【XF9-1】F-3を語るスレ61【推力15トン以上】

2018/07/28(土) 17:40:23.11

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532345528/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/29(日) 02:26:54.79

>>39
しょせん俺らに出来ることないしな、話してる奴が楽しめるってのが全てだよね

KY野郎って現実でも相手の事考えないで話すから嫌われて友達も少なかったり居なかったり、そんたくも出来ない奴が居ると空気悪くなるよな

2018/07/29(日) 02:29:56.27

>>41
議論してるってか？それはそれは高尚な事で、時々来る自分を関係者と思い込んだアホと同じだな

根拠も関連性も薄い漠然としたネガティブ情報なんて要らないんだよ

2018/07/29(日) 02:30:02.96

当時米国に依頼したのが金の為ではなくても　財務省が安く上がるのを期待するのは、また別の話でな
今でも国内開発は高い　海外機ベースなら安くあがる・・・と力説する記事は少なくない

そもそもロイター始め　最近出た記事は一様に国内開発からの転換を開発費高騰を理由にしていた
ところが実際RFI出したら　F-22ベースは1機200億円超で返って来た訳だ

まあ　少なくとも税収で取り返せない分を埋められる値段でないのは濃厚のようだ

2018/07/29(日) 02:33:45.29

はっきり言って国からは詳しい情報なんて殆ど出てないんだから可能性を最大限面白おかしく語るって言う主旨の理解は普通出来ると思うが、>>41みたいなバカがちょいちょい居て笑えるw

2018/07/29(日) 04:11:25.44

開発費にしろ調達費にそろ、国内で回せば税金で一部回収できるからなぁ

2018/07/29(日) 05:03:17.52

>>46
今が挑戦のやり時でしょう
分の悪い賭けをしているわけではないのですし

2018/07/29(日) 05:28:19.67

既存機ベース案とかF-35追加、開発延期論は
政治的な問題を抜きにした視点だとXF9-1の開発が
遅延したり失敗した場合の処置として必要だった
国産ないし日本主導開発案というのはXF9-1の成功なしには成立しないから
もちろん外国機ベースなら安いという声があるので政治的に比較する必要もあるけどね
ただ、XF9-1が順調だったのでコスト的にも
メリットがないF-22改造案は必要なくなった
だからメリット無しということ落とす方向ということ

2018/07/29(日) 06:06:12.51

まあもうじき、純日本人にとっては朗報の国産戦闘機開発が決定して次の段階の声闘が悔し泣き在日によって始められるよ

2018/07/29(日) 07:43:44.17

F-3開発についての経緯も技術的側面の理由と政治的側面の理由がある

それとすぐに「財務省が～」と言い出す人がいるけど
予算というのは単にお金が出されるというだけでなく
計画そのものだという事を忘れてはいけない

日本主導開発にしろ、既存機ベースの開発しろ
どういう機体を開発し、誰がどんな役割をするかが決まらないと予算は付けようがない
正式決定して予算が付くというの計画に沿って開発がスタートするということ
だから役割分担が正式決定時には決まっていないといけない
だから水面下で米英企業とも協議している

2018/07/29(日) 07:57:50.71

後は防衛省独特な用語の使い方も知っておく必要がある
自衛隊は攻撃機や爆撃機という用語は使わない
それにはそうなる政治的理由があった

共同開発という言葉の使い方も独特で適用範囲が広い
一般的なイメージの国際共同開発とは違うことにも適用される言葉だ

これもそうなった理由が30年以上前に存在しており
それを理解しないと間違った解釈と不毛な定義論争することになる

2018/07/29(日) 09:06:08.62

夏だなあ

2018/07/29(日) 09:22:49.81

>>44
>財務省が安く上がるのを期待する

F-2のベースに成ったF-16C/Dの米軍納入価格は1990年代末で22億円程度。
財務省のアホな役人も、まさかライセンス料だけで47億円/機も吹っかけて来
るとは流石に予想できなかったか。

>そもそもロイター始め　最近出た記事は一様に国内開発からの転換を開発費高騰を理由にしていた

F-2(wiki)
>(アメリカの)調査チームは「日本は官民一体となって国産FS-Xを目指しているが、
>研究開発コストは莫大なものとなる。費用対効果の点で疑問がある。

