【XF9-1】F-3を語るスレ61【推力15トン以上】

2018/07/28(土) 17:40:23.11

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532345528/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/29(日) 11:14:37.84

>>66
国産エンジンやX-2を作った今と条件が違うから当たり前

2018/07/29(日) 11:15:48.72

>>70
外国企業はトラブル出たら開発費お替りが普通だよ
トラブル込の値段じゃない

2018/07/29(日) 11:21:04.64

F-3を電子攻撃機にしようってのは考えられてないんだろうか
まだ開発決まってないから記事で出ないのは仕方ないとは言え中ではどうなんだろ

2018/07/29(日) 11:21:24.90

おそらくボーイング・BAEは納期で要求性能をクリア出来ない
海外勢本命のロッキードは国内開発以上の高コスト

これで国内主導開発は無さそう言われてもね・・・

2018/07/29(日) 11:23:07.48

何せ生産中止した機体を再生産しようってんだから200億超えるのは最初から分かってることでしょ
高いってのは国産推進派のリークなんだろうな

2018/07/29(日) 11:26:02.20

>>74
書いてあるじゃん、「敵の脅威圏内に入って電波妨害をかける機種の導入に関しては、防衛省に危険性を懸念する声がある。」って
検討してるのはコンパスコールみたいな機体なんでしょ

2018/07/29(日) 11:30:13.37

事実なら仕方ないな　海外ベース機にコスト面での優位性は無かったと・・・もっとも　ロッキードが150億に勉強させて貰いますと言うなら話は別だが

2018/07/29(日) 11:30:45.75

>>77
すまんC-2やMRJとかでは敵の勢力圏に近づくのは危険と誤読してた
ならリースでグラウラー導入ってのは考えてなかったのか

2018/07/29(日) 11:33:17.46

>>66
あの時も話がまとまらなかったから今回もないよ
あのF-22Jというのはロッキードが開発製造を担当して100機調達する場合一機2億5千万ドルというのだから
大金出してライセンス生産すら出来ず整備修理すべきロッキードに任せるというのは
日本にとって大金出した割に得られるものが少なくリスク高すぎるから話が流れたんだろう

今回のLM案も同じなら防衛省も前回と同じ拒否するだけ

2018/07/29(日) 12:36:19.88

>>77
スパンコールに見えた

2018/07/29(日) 13:13:51.30

>>66
10年前と今では状況が違うとしか・・・

よく言われるのが、20代半ばの美人に結婚申し込んだけど断られた。
30代になったその女性から「結婚してもいいわよ。お金かかるけどいい？」と打診されてる状態。

これで「はい、よろこんで～！」という人もいるだろうが、まずはちょっと考えるよね。

2018/07/29(日) 13:22:16.90

>>36
コマツの次期装甲車って、中止になって驚くより、やっぱりって言う人の方が多いんじゃないの？
　要求仕様の無茶振りに何か隠し玉があって受注したのか？って感じだったような…

2018/07/29(日) 14:00:09.17

>>83
次期走行車がダメなのは納得でF-3は国内開発出来るって、どういう思考から来てんの？w

2018/07/29(日) 14:03:31.92

>>84
10式の開発が頓挫したのならともかく、コマツ担当の装甲車に問題が出たぐらいで
F-3は絶対無理！なんて論理はあほすぎて話にならない

2018/07/29(日) 14:05:11.39

>>84
日本企業だからどこでも大丈夫ってもんでもない。
コマツは昔から駄目。最近は東芝もかな。

三菱は何だかんだ色々経験値あるからね。
こと戦闘機に限って言えば国内トップクラスよ？

2018/07/29(日) 14:12:40.69

>>84
今回一番問題になったのが装甲車の防弾性能。
ただ単に鉄板厚くすりゃあいい、ってもんじゃないのでカンタンにはいかない。
この部分だけでも、戦車の防弾鋼板で実績ある三菱系の会社を噛ませればよかったんだが、
それなら最初からMHI（三菱重工）に任せた方がいいんじゃね？という話になる。

