陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

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2018/08/18(土) 08:55:40.79

>>852
ヴィーゼルはCH-53に内装いけるみたいだけどCH-47はどうなんだろ
吊り下げしか無理かなぁ

2018/08/18(土) 10:52:34.51

>851
海自側で揚陸戦や戦略戦術輸送が理解できているかも、ちょっと怪しいね。
チヌを艦載したいとか、陸海でイロイロ考え直さないとね。
米からすると、事前集積船いるのは、南北に拡がる日本でしょかも

2018/08/18(土) 11:20:43.21

チヌを艦載か
土浦に取りに行かなきゃな

2018/08/18(土) 11:25:55.53

一応アメリカはMH-47を艦載仕様にしてたるするし、出来なくはないからなぁ…
折り畳み機能とか付けてたりするし

2018/08/18(土) 11:33:55.02

>>854
揚陸戦に不可欠な掃海艦艇を指揮する掃海隊群隷下に第1輸送隊が入ったのでそこが核となって担ってくれるようにはなるだろうけどねえ

2018/08/18(土) 11:38:13.90

重迫撃砲の威力っていまいちわからないから
太平洋戦争のころの迫撃砲の威力しかイメージできん
そのため貧弱な装備と結論づけてる

2018/08/18(土) 11:44:04.50

>>845
> それは「適切な輸送艦艇、揚陸艦艇が不足していた」の意味で長もん出動の件を言ったのだ

外国の方？

2018/08/18(土) 11:44:23.74

みうら型輸送艦新造でいいじゃない

2018/08/18(土) 12:18:06.38

他所でやってくれませんかね

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-E4D5 [103.46.141.141]) · 2018/08/18(土) 12:21:15.58

>>858
迫撃砲は特性上「製造が簡単、命中率がいまいち」の安っぽい印象あるけど、榴弾砲より優秀な面もたくさんある。例えば軽量、隠し易く、連射速度高いなど。
大口径砲弾の製造も比較的に簡単なので、攻守ともに陣地戦に極めて有効だ。
沖縄戦と硫黄島の戦いで大活躍したぜ。

現代戦でのライバルは反動なし、高価砲身不要のロケット砲

2018/08/18(土) 12:26:14.64

>>855
水陸機動団に纏める形になるんでないかなそこは
>>862
今だと自動装填や誘導砲弾も使えるからなあ　デュアルリコイル砲化で反動も軽減されて大口径化進むかもね

2018/08/18(土) 12:30:42.38

>>858
迫撃砲弾は同口径の榴弾砲弾より弾殻が薄く炸薬が多く入る｡反面､破片は薄くて軽い｡
軟目標に対する加害半径では､120mm迫は155mm榴に匹敵する。
硬目標に対する威力は爆風ではなく､飛ばす弾片の重量と速度で量る｡
掩蓋等の硬目標を貫く威力では､120mm迫は105mm榴と同等とされる

最近は火薬の高性能化で迫撃砲弾の威力向上が著しいそうだ

戦前～戦後にかけて威力不足で「使えない」とさていた60mm迫撃砲が最近見直されているのもそれが要因出そうな

2018/08/18(土) 12:35:04.68

フランス軍が八九式擲弾筒真似した手持ち迫撃砲使ってるのは面白い

2018/08/18(土) 12:55:47.06

>>861
スマヌ。

SPEARみたいに高機に120迫をデュアルリコイルにして...
高くなるか...

2018/08/18(土) 18:42:07.04

現在は120mmクラスの重迫撃砲が、榴弾砲の役割肩代わりし始めており、105mmクラスの榴弾砲は役割を終えているね。
面白いのは、アドオン型グレネードや、グレネード・マシンガンの登場で舞台を降りるかと思えた軽迫撃砲が、逆に脚光を浴びてること。
自衛隊もM6C-210を導入したし、>864が挙げた迫撃砲の威力向上が、普通の歩兵にもコマンド・モーターの普及をもたらしている。

2018/08/18(土) 18:45:29.29

>>866
六輪LAVなり四輪でもっと装甲車に近づけたLAVみたいな軽装甲車があれば良いのかもな、イタリアのプーマみたいの
でもあれだと普段使いには不便だし装甲は微妙になるか……