と言うアメリカの提言に沿ってF-2を共同開発した結果が120億円/機。
面白い笑い話だろ？

2018/07/29(日) 09:55:01.91

財務省の案はF-3開発無しでF-35追加購入だったような

2018/07/29(日) 10:01:43.19

>>53
米側の試算は実際にかかった費用よりはるかに大きかったらしいから筋は通ってるだろう
ただ資金潤沢な米側にはケチって戦闘機開発する発想がなかった。

2018/07/29(日) 10:02:35.44

＜防衛省＞自衛隊に電子攻撃機の導入検討　敵の通信を妨害
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180729-00000004-mai-pol

>防衛省は敵のレーダーや通信の妨害機能を備えた電子攻撃機を自衛隊に導入する検討を始めた。
攻撃と防御の両面でネットワーク化が進む現代戦への対応力を高める。しかし、
電子攻撃機は政府が否定する敵基地攻撃能力の保有につながる可能性があり、
「専守防衛」との整合性が問われそうだ。

>空自が導入を進めるＦ３５ステルス戦闘機には一定の電子戦能力があるが、
防衛省はより能力の高い電子戦機が必要と判断。開発に向け、
民間企業から関連技術の説明を受けている。

>独自に開発する場合、空自のＣ２輸送機や民間旅客機を改造する案が有力だ。
敵のミサイルが届かない場所から電波妨害をかける「スタンドオフ電子戦機」
としての運用を想定している。敵の脅威圏内に入って電波妨害をかける機種の導入に関しては、
防衛省に危険性を懸念する声がある。

2018/07/29(日) 10:16:21.95

>>45
我慢できずに2レスもしちゃって図星か？面白いと思ってるのはお前だけっていつになったら気付くんだろうな

2018/07/29(日) 10:17:12.41

EA18みたいなのとは違うんだな

2018/07/29(日) 10:24:27.04

電子せん機てほんとに効くのん？

2018/07/29(日) 10:35:50.10

アビオの重要性が高まってるから有効的になってるんじゃないの

2018/07/29(日) 10:43:22.91

むしろF-35の限定的ながら電子戦というのに触れているところを見ると
エスコートジャマーは無しって推定なのかね

2018/07/29(日) 10:45:36.32

限定的ってのはレーダーの範囲内でのEA能力だな

2018/07/29(日) 10:52:16.26

>>55
ケチってると言うかスタンスが違うのよ、米国は正当以上の報酬をきっちり払う代わりに開発した技術の転用は、
民生品でも米国議会の許可が必要な上やたら細かい、日本はご奉仕レベルのクソ安い報酬の代わりに転用は自由

どちらが安全保障上良いかと言えば米国式だし、商売なんだから多くはなっても少なくはならねーよ、仮に日本産
だとしてもエンジン周りでASM2発の妥協を強いられてたり、不良で稼働率がた落ちが割と濃厚な事を考えると高い
とも言えん

税金云々はそういった不具合も企業への仕事につながるから経済に歓迎出来るってだけで自衛隊や防衛省の予算を
圧迫する事は変わりない、だから国産だから安くってのは間違い

2018/07/29(日) 10:53:35.79

>>53
ライセンス生産＋向こうでの製造ライン＋αだな
正直最適解はF-4をFSとして2010年まで使ってF-2を2010年からロールアウトするという神の視点から見た最適解なんだろうなとはおもった。

2018/07/29(日) 11:03:25.97

>>63
国産開発では価格が高騰するので、海外との共同開発を模索する、ってのが
F-3開発での防衛省側の発表だったはずだが、RFIの回答を見るかぎり、
海外メーカーからのオファーの方が想定以上に高かった。

国産だから安いというより、「日本側が主導的に開発・生産しないと、コストコントロールができなくなる」
という懸念の方が正しいかな。

2018/07/29(日) 11:08:21.39

F-22を再生産して想定以上に高いとか言われても、F-Xの時に1機200億以上とか言われてもF-22導入したがってたなかったか？

2018/07/29(日) 11:11:45.02

アメリカのライセンス生産価格ってアメリカが輸入する時とアメリカが輸出する時で計算式が全く違う気がする

2018/07/29(日) 11:12:12.04

>>63
不具合が生じた時の原因究明や対応でも外国企業は全く当てにならないので、そういう点でも国産がベター。
国産が安いというよりは、外国企業に任せると予定外のコストアップを要因が発生し、その対処で結果として高く付く危険性が高い。