2018/07/29(日) 14:12:57.18

>>84
そりゃおまえ、コマツと三菱とじゃねぇ

2018/07/29(日) 14:17:45.61

>>86
国内トップクラスってスゲー！！
他にどんな国内企業があんの？w
次期装甲車か開発失敗って南アフリカより下の工業力って事だろ？

2018/07/29(日) 14:21:30.79

装甲車開発失敗のまとめ記事コメントになぜか関係ないF-3関連の話題に言及する奴がわいていると思ったらお前か

2018/07/29(日) 14:28:12.20

まあ暑いからね。しかたない

2018/07/29(日) 14:29:30.98

夏休みか

2018/07/29(日) 14:30:05.12

あれはコマツもよくないけどそれ以上に陸自の要求がおかしいからな

2018/07/29(日) 14:39:32.51

公式発表の文面から察するに、コマツでは要求性能とコストの両立がほぼ無理っぽいな。
あれはコマツの方がギブアップしたんじゃないかと思う。

2018/07/29(日) 14:44:11.35

根本的に航空機と車両では技術的難易度やコストが全く異なる
その上で、60式自走無反動砲と61式主力戦車から始まって、もう70年近くの開発ノウハウを三菱はじめ日本防衛産業は持ってる
というか自前で世界第一線級の複合装甲を開発できて、有数のパワーパックが作れる日本は、
こと戦車開発においては世界でも数少ない『持ってる側』であって、戦車が行ける時点でＡＦＶでやれないものは基本的に無い
コマツはコマツなのでああなっただけで、予算さえ出れば三菱が問題ない物を作れる

2018/07/29(日) 14:46:05.18

>>89
コマツに関しては装甲技術が南アフリカより下でもおかしくはない

まぁ南アフリカのレベルしらんけど

2018/07/29(日) 14:53:21.18

政府も馬鹿じゃないから、日本企業の言う事を信用してはいない
だからこその国際共同開発なわけでね
重要なのは、最もリスクの少ない方法を選ぶ事
チャレンジは重要だが、血税をドブに捨てる様な事は許されない

2018/07/29(日) 14:56:05.27

>>97
F-2の時はロッキードに騙された訳だが
国際共同開発してもべつにリスクは減らない

2018/07/29(日) 14:58:34.14

>>97
F-2で外国メーカーの営業トークを鵜呑みにしてはいけないという教訓を得たけどね

しかも今回のLMの提案だと提案時点で既に国産案よりも高いという

2018/07/29(日) 14:59:05.79

まあ、南アフリカのメーカーに作らせても要求性能はクリアできんだろうが。

2018/07/29(日) 15:00:26.12

あるアイテムの開発の正否と、その国の技術レベルは直結しない。
要求される仕様が高ければ先進国でも失敗するし、低ければ後進国でも成功する。
開発の正否で言うならば、日本は成功比率がむしろ高すぎ。
アメリカなんて失敗の数、滅茶苦茶多いぞ。

2018/07/29(日) 15:02:47.08

>>98
騙されてはいない
双方話し合って決めた事だ

2018/07/29(日) 15:04:06.74

車幅2.5m枠は据え置きで防護力・積載力・拡張性を向上しろとかいう要求を出した陸自普通科と、それをできますと安請け合いした小松
こいつら両方ともAFVの開発に関わっちゃいけないんじゃないですかね