2018/08/18(土) 18:55:25.76

>>867
105mm榴弾砲のがまだ120mm重迫撃砲より射程は長いんだっけか

2018/08/19(日) 12:14:37.69

ついで見てる感じだと、機動戦闘車撃ってるみたいねー総火演

2018/08/19(日) 13:16:46.29

マズルブレーキがあれだから
120mmより観客席の音圧は凄いかもしれんね

2018/08/19(日) 13:21:23.63

砲口が地形や何かしらの障害物に近い状態で発砲すると
マズルブレーキからの噴出ガスが干渉して
砲口がブレるっつー事は無いのかね

2018/08/19(日) 13:34:47.92

16MCVのスラローム射撃､､､。

2018/08/19(日) 15:04:22.10

>>872
ブレたところで方向から発射煙が出てくるのは、砲弾が砲口から出た後なので
問題とはならないだろう。

2018/08/19(日) 15:55:06.98

>>874
ライフリングがあるから燃焼ガスは砲弾より先に噴出しやすいだろうし
マズルブレーキ部が長めなので砲弾が砲口から完全に出るより先に
ガスがマズルブレーキ孔から噴出し始める
あとマズルブレーキにもライフリングが掘られてる

先にどんだけ噴出すんのよ？っつーとまぁ数十センチレベルだとは思うけどね

2018/08/19(日) 16:33:09.77

>>869
どちらも10kmを超えるぐらいで、最大射程は同じぐらい。ただし迫撃砲の散布界は榴弾砲の倍以上あって、最大射程だと直径800mに散らばるとか。
ただし120mm迫撃砲は高機車で牽引できるが、2tを超える榴弾砲はトラックが必要で、そらなら155mmクラスを運んだ方がマシってことになる。

迫撃砲が榴弾砲を駆逐したと言うよりも、榴弾砲が105mmから155mmへと移行したニッチを、120mm迫撃砲が埋めた形と言った方が正確だね。

2018/08/19(日) 16:48:54.43

自動装填の迫撃砲搭載した装甲車でよくね？

2018/08/19(日) 16:50:53.69

>>877
そりゃその方が良いけどお値段がね、違うからね
共通装輪の自走迫は半自動装填らしいがどれ位の半自動なのかが気になるな

2018/08/19(日) 18:38:27.72

AMOSとか戦車並みに高価だって聞いたな
迫撃砲の安さのメリットが無くなってしまっていた

2018/08/19(日) 18:38:55.31

低コストも迫撃砲の利点だからな
凝ったの造ってコスト上げちゃうとビミョーと
デュアルリコイル砲とか研究してるのもその辺だろうな

2018/08/19(日) 19:14:53.18

機動戦闘車普通にスラローム射撃してるやんけ
タイヤだと不安定みたいな話は何だったのか

2018/08/19(日) 19:15:22.26

AMOSは半自動装填の反動吸収装置ツキだからなぁ

2018/08/19(日) 19:21:39.01

>>882
あれ？共通装輪自走迫半自動装填の反動吸収装置付きだったような……

2018/08/19(日) 19:23:37.57

>>883
勘のいい子は嫌いだよ

2018/08/20(月) 17:55:11.25

>>875
ライフリングから漏れる程度のガスにそんなに力はないし、1000m/s以上の速度で
打ち出される砲弾はマズルブレーキから噴出したガスが周囲の障害物に当たって
作用する前に砲口を出る。