2018/07/29(日) 11:12:28.00

維持費が大変とか
塗り直しが大変とかってのが当時あまり
言われてなかったのと
自国で双発機出来そうだからな

2018/07/29(日) 11:13:55.00

>>65
そこら辺は経験から考えたリスク分析の差なんじゃないのか？外国企業としては多少のトラブルでも利益出る様に
しなけりゃならない、一方日本の場合は最悪企業に一時かぶせておいて他の公共事業の仕事で帳尻を合わせる事も
可能だし、実際国内企業の軍事部門は赤字だらけで昔からそうやってるって噂はよくある。

結果的に見れば国産の方が大衆向けにも産業育成向けにもいいんだけど、今回は物が物だけに無理があるかなとは
思ってる。

2018/07/29(日) 11:14:31.67

>>53
>ただ資金潤沢な米側にはケチって戦闘機開発する発想がなかった。

今もF-2の時と変って無いだろ？海外のメディアも日本単独では開発費を
負担出来っこないと言う論調ばかりだよ。ほんの2～3年前までF-3の開発
費は5～8千億円と言われていたのに、行き成り1～2兆円に跳ね上がったの
も何処ぞの工作ではないかな？　　　　

例えば、F-2を国内単独開発にしたら、半額の60億円/機位に成っていただろうね。
まあ、エンジンをアメリカが提供しないだろうけど。

>>64
>F-2を2010年からロールアウトするという神の視点

30年前に国産大型エンジンの開発を始めておけば良かったね。
F110程度のエンジンで有れば2000年頃には余裕で出来ていた
だろうにね。

2018/07/29(日) 11:14:37.84

>>66
国産エンジンやX-2を作った今と条件が違うから当たり前

2018/07/29(日) 11:15:48.72

>>70
外国企業はトラブル出たら開発費お替りが普通だよ
トラブル込の値段じゃない

2018/07/29(日) 11:21:04.64

F-3を電子攻撃機にしようってのは考えられてないんだろうか
まだ開発決まってないから記事で出ないのは仕方ないとは言え中ではどうなんだろ

2018/07/29(日) 11:21:24.90

おそらくボーイング・BAEは納期で要求性能をクリア出来ない
海外勢本命のロッキードは国内開発以上の高コスト

これで国内主導開発は無さそう言われてもね・・・

2018/07/29(日) 11:23:07.48

何せ生産中止した機体を再生産しようってんだから200億超えるのは最初から分かってることでしょ
高いってのは国産推進派のリークなんだろうな

2018/07/29(日) 11:26:02.20

>>74
書いてあるじゃん、「敵の脅威圏内に入って電波妨害をかける機種の導入に関しては、防衛省に危険性を懸念する声がある。」って
検討してるのはコンパスコールみたいな機体なんでしょ

2018/07/29(日) 11:30:13.37

事実なら仕方ないな　海外ベース機にコスト面での優位性は無かったと・・・もっとも　ロッキードが150億に勉強させて貰いますと言うなら話は別だが

2018/07/29(日) 11:30:45.75

>>77
すまんC-2やMRJとかでは敵の勢力圏に近づくのは危険と誤読してた
ならリースでグラウラー導入ってのは考えてなかったのか

2018/07/29(日) 11:33:17.46

>>66
あの時も話がまとまらなかったから今回もないよ
あのF-22Jというのはロッキードが開発製造を担当して100機調達する場合一機2億5千万ドルというのだから
大金出してライセンス生産すら出来ず整備修理すべきロッキードに任せるというのは
日本にとって大金出した割に得られるものが少なくリスク高すぎるから話が流れたんだろう