2018/07/29(日) 15:04:41.95

>>99
だから、国内メーカーの言う事が正しいとは限らないよ
当然、仕事を取りたいから安く言うだろうしな

2018/07/29(日) 15:07:39.44

>>104
国内は監督する省庁が居るし、使った金が国内経済を回すから
金がそのまま海外に流れて監督もできない海外メーカーとは全くレベルが違う

F-2もF-35もLM主導でコスト管理できてないし

2018/07/29(日) 15:09:32.10

>>102
ソースコードの提供直前に断るのが話し合った結果かw
共同開発なんてしなくていいな

2018/07/29(日) 15:10:54.59

そもそも軍用機開発での米国企業はまともにプロジェクト管理出来ていないし。

2018/07/29(日) 15:11:04.92

>>102
双方話しあったというか押し付けられたというかモノは言いようだな

2018/07/29(日) 15:11:09.62

>>105
そもそも、第4世代機以降を自力で開発した事のない日本のメーカーを信用できるのか？
という話だな
日本で自力開発出来るのは、精々X-2拡大版といった所だが、
それが実用戦闘機として使い物になるのか、というのは大いに疑問
とんでもない炎上案件になる可能性もあるわけだ
日本政府もそれを心配している

2018/07/29(日) 15:11:22.60

>>104
それは海外メーカーでも同じでは？
海外メーカーの言うことが正しいとは限らないし、
仕事のほしいメーカーは金額を下げてくるだろう。

なぜ海外メーカーは信頼できて、国内メーカーは信頼できないスタンスなんだ？

2018/07/29(日) 15:12:54.95

>>109
「自力開発をやったことがないから任せられない」なら、
永遠に戦闘機開発は無理だな。

今までライセンス生産やら要素技術の研究開発やらに多額の費用と時間を
かけてきた意味がなくなる。

2018/07/29(日) 15:16:13.18

>>111
日本の財政事情は贅沢が出来ない
出来るだけ要素技術研究を無駄にしない国際共同開発という解を目指すべき
場合によってはXF9が実証エンジンで終るというのアリだ
千歳のATFを増強しないのは、その選択肢も有り得ると見てるからだろう

2018/07/29(日) 15:22:01.00

防衛に穴開けるのを許容するので無ければ、要求に満たない物入れると　その分数が要るんだよ・・・トータルで見ると安くならない

2018/07/29(日) 15:24:53.16

国内企業では「要求に満たない物」しか作れない可能性を指摘したい

2018/07/29(日) 15:25:28.78

可能性ねぇ・・・便利な言葉だ

2018/07/29(日) 15:26:02.22

>>109
＞そもそも、第4世代機以降を自力で開発した事のない日本のメーカーを信用できるのか？

F-22を開発する前のアメリカをディスってんの？

2018/07/29(日) 15:28:37.84

>>116
アメさんはラプター以前にあらゆる世代の戦闘機を嫌というほど開発している
当然失敗もし、経験を積んでいたという事だよ

2018/07/29(日) 15:29:07.30

そもそもリスクを減らす為にX-2みたいに基礎技術を磨いたりしているのに

それなら一切研究に予算回さないでF35だけ買えばいいだけの話

少なくともF2より国産化比率を増やし国産主導にしたいから研究をしているんだと思うが

F35の件を踏まえると米に任せればリスクが少ないっていうのが幻想なんだというのがわかる

戦闘機なんてハッタリなんだし絶対国産主導でいくべきなんだよ

F2なんて素人目にはF16と同じだからハッタリが効かないが完全な国産デザインのステルス機なら相手は必要に警戒してくれるからな

2018/07/29(日) 15:33:23.02

まあF-3を国内主導でやられては　経験が無いも使えなくなるしなぁ

2018/07/29(日) 15:34:43.92

F-３５の遅延問題とか知ってればなぁ
選定されたの2001年とかさ・・・
それでもB型はまだ完成してないし
アメリカにお任せしてれば間違いないみたいな素人判断は国益を大きく失してしまうよ

2018/07/29(日) 15:35:05.77

>>117
日本もF-3を開発する前に色んな航空機を開発して、戦闘機の共同開発もやって
必要な要素技術も研究開発してエンジンのプロトタイプも完成してるから
むしろATF計画直前のアメリカより準備してるけど？

