発注書なければ何もしねーと思うよ、特にアメリカなんて契約社会なんだから
日本プライムで後から海外に協力してもらう部分を決めるやり方は、協力を前提としている部分については非常にリスキーになりますね

2018/07/15(日) 13:26:31.97

アメリカの軍需産業って日本でいう農政とか道路行政ぐらい政治的に面倒臭い世界だし

2018/07/15(日) 13:28:16.60

>>658
リスキーも何も提案選考方式なら別に問題ない
RFIで大体条件を決められる

2018/07/15(日) 13:35:45.11

>>654
ただな、YF-23のテストパイロットは重い機体だがかなり機敏によく動くって答えてるんだよね
音速以下の低速状態だとYF-22に分配があったが、音速超えでの戦闘だとどんな機体でも碌に旋回はできないしむしろそういった速度域だとYF-23のが運動性が上だったみたいよ？
なんというか戦中の日本軍みたいにパイロットが重度な格闘キチだったのが敗因ってのが被るなぁ…
F-35でもF-16より格闘弱いから(´・д・｀)ﾔﾀﾞ(´・д・｀)ﾔﾀﾞって話は今ですらあるし

2018/07/15(日) 13:37:20.96

>>648
じゃあ世界からバカにされない程度に美味いメシの作り方を見返りとしてBAEに教えて上げようw

2018/07/15(日) 13:38:01.19

ごめん、音速越えどころか普通の格闘速度域でもYF-23のが運動性が高かったみたい

2018/07/15(日) 13:40:28.32

>>663
オレもそう覚えてる
YF-22が選ばれたのは技術的に堅実で実現性が高いとかのはず

2018/07/15(日) 13:48:37.29

YF-23は完成させるのにいくらかかるの

2018/07/15(日) 13:50:24.39

>>640 GaNレーダーは作るだけならアメリカでも作れる。
所が小型で高性能となると、三菱電機と富士通の独占状態。ロッキードもレイセオンもこれらのチップを使う。

F3が配備される頃には、マイクロ波を使った攻撃兼用のレーダーになるかもしれない。(高出力マイクロ波兵器、HPM )

2018/07/15(日) 13:53:23.70

>>663
流石にベクターノズルがないYF23の方が運動性で優れていたというのは信じがたいが・・・

2018/07/15(日) 13:53:35.22

4月に報じられた量子レーダー開発加速云々はどうなったのよ

2018/07/15(日) 13:56:10.97

>>594
> X-32はVTOL性に問題があったがそれ以外は問題なかった。X-32はX-35より3タイプ間の共通率が高い(全タイプで主翼が共通)から選定時の評価はそれほど低くはなかったらしい。

だがX-32の機首（正確にはレドーム直下）にエアインテークを設置するレイアウトはレドームに搭載できるレーダーのサイズが極めて厳しく制限されるので
レーダーの高出力化に伴うアンテナ大型化が必要となった全天候戦闘機の時代には不適切だとしてアメリカ空海軍ではF-8/A-7を最後に大昔に既に完全に廃れたレイアウト
そして現代戦闘機において高出力・高機能レーダーは当時以上に重要で、レーダー関連の発展性・拡張性（例えばアンテナを大型化する換装が容易にできること等）を確保しておくことは
その戦闘機の陳腐化を避け運用寿命を長くする上で極めて重要なのだから、X-32は現代戦闘機におけるエアインテークのレイアウトとしては完全に間違っている
（例えば少し大きなアンテナに換装したくなってもX-32のレイアウトでは機首とエアインテーク・エアダクト周りを全面的に再設計しないとできない）

つまりボーイングは何を考えてあんなレイアウトにしたのかは知らないが、X-32のエアインテークのレイアウトは現代戦闘機では完全に間違っており
その一点だけでX-32は却下されるに十分な失敗作だったということ

2018/07/15(日) 13:59:12.42

>>667
ベクターノズルって大気が薄い超高高度での機動性確保のためのものだったはずよ
そんな超高高度ではない高度で、500㎞/h以上の状態で旋回なんかやったらそれ以前に中の人がGでつぶれちゃいますんで
少なくとも当時のパイロットが格闘速度域ではYF-23が優位って言ってるしそうなんじゃない？

2018/07/15(日) 14:02:53.50

失速寸前、あるいは既に失速した速度域でも推力偏向ノズルは意味があるぞ

そんなスピードで空戦やるとは思えんけど

2018/07/15(日) 14:04:32.51

どうせ日本に有利な条項で契約結んでも、米議会がちゃぶ台ひっくり返すし

2018/07/15(日) 14:06:30.85

>>668 あれはまだまだ先の話20年後位に使えそうかどうかはっきりするだろ。
当面100m位の距離の自動車用ライダーに使われそうだが、何百kmも先を検出できるまでには時間がかかる。
量子通信自体は急速に発展するかもしれないが。

2018/07/15(日) 14:10:00.24

>>671 撃ち落とされるパターンは、推力偏向ノズルを使って方向転換しようとした時。スピードが落ちるので格好の的になる。
従ってミサイルを避けるのには良いかもしれないがドッグファイトには全く使えない。