今回のLM案も同じなら防衛省も前回と同じ拒否するだけ

2018/07/29(日) 12:36:19.88

>>77
スパンコールに見えた

2018/07/29(日) 13:13:51.30

>>66
10年前と今では状況が違うとしか・・・

よく言われるのが、20代半ばの美人に結婚申し込んだけど断られた。
30代になったその女性から「結婚してもいいわよ。お金かかるけどいい？」と打診されてる状態。

これで「はい、よろこんで～！」という人もいるだろうが、まずはちょっと考えるよね。

2018/07/29(日) 13:22:16.90

>>36
コマツの次期装甲車って、中止になって驚くより、やっぱりって言う人の方が多いんじゃないの？
　要求仕様の無茶振りに何か隠し玉があって受注したのか？って感じだったような…

2018/07/29(日) 14:00:09.17

>>83
次期走行車がダメなのは納得でF-3は国内開発出来るって、どういう思考から来てんの？w

2018/07/29(日) 14:03:31.92

>>84
10式の開発が頓挫したのならともかく、コマツ担当の装甲車に問題が出たぐらいで
F-3は絶対無理！なんて論理はあほすぎて話にならない

2018/07/29(日) 14:05:11.39

>>84
日本企業だからどこでも大丈夫ってもんでもない。
コマツは昔から駄目。最近は東芝もかな。

三菱は何だかんだ色々経験値あるからね。
こと戦闘機に限って言えば国内トップクラスよ？

2018/07/29(日) 14:12:40.69

>>84
今回一番問題になったのが装甲車の防弾性能。
ただ単に鉄板厚くすりゃあいい、ってもんじゃないのでカンタンにはいかない。
この部分だけでも、戦車の防弾鋼板で実績ある三菱系の会社を噛ませればよかったんだが、
それなら最初からMHI（三菱重工）に任せた方がいいんじゃね？という話になる。

2018/07/29(日) 14:12:57.18

>>84
そりゃおまえ、コマツと三菱とじゃねぇ

2018/07/29(日) 14:17:45.61

>>86
国内トップクラスってスゲー！！
他にどんな国内企業があんの？w
次期装甲車か開発失敗って南アフリカより下の工業力って事だろ？

2018/07/29(日) 14:21:30.79

装甲車開発失敗のまとめ記事コメントになぜか関係ないF-3関連の話題に言及する奴がわいていると思ったらお前か

2018/07/29(日) 14:28:12.20

まあ暑いからね。しかたない

2018/07/29(日) 14:29:30.98

夏休みか

2018/07/29(日) 14:30:05.12

あれはコマツもよくないけどそれ以上に陸自の要求がおかしいからな

2018/07/29(日) 14:39:32.51

公式発表の文面から察するに、コマツでは要求性能とコストの両立がほぼ無理っぽいな。
あれはコマツの方がギブアップしたんじゃないかと思う。

2018/07/29(日) 14:44:11.35

根本的に航空機と車両では技術的難易度やコストが全く異なる
その上で、60式自走無反動砲と61式主力戦車から始まって、もう70年近くの開発ノウハウを三菱はじめ日本防衛産業は持ってる
というか自前で世界第一線級の複合装甲を開発できて、有数のパワーパックが作れる日本は、
こと戦車開発においては世界でも数少ない『持ってる側』であって、戦車が行ける時点でＡＦＶでやれないものは基本的に無い
コマツはコマツなのでああなっただけで、予算さえ出れば三菱が問題ない物を作れる

2018/07/29(日) 14:46:05.18

>>89
コマツに関しては装甲技術が南アフリカより下でもおかしくはない

まぁ南アフリカのレベルしらんけど

2018/07/29(日) 14:53:21.18

政府も馬鹿じゃないから、日本企業の言う事を信用してはいない
だからこその国際共同開発なわけでね
重要なのは、最もリスクの少ない方法を選ぶ事
チャレンジは重要だが、血税をドブに捨てる様な事は許されない

2018/07/29(日) 14:56:05.27

>>97
F-2の時はロッキードに騙された訳だが
国際共同開発してもべつにリスクは減らない

2018/07/29(日) 14:58:34.14

>>97
F-2で外国メーカーの営業トークを鵜呑みにしてはいけないという教訓を得たけどね

しかも今回のLMの提案だと提案時点で既に国産案よりも高いという

2018/07/29(日) 14:59:05.79

まあ、南アフリカのメーカーに作らせても要求性能はクリアできんだろうが。

2018/07/29(日) 15:00:26.12

あるアイテムの開発の正否と、その国の技術レベルは直結しない。
要求される仕様が高ければ先進国でも失敗するし、低ければ後進国でも成功する。
開発の正否で言うならば、日本は成功比率がむしろ高すぎ。
アメリカなんて失敗の数、滅茶苦茶多いぞ。