2018/08/20(月) 18:45:09.80

https://youtu.be/lUm3-Nty2Ws
あんま参考にならんかもしれんが

MCVはマズルブレーキ以後も
まだライフリングのある砲身があるのよな

2018/08/20(月) 23:00:37.34

竹内氏が興味深いツイされてる

＞新装輪装甲車の導入時期も、自分が想像したより早くなりそうだし
つまり現物あるものって事になるだろうからやっぱ三菱ってことやろね
海外ってのは無さそうだろうから

2018/08/20(月) 23:11:03.66

どうかな？
陸自はIED対策かなり重視してるっぽいぞ
繋ぎ＆研究用に輸入もあるんじゃないか

2018/08/21(火) 00:07:00.21

もうストライカーでいいじゃん。
既にアメのが走り回ってるんだし。

2018/08/21(火) 01:04:37.53

16式ヌルヌル走りながら主砲撃ってるな
装填手は大変そうだ

2018/08/21(火) 07:52:49.23

>>888
まるで三菱のが対策してないみたいな話だなあ
V字底だけが唯一の対策ではないぞ？

2018/08/21(火) 08:01:27.40

どちらにせよ早期調達は嬉しい限り

2018/08/21(火) 08:02:11.33

あとはちゃんと数を揃えてくれれば…

2018/08/21(火) 09:55:27.54

>>891
具体的にどう対策してんの？

2018/08/21(火) 10:50:54.11

>>894
16式はシャーシを特殊鋼で頑強に構成し、あえて駆動系を剥き出しにすることで起爆時の盾にする
更に脅威度高ければ追加底面装甲装着と
MAVに関しては更に側面部に装甲装着でV字底では防げないタイプも防ぐ形かと

2018/08/21(火) 10:56:37.96

MCVにオプションがあるかは知らんが、諸外国ではベリーアーマーとかあったりするな

2018/08/21(火) 11:01:52.29

>>896
シンポでは三菱は開発済みとのことなので紛争地にでも派遣あれば量産されるんでないかな底部増加装甲は
水陸両用車のMAVでも採用してる仕掛けなんでそっちが先かもしれんが

2018/08/21(火) 15:01:10.89

16式MCVは4人乗りだからRWS装備しても負担少なそうだね

2018/08/21(火) 18:13:04.15

水陸両用車MAV
三菱装甲車MAV

ややこしいな、社内で名前別にできなかったんだろうか

2018/08/21(火) 22:20:05.34

駆動系剥き出しなんて一般的な車両と同じなんだから目立った効果の盾になんてならんわ

2018/08/22(水) 00:00:42.34

HIMARSも買え

2018/08/22(水) 00:08:09.36

総火演のスラローム射撃の動画見て震えてるわ

2018/08/22(水) 00:26:25.37

１０年前は装輪戦車とか言ったら袋叩きだったのに
やっと時代が追いついた感がするね

2018/08/22(水) 00:39:39.41

>>903
いや戦車枠に入れるなら今でもそうだろ
あくまでも自走式対戦車砲兼歩兵砲兼偵察車なんだから16式は

2018/08/22(水) 05:19:50.29

>>903
戦車の代わりに使うと言ったら今でも袋叩きだ

2018/08/22(水) 08:07:32.75

軍オタが全力で叩いてもな
粛々と導入されていくだけ

2018/08/22(水) 08:30:17.50

>>903
高速道路を普通にスイスイ走ってるのを見れば、
まぁ、これはこれでと認めざる得ないな

2018/08/22(水) 08:56:05.04

MBT相手にするような扱いじゃなければまぁ…
ハイペースで量産してもあの価格はどんぶり勘定もいいところだけど

2018/08/22(水) 09:01:05.01

戦間期に流行った豆タンクと同じだと思うね
平時はコスト削減の面から有用な兵器だと思うが有事には対ゲリコマ戦以上の事は出来ん

2018/08/22(水) 09:12:01.67

相手が、揚陸部隊や空挺なら、これで十分

2018/08/22(水) 09:46:01.63

まあ今どき日本本土へ上陸侵攻しようとか
事前準備段階からモロバレで非現実的なんで装輪戦車でいいんじゃね？
離島への小規模侵攻への対処は戦車の出番なんか無いだろうし