2018/07/15(日) 14:15:21.20

読売によるとF-22が有力らしいけど、マジ？
つまんねんだけど

http://premium.yomiuri.co.jp/pc/#!/news_20180714-118-OYTPT50175/list_NEWS%255fMAIN%25240714
同省は３案のうち、米ロッキード・マーチン社の案を有力視している。

2018/07/15(日) 14:20:32.26

この時期に読売が書くならそうなんだろうな
あとは価格オーバーをどうするかってとこか

2018/07/15(日) 14:21:59.95

3案のうち、と言ってるじゃん

2018/07/15(日) 14:23:13.58

そりゃF-15SEやタイフーンを出して来るくらいならロッキード案だろう

でもボーイングやBAEも気の毒だな
既存機でプレゼンしろと言われたら非ステルス機になっちゃうわけで

2018/07/15(日) 14:23:36.63

>>675 ただ単に他は箸にも棒にもかからないというだけだろ。別にF22が有力というわけでもなんでもない。 F22改なんてあり得ないって。もう化石だよ。

共同設計で新規作成ならありうるが、その場合でも日本側のメリットが少なすぎる。

2018/07/15(日) 14:24:23.49

>>648
今戦闘機開発で一番金のかかるアビオニクスのアクセス・利用権が得られる
ってのは結構馬鹿ならんと思う
これが流用できるだけで戦闘機開発コストが激減する
BAeもサーブも参加はそれ狙いだろうし

2018/07/15(日) 14:25:19.44

YF-23の方が良いな
全部の戦闘機がF-22や擬きじゃ詰まらない
韓国もサイレントイーグルにすれば良いのに

2018/07/15(日) 14:26:24.50

何度も同じ娘言わすな。

今回もF-2の二の舞い。

2018/07/15(日) 14:26:55.85

要は既存機の改造案はどれも使えないという説明のために出させただけの話だろ。

本命は日本主導の外国の部分参加だよ。

2018/07/15(日) 14:27:24.21

何度も同じ事言わすな。

今回もF-2の二の舞い。

2018/07/15(日) 14:29:35.94

日本主導にして、海外からは技術協力でなく
東南アジアの比較的反日でない日本の自動車などの工場の多い国に
開発作業の下流工程を一部アウトソーシングする、という形の国際開発の方が
マシになる気がしてきたｗ

2018/07/15(日) 14:30:41.46

まあ10TKですら一応海外の主力戦車を調べてるからな
ただの当て馬なのは確定してるが手続きとして

2018/07/15(日) 14:31:42.45

アメリカが噛みたいのはレーダーのデータリンクだろ
空自としてもレーダーの共同開発を望んでるんじゃないかと
エンジンやドンガラは国産でも問題ない

2018/07/15(日) 14:35:18.53

ま、日本がどこまでできるかお手並み拝見ってとこだろう
IHIは有能そうだが問題は無能三菱なんだけど…

2018/07/15(日) 14:41:16.63

>>512
YF23が負けたのって製造してた地区が大統領選挙での支持区かそうでないかかの理由じゃないの？

2018/07/15(日) 14:41:31.73

>>689
安価ミス

2018/07/15(日) 14:42:00.64

>>657
アメリカのM1戦車を見るとよくわかる。
整備のためにアメリカ北部から南部まで、わざわざ列車にのせて輸送している。
議員たちの地元の仕事確保のために。

2018/07/15(日) 14:43:01.25

>>687
統合センサはすでに試作品実機搭載試験に入ってるのに？

2018/07/15(日) 14:43:48.72

全翼とかYF-23の垂直尾翼で真横に急旋回できるのだろうか？

2018/07/15(日) 14:45:35.81

水平旋回でよっぽど重要なのはエレベーターとロール性能なんで
ラダーはあまり重要じゃない

2018/07/15(日) 14:50:19.33

>>666
グリペンに採用されたRAVENとかいうAESAレーダーはどこのチップ使ってるんでしたっけ。

2018/07/15(日) 14:56:48.22

日経にしろ読売にしろ記事の違和感を読みとらなと

そもそも日本企業案と海外メーカー案の比較が全くないこと
F-22改造案を含めて全てペーパープランなのだからあらゆる提案を比較しないといけない
それがいわゆる泡沫候補であろうと

たぶん読売記者は何と何が比較されてるのか理解できていない
それと今年中に正式決定するなら実際に開発や生産する日本企業と調整されてない提案は受けられない
なぜなら正式決定とはそれで開発に取りかかるまで話が煮詰まってないと決定できない
単なる設計案のコンペではない

単なる実証機であるYF-22とYF-23の開発でさえ
ロッキード&ボーイング&GD組とノースロップ&MD組に分け分担を決めてから正式指名した
日本のF-2にしてもF-16をどれだけ改造するか決めてから正式決定