2018/07/29(日) 15:02:47.08

>>98
騙されてはいない
双方話し合って決めた事だ

2018/07/29(日) 15:04:06.74

車幅2.5m枠は据え置きで防護力・積載力・拡張性を向上しろとかいう要求を出した陸自普通科と、それをできますと安請け合いした小松
こいつら両方ともAFVの開発に関わっちゃいけないんじゃないですかね

2018/07/29(日) 15:04:41.95

>>99
だから、国内メーカーの言う事が正しいとは限らないよ
当然、仕事を取りたいから安く言うだろうしな

2018/07/29(日) 15:07:39.44

>>104
国内は監督する省庁が居るし、使った金が国内経済を回すから
金がそのまま海外に流れて監督もできない海外メーカーとは全くレベルが違う

F-2もF-35もLM主導でコスト管理できてないし

2018/07/29(日) 15:09:32.10

>>102
ソースコードの提供直前に断るのが話し合った結果かw
共同開発なんてしなくていいな

2018/07/29(日) 15:10:54.59

そもそも軍用機開発での米国企業はまともにプロジェクト管理出来ていないし。

2018/07/29(日) 15:11:04.92

>>102
双方話しあったというか押し付けられたというかモノは言いようだな

2018/07/29(日) 15:11:09.62

>>105
そもそも、第4世代機以降を自力で開発した事のない日本のメーカーを信用できるのか？
という話だな
日本で自力開発出来るのは、精々X-2拡大版といった所だが、
それが実用戦闘機として使い物になるのか、というのは大いに疑問
とんでもない炎上案件になる可能性もあるわけだ
日本政府もそれを心配している

2018/07/29(日) 15:11:22.60

>>104
それは海外メーカーでも同じでは？
海外メーカーの言うことが正しいとは限らないし、
仕事のほしいメーカーは金額を下げてくるだろう。

なぜ海外メーカーは信頼できて、国内メーカーは信頼できないスタンスなんだ？

2018/07/29(日) 15:12:54.95

>>109
「自力開発をやったことがないから任せられない」なら、
永遠に戦闘機開発は無理だな。

今までライセンス生産やら要素技術の研究開発やらに多額の費用と時間を
かけてきた意味がなくなる。

2018/07/29(日) 15:16:13.18

>>111
日本の財政事情は贅沢が出来ない
出来るだけ要素技術研究を無駄にしない国際共同開発という解を目指すべき
場合によってはXF9が実証エンジンで終るというのアリだ
千歳のATFを増強しないのは、その選択肢も有り得ると見てるからだろう

2018/07/29(日) 15:22:01.00

防衛に穴開けるのを許容するので無ければ、要求に満たない物入れると　その分数が要るんだよ・・・トータルで見ると安くならない

2018/07/29(日) 15:24:53.16

国内企業では「要求に満たない物」しか作れない可能性を指摘したい

2018/07/29(日) 15:25:28.78

可能性ねぇ・・・便利な言葉だ

2018/07/29(日) 15:26:02.22

>>109
＞そもそも、第4世代機以降を自力で開発した事のない日本のメーカーを信用できるのか？

F-22を開発する前のアメリカをディスってんの？

2018/07/29(日) 15:28:37.84

>>116
アメさんはラプター以前にあらゆる世代の戦闘機を嫌というほど開発している
当然失敗もし、経験を積んでいたという事だよ

2018/07/29(日) 15:29:07.30

そもそもリスクを減らす為にX-2みたいに基礎技術を磨いたりしているのに

それなら一切研究に予算回さないでF35だけ買えばいいだけの話

少なくともF2より国産化比率を増やし国産主導にしたいから研究をしているんだと思うが

F35の件を踏まえると米に任せればリスクが少ないっていうのが幻想なんだというのがわかる

戦闘機なんてハッタリなんだし絶対国産主導でいくべきなんだよ

F2なんて素人目にはF16と同じだからハッタリが効かないが完全な国産デザインのステルス機なら相手は必要に警戒してくれるからな

2018/07/29(日) 15:33:23.02

まあF-3を国内主導でやられては　経験が無いも使えなくなるしなぁ

2018/07/29(日) 15:34:43.92

F-３５の遅延問題とか知ってればなぁ
選定されたの2001年とかさ・・・
それでもB型はまだ完成してないし
アメリカにお任せしてれば間違いないみたいな素人判断は国益を大きく失してしまうよ