2018/07/29(日) 15:36:05.59

日本は圧倒的に経験が足りない
失敗の経験も積めないほど経験が少ないのだよ
ユーロファイターを馬鹿にする人が多いが、
日本はそこまで達していないというのが現実だ

2018/07/29(日) 15:39:15.13

>>122
日本の航空機開発経験なら欧州にもそんなに負けてないと思うが？
おまえがないと思ってるだけ

2018/07/29(日) 15:40:03.04

>>114
ああ、それは海外メーカーのほうがやばいよねぇ

なんせ軍事技術や戦力はデキるだけ渡したくないはずだから

そういう、根本的な戦略部分で相反するものもってるのが海外メーカーだから

2018/07/29(日) 15:40:33.66

じゃあ是非とも今回のF-3で経験積まないとな

2018/07/29(日) 15:43:37.09

>>124
ソースコードはダメだとか急に言い出したりするからな

2018/07/29(日) 16:04:41.56

>>123
マジでいってんのか？

2018/07/29(日) 16:04:44.31

トーネードとかそこまで失敗機でもないし

2018/07/29(日) 16:09:55.38

>>127
A-400Mの炎上ぶり知らない？

2018/07/29(日) 16:10:47.13

>>129
戦闘機の話ではないのか？

2018/07/29(日) 16:12:22.54

まあ作れない事は無いだろうけど、大風呂敷広げたのは全部失敗すると思う、今の日本に作れるのはF-15程度のスペックのステルスかな

2018/07/29(日) 16:12:32.87

>>112
XF9-1が試作エンジンで終わってしまったら、それこそ「財政の無駄遣い」だろう。
なんのために研究開発を続けているのか、よく考えてみるといい。

2018/07/29(日) 16:13:27.14

>>130
航空機開発経験だとはっきり書いてるけど？
それに、タイフーンは順調だと思ってるのか？

2018/07/29(日) 16:14:08.81

>>131
すでにステルス実証機飛ばしてるのにどこの平行世界の話してんの？

2018/07/29(日) 16:14:14.13

>>131
F-3の要求がどこが大風呂敷なのかわからんが、
現時点で実現可能な要求しかしとらんと思うが。

2018/07/29(日) 16:14:35.44

いいかげん欧州の軍事開発に幻想を抱くのはやめるべきでしょ
過大に評価してできたのがA400Mとかユーロファイター、45型とかいう失敗作なのよ
身の丈にあった兵器作ってるのは北欧連中かスペインぐらいのもの

2018/07/29(日) 16:15:40.02

そもそも、「経験がないからまともなものが作れない」という主張なら、
経験を積むためにも、まずは開発をせにゃ話にならんだろう。

2018/07/29(日) 16:18:56.45

>>126
後でFBWのソースコード売り付けなかったのは失敗だったとか言いはじめるし…
対艦ミサイル４本の時にクラックができる不具合も
自国開発だからこそ速やかに特定の運動を規制して負荷を制御できたし
これが売り付けられたものだったら変更もままならなかったと思うよ

2018/07/29(日) 16:20:56.53

>>131
ステルス性能を確保したF-15なら割と成功では

2018/07/29(日) 16:22:07.04

>>131
x-2も26DMUも保守的な形だし
どの辺が大風呂敷なんだ？

2018/07/29(日) 16:26:27.64

>>71
できるならとっくにやってたよ。日本の技術ではあの当時、5tが限界。

2018/07/29(日) 16:31:34.09

>>139
ボーイング：「F-15SE、いかがっすか？」

2018/07/29(日) 16:45:26.58

>>96
南アフリカの装甲車って言うとこれかな？
マローダー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC_(%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A)
＞車体は二重化されたモノコック構造であり、STANAG 4569レベル3相当の防弾・耐地雷性能を備える[1][6]。
＞オプションとして追加装甲、通信機、7.62mmから14.5mm機関銃まで対応するウェポンステーション、耐寒装備などが提供され、積載重量は4,000kg、自重込みの最大戦闘重量が17,000kgとなっている[1]。
＞　2011年6月、イギリスBBCのトップ・ギアシリーズ17の初回で取り上げられた[7]。リチャード・ハモンドの運転で車体下方での爆破実験を含む試乗を行った[8]。
＞番組による世界で最も止められない車両（world's most unstoppable vehicle）との評価は、パラマウント・グループによるマローダーの紹介文としても使用されている[1]。

