短機関銃総合スレ 22発目
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短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ
※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。
※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）
※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。
※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）
※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。
※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲ、50ベオウルフはスレ違いとします。
慣例上、MP7はスレ違いとはしません。
wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
あまりスレ違いのネタでは盛り上がらないでくださいね。
アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。
前スレ
短機関銃総合スレ 21発目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1470017696/ >>850
確かにそれはそうだね、失礼
しかし9パラマガジン流用ぐらいしかメリット無いよね
だから自分は当然>647の蒸し返しだと感じたからの発言ですし
どの道薬室から盛大にガス漏れて大怪我するのが関の山
>>848
45ACPじゃたかが知れてるリコイルが後ろに来るだけだし
排莢口付近の指先が暑い程度でしょ >>851
＞どの道薬室から盛大にガス漏れて大怪我するのが関の山
だれがわざわざそんなもん製品化するんだよｗ >>853
だから>>844の妄想世界だけのものですよ
まーまかり間違って仮に安全だったとしてもですよ
ブラスってかなり重いし単なる資源の無駄遣いでデッドウェイトでしかない代物 ああ、ごめんよ>>844をまともに見なかったわ
しかし酷いねこりゃ>>841では外側まんまでボトルネックにしたいって発言だったからさ
>>844は全くボトルネックになってないし仮に安全に発砲出来たとしても
タンブリング起こして近距離でも当たらない高速軽量弾になりそうだし無意味すぎ まあ、内部はボトルネックって事なのかと思うが
これではブレットをクリンプ出来ないでしょ >>858
>659や>660でサボ使えば解決って言ってるんだけどね アホの考え休むににたりにもほどがあるな
火薬量左の普通の弾から激減して、これで初速が劇的に上がるわけねーだろと
油圧とかじゃねーんだよと
ライフルだと親カートリッジに対してネックアップネックダウンいろいろあるが、発生させうるエネルギー量はそう変わらんよ 初速の源になるガス圧力は吹き出し口の面積に反比例するんやぞ、物理わかってます？
狭くしたらパウダーやブレットが減るのはその通り
あとサボットは戦車砲だから有効なのであって拳銃弾にはあまり意味がない、ストッピングパワーが下がる上にサボットが散らばってFFを招く まぁ結局9mmでなら、7N31とかの+P+でおkの一言で片付くし
それ以上を望むなら、9mmを止めて5.7mmか4.8mmを使うべき。
個人的にはPDWにはM48みたいな7.63mmマウザー+P+はダメなんかいな？とは思うな。 >>861
吹き出し口は高圧でもバレルが太いからそこで圧力下がりそうだけどな。 とりあえず僕の考えた最強の9ミリ弾を提案したいなら、とりあえずこれを超えたもん見せてほしいな
https://hb-plaza.com/thv-ammo/ >>864
GIGNが使ってたらしいね。
>>852
どことなくMP5にも似ていてきもいｗ あれこんな構造で実際は先にカバーが付けてあるそうだ
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/tm/thv_di10.jpg
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/monad_10.jpg
ttps://i.servimg.com/u/f74/11/75/27/81/saammo10.jpg >>864
THVってソフトターゲットに対する効果は高いが
アーマー等のハードターゲットは貫通しないってアモだから最強ではないと思う
現状ではロシアの7N21、7N31や
グロックと共にMHSに提出されたフェデラルの9パラEBRが最強に思う
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/08/Glock-MHS-23-Pistol-40-SW-TFB-1-EBRammo-e1503470851408-875x700.jpg
これらは割と安価でありながらスチールコアのペネトレーターでハードターゲットを貫通し
ソフトターゲットにはカッパージャケットがマッシュルーム化して大きなダメージを与える
複合効果を狙ったアモだから これは？
【まるでドリル】9mm_XP特殊弾の貫通力が凄すぎる...【GLOCK】