2018/07/29(日) 15:35:05.77

>>117
日本もF-3を開発する前に色んな航空機を開発して、戦闘機の共同開発もやって
必要な要素技術も研究開発してエンジンのプロトタイプも完成してるから
むしろATF計画直前のアメリカより準備してるけど？

2018/07/29(日) 15:36:05.59

日本は圧倒的に経験が足りない
失敗の経験も積めないほど経験が少ないのだよ
ユーロファイターを馬鹿にする人が多いが、
日本はそこまで達していないというのが現実だ

2018/07/29(日) 15:39:15.13

>>122
日本の航空機開発経験なら欧州にもそんなに負けてないと思うが？
おまえがないと思ってるだけ

2018/07/29(日) 15:40:03.04

>>114
ああ、それは海外メーカーのほうがやばいよねぇ

なんせ軍事技術や戦力はデキるだけ渡したくないはずだから

そういう、根本的な戦略部分で相反するものもってるのが海外メーカーだから

2018/07/29(日) 15:40:33.66

じゃあ是非とも今回のF-3で経験積まないとな

2018/07/29(日) 15:43:37.09

>>124
ソースコードはダメだとか急に言い出したりするからな

2018/07/29(日) 16:04:41.56

>>123
マジでいってんのか？

2018/07/29(日) 16:04:44.31

トーネードとかそこまで失敗機でもないし

2018/07/29(日) 16:09:55.38

>>127
A-400Mの炎上ぶり知らない？

2018/07/29(日) 16:10:47.13

>>129
戦闘機の話ではないのか？

2018/07/29(日) 16:12:22.54

まあ作れない事は無いだろうけど、大風呂敷広げたのは全部失敗すると思う、今の日本に作れるのはF-15程度のスペックのステルスかな

2018/07/29(日) 16:12:32.87

>>112
XF9-1が試作エンジンで終わってしまったら、それこそ「財政の無駄遣い」だろう。
なんのために研究開発を続けているのか、よく考えてみるといい。

2018/07/29(日) 16:13:27.14

>>130
航空機開発経験だとはっきり書いてるけど？
それに、タイフーンは順調だと思ってるのか？

2018/07/29(日) 16:14:08.81

>>131
すでにステルス実証機飛ばしてるのにどこの平行世界の話してんの？

2018/07/29(日) 16:14:14.13

>>131
F-3の要求がどこが大風呂敷なのかわからんが、
現時点で実現可能な要求しかしとらんと思うが。

2018/07/29(日) 16:14:35.44

いいかげん欧州の軍事開発に幻想を抱くのはやめるべきでしょ
過大に評価してできたのがA400Mとかユーロファイター、45型とかいう失敗作なのよ
身の丈にあった兵器作ってるのは北欧連中かスペインぐらいのもの

2018/07/29(日) 16:15:40.02

そもそも、「経験がないからまともなものが作れない」という主張なら、
経験を積むためにも、まずは開発をせにゃ話にならんだろう。

2018/07/29(日) 16:18:56.45

>>126
後でFBWのソースコード売り付けなかったのは失敗だったとか言いはじめるし…
対艦ミサイル４本の時にクラックができる不具合も
自国開発だからこそ速やかに特定の運動を規制して負荷を制御できたし
これが売り付けられたものだったら変更もままならなかったと思うよ

2018/07/29(日) 16:20:56.53

>>131
ステルス性能を確保したF-15なら割と成功では

2018/07/29(日) 16:22:07.04

>>131
x-2も26DMUも保守的な形だし
どの辺が大風呂敷なんだ？

2018/07/29(日) 16:26:27.64

>>71
できるならとっくにやってたよ。日本の技術ではあの当時、5tが限界。