2018/08/22(水) 10:03:08.46

>>909
上陸部隊の機動を抑えこむことはできるけど、陣地奪回は戦車が必要でしょうね。

2018/08/22(水) 10:19:06.90

>>906
戦車としてではなく、機動戦闘車としてな

2018/08/22(水) 10:20:25.39

>>910
と言うか政策評価読んでないバカでもない限り、揚陸部隊や空挺の軽戦車やゲリコマ対処のための車両ってのは誰でも分かるしな

2018/08/22(水) 10:25:38.39

よし！戦車全廃だな！

2018/08/22(水) 10:40:26.16

機動戦闘車の4気筒の排気音が好きだ

2018/08/22(水) 12:14:58.20

>>913
74式戦車の代替でもあるんやであれ

まぁ防御力あんまり変わらry

2018/08/22(水) 12:45:43.76

流石に主力戦車である74式の方が素の総合防御力じゃ上だろう
現用120㎜にはどっちも紙とは言え、正面105㎜防御は大口径機関砲なんかには今でも有用ではあるはず
まあ戦車として使うならどっちにしろ力不足の装甲なのは同意だけども、キドセンは射撃精度はあるけれど、車高の分アンブッシュには74式より苦労するだろうかね

2018/08/22(水) 12:57:48.46

その辺は速度とセンサーでカバーするつもりなんだろう
それでもMBTのような突破力がある訳じゃないけど

類似車両を運用する仏軍や伊軍はこの辺どう考えてるんだろう？

2018/08/22(水) 13:09:04.47

イタリアは確か地形的なもんで、フランスはフランスだからだろう(暴論)
冗談はともかく、どのみち突破力は期待してないだろう
本邦のMCVも、国土防衛戦においては10式含む主力部隊が、北海道や九州から駆けつけるまでの遅滞戦闘が前提のはず
61式から変わらぬ日本戦車の在り方の一部を引き継ぐわけだ

2018/08/22(水) 13:16:25.22

軽機械化部隊は機甲部隊が来援するまで機動防御による突破阻止を図るのが任務でしょ
要請無しで使える支援火器が重迫撃砲とATMしかない普通科は陣地防御が限界だろうし

2018/08/22(水) 13:49:11.14

>>917
機動師団旅団になるから使い方自体が変わるやろ

2018/08/22(水) 15:21:24.06

>>918
74はRPG正面で抜けるやろ
機動戦闘車は一応複合装甲あるからね

野戦ならシルエットを低くできる戦車優位だろうがね

2018/08/22(水) 16:10:23.79

全国の普通科部隊に随伴して、
至近距離からの対戦車戦闘から火力支援ができるという意味では１６式機動戦闘車は６０式無反動砲搭載の７３式小型トラック、
もしくは６０式自走無反動砲の後継と呼べなくもない
なお６４式ＭＡＴ搭載７３式小型トラックの後継は中距離多目的誘導弾で、
７９重ＭＡＴの後継は９６式多目的誘導弾だな

2018/08/22(水) 16:14:25.13

>>924訂正
全国の普通科部隊に随伴して、
至近距離からの対戦車戦闘から火力支援ができるという意味では１６式機動戦闘車は６０式無反動砲搭載の７３式小型トラック、
もしくは６０式自走無反動砲の後継と呼べなくもない
なお６４式ＭＡＴ搭載７３式小型トラックの後継は中距離多目的誘導弾で、
７９式重ＭＡＴの後継は９６式多目的誘導弾だな
そろそろ８７式中ＭＡＴや０１式軽ＭＡＴの後継が必要だな

2018/08/22(水) 16:38:44.28

MCVって複合装甲そなえてんの？
それならまあタ弾(古い)相手に鳥かごなくても一定の防御力があるのか？
正直MCVの防御力まわりは未だにフワッとしててなんとも言えんけど、仮に複合装甲装備してたら装輪装甲戦闘車界隈じゃかなり防御力重視と思うが

2018/08/22(水) 16:42:48.83

MCVは重量的に中空装甲って話をツィッター界隈で聞いた
増加装甲もつけられるけど

2018/08/22(水) 16:58:22.77

>>926
JグランドEXの16MCV特集読んでくるか

2018/08/22(水) 17:10:30.54

少なくとも１６式機動戦闘車の砲塔の正面装甲は８４ｍｍ無反動砲のＨＥＡＴ弾には耐えられるらしい

2018/08/22(水) 18:14:58.14

>>926
そら、複合装甲か反応装甲無しではカールグスタフは耐えられないよ

2018/08/22(水) 19:19:33.17

複合装甲と言っても色々有ってだな。

2018/08/22(水) 21:27:02.43

MCVの移動動画みてるとホントにすいすい軽快に動くな
乗員は元74式乗りとからしいけど、やっぱ乗ってていろいろ考えるんだろうね
「運転マジで楽」「命中精度凄い」「でもこの装甲で戦車とやり合うのは……」などなど