例え既存機の改装だろうと新設計に近い案は
日本企業と何の調整もなく正式決定されることはあり得ない

2018/07/15(日) 15:05:11.18

>>675
FS-Xの時に｢トーネードに決定か！｣なんてやらかしたんだぜ読売

2018/07/15(日) 15:20:55.60

既存機改装案が想定よりも
かなり高いことがわかったことで
既存機改装案はメリットが無くなったということ
そもそも防衛省の想定コストは日本案ベースなのだから
コスト的な優位性がなければ既存機改装案は
単にコスト高の低性能機ということになる

2018/07/15(日) 15:25:58.90

>>697
東スポだったら、

FSX、トーネードに決定
-------------------（← 新聞の折り目）
・・・か？

くらいのことはやったかな。

2018/07/15(日) 15:28:10.40

>>698
1機200億円超えで整備維持費が国産案の3倍だからな
これじゃ財務省もきっと諦める

2018/07/15(日) 15:29:25.82

>>698
今回のメーカーからの回答で、
「（価格を抑えられると思っていた）既存機改修でも予想以上に金がかかる」
ということがハッキリしたことが、一番の収穫かもしれない。

2018/07/15(日) 15:38:13.55

AAM-2とAIM-4Dとか73式魚雷とMk46の時みたいに、日本で同等の物を作れそうだとなったとたんディスカウントしてきたりして

2018/07/15(日) 15:39:16.33

>>492
まぁ豪にそうりゅう型売りつけるかもってなったときは
持てる側の心理は解らないでもなかったな

2018/07/15(日) 15:53:02.35

>>701
だとするともうノースロップとBAEの一騎討ちじゃね？
その両方と組んでやれるなら最高だが…

2018/07/15(日) 16:06:45.00

いっそタレスとか

2018/07/15(日) 16:31:03.25

この際2030年以降に使える戦闘機ならどこと組んで作ってもいいような気がしてきた。ミツバチの巣にならなければ何でもいいよ

2018/07/15(日) 16:31:38.75

利害が一致すればF3開発に絡むのは1社だけとは限らない

BAEは確実としてノースロップかボーイングあるいは両方も考えられる

メディアでは有力と見られているが主力機を持つLMが一番絡む可能性が低い

米によるF3潰しの圧力は良く言われるがF35の追加調達は確実だし6世代機以降の開発考えると米としては日本に戦闘機開発の経験を積ませるのは悪い事じゃないはず

2018/07/15(日) 16:41:16.38

ロッキードも負けじと儲けが見込める範囲でアビオ内部構造だけの共同開発の提案もしてきそう・・

2018/07/15(日) 16:55:07.96

エンジンは間違いなくIHI主導開発だとして
機体は日本、BAe、ボーイング、LM、ノースロップ・グラマンの
共同開発になったりして
ユーロファイターの例からして物凄く調整に手間取りそう

2018/07/15(日) 16:59:16.85

取り敢えずロシアや中国の新型機を一方的に撃墜出来る性能が有れば多少高くても仕方がない
パイロットの命には代えられないし

2018/07/15(日) 17:01:32.96

一晩考えたけど

〇F-22ベースにF-35の電子機器搭載

〇F-15ベースに共同開発で部分的ステルス性付加

〇ターフーンの技術を活かした機体を共同開発

※ノースロップは正式提案された情報がない

日本の要求に「新規開発」で答えたのは英BAEのみ。
米企業が新規開発で答えなかったのは
自国の次世代機開発にリソース割きたいからだろう。

もう国産か国産ベースということは決まったようなものだろう。
技術が陳腐化しないうちにとっとと開発してほしい。

2018/07/15(日) 17:03:43.55

>>709
たかが日本一国のための戦闘機でそんな面倒なことしないだろ

2018/07/15(日) 17:12:40.43

>>706
この際というか、本質的にはそういうもんだろ
必要な能力のモノが手に入れられることが最重要
それを国産でやりたいと思いながらもこれまでできなかったのが、今回はできそうだという話
それでも総合的な判断で何らかの共同開発か、なんなら本当にＬＭになる可能性だってあるが、
それでも能力と納期さえ押さえられれば最低限はクリアするから、それはそれでいいんだよ

もっとも納期はどの案になっても怪しいのではと勝手に思ってるけど

2018/07/15(日) 17:13:19.20

>>712
いろんな国から技術を買って日本主導でインテグレーションするんだろ

2018/07/15(日) 17:20:17.21

自国エンジン使うなら既存機のリサイズする手間を考えればイチから機体設計した方がマシ

2018/07/15(日) 17:21:49.19

>>711

米企業が主に関わるのは
おそらく無人機とその連携分野でしょう
これは次世代戦闘機に関わる分野だから
朝も書いたけど戦闘機本体だけでなく
F-3という航空戦闘機システムで考えるべき
戦闘機本体そのものは海外企業はあんまり関わるとこがない
せいぜい他機種と共用できる部品があるかな程度
だけどシステム全体となると日米連携とかも重要になってくる
アメリカ軍との連携ができるようにしないといけない
日本主導開発というのはそこを考慮したものと思う
一部の人は偏狭なナショナルズでアメリカ排除論や
日本にはできないから丸投げしろ論も極論すぎる

2018/07/15(日) 17:24:29.40

>>489
フェイクファルコンなどとは言われていない