かなりのモノらしいぞ？

2018/07/29(日) 16:49:36.29

ステルス形状の戦闘機なんて今は理論は確立されてるし実機も普通に飛んでてどこの国でも設計出来る
イランやトルコ、韓国だって作ろうとしてるやんｗ

2018/07/29(日) 16:50:14.66

>>84
そりゃ、中止された理由を考えればね…三菱は性能を上げたら幅３ｍくらいになるって事で車幅を広げた提案をしてる。
車幅と重量を増やせば防弾性能はクリア可能って考えられる訳よ

　Ｆ３に関しては今の所ダウンサイズが要求仕様に組み込まれて無いから設計時に必要能力を詰め込む事を優先できる
Ｆ２のサイズでエンジン２発でＳＡＭ内蔵しろって話が合ったらオイラも国産は無理だって言うだろうね（外国産でも無理だろうけど）

2018/07/29(日) 16:53:59.63

>>145
エンジンを背負い式にして置けばいいってイギリスなら言いそうだなw

ダウンサイジングどころか何処まで大きくなるのかの方が気になってるわ
J-20より大きくなっても驚かんぞ

2018/07/29(日) 16:55:42.20

ASM-3は外装でJSMは内装
これだ

2018/07/29(日) 16:56:42.50

26DMUだかで一応拡大を食い止めようとはしてたんじゃなかった？
まぁ新しい要求が出て来てたらまた大きくなってるだろうけど

2018/07/29(日) 17:10:32.99

>>141
5tは実証エンジンとして適当な規模だとされた推力でしかないので、技術云々とは別の話だぞ。

2018/07/29(日) 17:11:05.86

前スレではF-3でもASM-3を2発内装できるんじゃね的な流れだった

2018/07/29(日) 17:12:00.88

F-15X。XF9-1を2発積んでレーダー最新型に交換したなら脅威の戦闘機だと思う。
ステルス性能についてはものたらないだろうと思うが。

2018/07/29(日) 17:18:46.47

ステルス性能はスクランブル発進のたびに電波情報収集機に徹底的に解析されて損するだけなんだと
だからロシアはステルス研究で先行していたのにステルス機の開発を急がなかった
F16のチーフエンジニアもステルスなんて検知しようと思えばできるんだよとかインタビューに答えてた

逆ステルス性能の方が有効かも知れぬ　たった一機で大きさが数百メートルとか検知される機体とかｗ

2018/07/29(日) 17:21:18.84

エンジンだけでも換装してテストするのは有りかもね。

2018/07/29(日) 17:27:46.17

>>149
30年前から開発となると、3.4tエンジンと5tエンジンぶっ飛ばして1.6tエンジンからいきなり13tエンジン作ることになるけど？

2018/07/29(日) 17:30:24.97

>>154
えーと、開発時期を間違ってないか？

2018/07/29(日) 17:33:33.16

1980年代までのエンジン経験で言えば
共同研究したRJ500が高バイパスで推力9tか
あの燃焼室で低バイパスのAB付きターボファンだと推力7t程度かな
3軸じゃないRB199、程度のが出来ていたと

F-16ベースに行くよ、F-16ベースだよ、って1980年代後半に言い続けてたのに、
1989年にパパブッシュがF110-GE-129を許可する大統領令を出さなかったという世界で、