2018/08/22(水) 21:29:05.96

モジュラー装甲で更に強化すれば74相当の防御力はある。

2018/08/22(水) 21:31:47.62

74式の人たちが機種転換してるんじゃ
74式3台潰したら、16式MCVが4台必要になるじゃん？
もっと増やさないと74式の人たちが失業しちゃうよ‼??

2018/08/22(水) 21:55:53.91

>>934
今残っている７４式戦車を１５０両退役させても
１６式機動戦闘車は２００両ぐらい生産されるだろう

2018/08/22(水) 21:55:59.53

>>933
増加装甲付ける余地、せいぜい2ｔ程度だよ。
74相当？ナイナイ

2018/08/22(水) 22:21:13.83

>>934
16式は装填手が必要なので４人で
結局、戦車枠がどうのこう言ったて７４式乗りが１６式に乗り換えてるのだから（ry

2018/08/22(水) 22:44:04.20

>>937
あ、16式って四人乗りだっけ。
勘違いしてましたわ。
自動装填じゃないのにスラローム射撃とか、本当にご苦労様です。

2018/08/22(水) 22:46:07.82

>>938
あえて自動装填にしなかったはず。
アメリカのストライカーMGSは自動装填だけど、それだと搭載できる弾数が減るのか忘れたが
影響するため手動にしたらしい。
予算の問題ではないっぽい

2018/08/22(水) 22:46:39.80

>>936
16式っていくつかの部分モジュラー装甲対応じゃなかったけ？

2018/08/22(水) 22:49:25.60

>>935
結構たくさん配備するのね。
ちょっと安心した。
90式も量産効果で大分下がったし、16式も200台も作る頃にはいい感じに下がっててほしい。

2018/08/22(水) 22:52:15.90

あ、値段の話ね。

2018/08/22(水) 23:22:18.35

抑止力である限り、何はともあれ存在することが大事だしね。数もできるだけ多くw

2018/08/23(木) 00:09:37.95

素材系の進歩があるとはいっても26ｔ＋α程度の装輪車両で38ｔの74式ＭＢＴに匹敵する防御力はねーわ
というか後付けだろうとそれができるなら準戦車互換の装輪ＡＦＶがもっと世に出てるわい
ＨＥＡＴには単純に外付けで装甲付ければそれだけである程度の防御になるが、ＡＰ系には増加装甲でも防御力向上に限界があるし

2018/08/23(木) 00:26:06.73

1974年のスマホと2016年のスマホの性能を比べてみろよ

2018/08/23(木) 00:34:40.92

>>945
流石にその例えはないわw
スマートフォンが出来たの自体2000年代入ってからだよね。
精々、1974年のコンピューターの性能と2016のを比べたほうがいい。
とんでもなく性能上がってるけどw

2018/08/23(木) 00:52:56.84

装甲の性能がムーアの法則並みに進化してると思ってるのだろうか?

2018/08/23(木) 02:01:05.76

まず車体は単分子エルトリウムで作ります

2018/08/23(木) 03:36:28.83

装軌と装輪での駆動系の重量差ってどの位なのだろう？

2018/08/23(木) 03:40:24.58

>>947
半導体出すのは行き過ぎだけど、
1974年と2016年の自動車を比べたら素材（高張力鋼とか）の進化はかなり差が有るんじゃね？

2018/08/23(木) 05:57:09.43

側面のスラット装甲とかは考えてるんじゃないか？
MAVの模型にもあったわけだし。

2018/08/23(木) 06:27:32.69

どうでもいいが、ウクライナがT-64を装輪装甲車化したBMP-K-64は18トン弱なのな
何処の肉削ったんやろか
まぁ砲塔分は確実に軽いやろが
http://www.military-today.com/apc/bmp_k_64.htm