いきなり双発に戻して、推力7t×2にしました、って話にして、うまく行ったかねえ？ｗ

そして双発のカナード付きデルタを研究しながら、昨今ではタービン直前温度も上がって来たんで
1200℃じゃなくて1600℃くらいのお願いします！といって、推力25%増くらいのが都合良く出来上がる仮想世界か

ちょっと日本に都合良過ぎるかな？ｗ

2018/07/29(日) 17:41:16.82

>>146
背中に二発、腹に1発の3発機になっても驚かないｗ

>>141
現物がすでにあって、契約に縛られず、自由に使えるエンジンだからな

>>152
通常は、F-22もF-35もリフレクター付けてるからレーダーには映る

2018/07/29(日) 17:41:41.71

>>155
3.4tのXF3-400の開発開始が1990年だぞ。

2018/07/29(日) 17:48:02.95

レーダーリフレクターってドロップタンクみたいに戦闘になったらポイ！ってできるのかね？

2018/07/29(日) 17:57:17.91

>>151

TBSの報道特集でX-2取り上げた回に、空自のF-15Jと米軍のF-22Aで模擬戦を行って
お手上げ状態で空自側が負けたと報道されている。またF-4EJファントムの後継のF-X選定で
F-35Aが選定され、F-15FXやユーロファイターなどの第4世代機が落選している。
（当初F-22Aを空自は望んだけど、米国が売らない方針だったのでF-22Aを断念し、F-35Aを選考対象にした。）

2018/07/29(日) 18:05:52.11

XF3-IHI-400については、1990年のうちにとりあえずAB推力3.4tを出してるんだっけ

パパブッシュのF110-GE-129の大統領令が1989年か
拒否権を議会で更にひっくり返すのも可能だったが1票差でどうにかなったと

この時代、ちょっとのタイミングで何がどうなってたか分からんなあ
ニュースは平成元年とポーランドのマゾビエツキと宇野首相の女性問題と社会党と女性の躍進で溢れ返ってたな
年の後半には東ヨーロッパの自由化が始まる

当時は国民が自由に使えるインターネットが無かったね

2018/07/29(日) 18:07:48.50

>>159
先頭になってからポイッて意味なくね？

2018/07/29(日) 18:09:50.40

>>162
例えば敵がARHAAMを撃って来た場合
終端自立誘導の距離が大幅に減る事になるから
反撃のチャンスは増えるね

2018/07/29(日) 18:21:03.21

200億でF-22にF-35のアビぶっこんだもの買うくらいなら、F-35追加調達でもいい気がするんだが・・・

2018/07/29(日) 18:21:58.30

>>164
F-35ばっかりになるのは避けたい。
かといって、F-22+F-35なんてのも困る。
結局、F-3を日本主導で開発するしかない。

2018/07/29(日) 18:24:29.96

こんなことさらっと教えてくれるだなｗ

https://twitter.com/TamegaiTaichi/status/1023070828114497537
>いつだったか試験設備の予算要求は見送ったと大臣が言っていたのを
>ロイター伝で見た記憶があったので、どういうことなのか防衛装備庁に
>問い合わせてみたところ、「ロイターの報道については承知していない。
>XF9-1の試験設備については８月の概算要求に盛り込む検討をしている」
>とのことだった。

2018/07/29(日) 18:29:47.15

XF5は2000年で事業完了する予定だったのが不具合だなんだで8年延びてるから
やっぱり難しかったんだよ
XF9も遅延は織り込んどいたほうがいいな

2018/07/29(日) 18:31:12.49

不具合じゃなくて単に予算がなかっただけじゃないのか？

2018/07/29(日) 18:33:49.07

XF7にリソースを集中したからだな

2018/07/29(日) 18:41:19.61

XF5は別に急いでねえもの
XF5が事業完了しなくてもXF7進められたしな

2018/07/29(日) 18:43:28.38

XF5で得た知見もXF9に盛り込まれているんだけどな。
研究開発の連続性を理解していないと、毎回毎回イチから開発しているように見えるのだろう。