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm29832129 それこそトカレフ弾はPDWとして理想では？
中東や東欧で大量調達できてコストも安い。
初速が良く、いくらかのボディーアーマーを抜ける。
単発の威力が不足すること以外は問題なさそうだが。 >>870
東欧はNATOにアピールするために中東アフリカ等に売り払ってるし
その中東やアフリカでは市民でもAK等を所持してる可能性があるので
7.62X25SMGでは不利な場面も出てくるのでビミョーな選択だね
ロシアはとっくに7.62X25は見限ってるし
中国は警察の装備でまだまだ現役バリバリだけど
9パラの拳銃やSMGを開発配備してるし今後はわからんよ >>870
所詮拳銃弾だから抜けるってだけで効果は期待出来ないのがね
PDW弾としては反動も大きいから単純に使いにくくなるだけでしょ
https://youtu.be/vA6wf41ze9U
https://youtu.be/8WrokNC3Clc >>871
ロシアの拳銃とかSMGに最近のモデルでもトカレフ弾仕様があるイメージ。
アメリカの45みたいなものかと思ってたけど違うの？ >>873
ロシアは警備とかPMCとか競技者とか特別な人以外は拳銃所持出来ませんし
軍の現用カートリッジでもないし、バイカルブランドの民生品にも無いですね ロシアはアレでも、東欧とかはどうだろう？まだマカロフにすら切り替わってないところとかあるかもしれんし、トカレフ弾仕様の次世代ピストルとかSMGが
あったらそれなりに受けそうな気もするが・・・あの辺りはEUに媚びうって武装をNATO規格にあわせちまったあとなのかねぇ >>875
東欧は7.62X39は一部で現役でも9X18mmから9パラに切り替えてますから無いでしょうね 東欧でまだ使ってそうなのは、使える物は骨董品でも引っ張り出す
内戦でおなじみのクリミア紛争の地ぐらいでは？
それも終結すればお役御免でしょうし >>870
WW2後、戦中あれだけ作って使用したソ連で以降あっさり捨て去られて一向に浮上しないあたりでお察し
7.62x25の初速や遠射性能なんて結局拳銃弾のもので、他の拳銃弾と比べても多少の優位はあってもどんぐりの背比べ
強装弾にしたり小細工してもそれ以上じゃないんだな
SMGのレンジじゃ自衛用としても心もとない
その現実があるからPDWなんてものが企画されたわけで
現実の壁は、そうして開発されたPDW弾にもつきまといはするんだがw >>878
東側の作ったものに現実以上の憧れを求めるのが日本の銃オタクの性よ 創設直後はSKSの射程とPPSｈの連射（両方中ソから回してもらった）を組み合わせて使ってたタンザニア人民軍も、AKが廻ってきたらあっさり鞍替えしたわけで。射程と連射を兼ねてるからね。
（ソ連/ワルシャワ・パクト諸国では、7.62mm弾の種類を減らしたい事情もあったらしいが。
モシン・ナガン装備とPPSｈ装備の弾薬補給が、動員学徒事務兵のミスで、同じ7.62mmって事で入れ違ったら目も当てられん。両方廃止でAKにするべき） 要はAKのほうが安いしマカロフのほうが使いやすいから捨てられたわけで
小型拳銃でボディアーマーを貫通できる利点そのものは損なわれてないんじゃないかな
PDW弾は拳銃に向かないし
問題はトカレフで貫通できるボディアーマーは今時どのくらいあるのかってこととか… >>882
各国軍で標準になってるIIIAのソフトアーマーで防げるから
スチールコアの7.62x25は徐々に無意味になりつつあるのが現状 モーゼルミリタリーM1932全自動機構（フルオートマチック）を加えたマシンピストル。
口径は7.63ミリ、弾丸は85グレインと軽いが弾丸発射の初速は425ｍ/秒と速い。爆発エネルギーは50ｋｇ/ｍだ。
米軍の使っているコルト45ガバメントの230グレイン弾丸で初速は267ｍだから、恐るべき高速弾と言える。
だから普通の拳銃なら相手が撃った瞬間に身を躱せば弾丸を避ける事が可能だが、このモーゼルミリタリーだけは不可能だ！！
そしてこいつのアダ名は殺人拳銃！！ 使いこなせれば100ｍ先の敵でも倒せるだろう。
https://i.imgur.com/ixKV0Yu.png 確かに東側でAKに切り替わったのは事実、事情としては拳銃を9mmマカロフに変えたからってのもある
トカレフが拳銃としてあまり使い物にならなかったからな
ソビエトはそれから小口径のAK74に切り替えたがPDWを求めたのでクリンコフを作った
だがクリンコフの反動と当たらなさと爆炎を見るにやっぱりSMGだってなってビゾンを作ったりしてる
ロシアでテロがあったとき制圧部隊が突入したが人質全員死亡をやらかしてるので、AKがそうした任務に向いてないのは明らかだろう
高初速はつまり弾ブレの時間を下げるから精度も上がる、トカレフ弾を使う高精度のMP5のような存在があってもいいかもしれない >>884
拳銃を使う距離を25mとすれば45口径は発射して銃口から出てから約0.1秒で到達するので見てから避けるのはかなりギリギリだな、つーか無理
100mなら約0.4秒もあるからこれはいけるだろう、実際トンプソンやM3は走る敵に見越し射撃しないと当たらんと不評だった
トカレフ弾やマウザー弾は45口径の倍近い速度だから走る敵には当たりやすいな >>885
アホの妄想思いっきり破綻してんぞw
7.62x25は9x19に対しては高初速だが7.62x39に対しては2/3程度でしかない
AKがダメならんなもんなおダメだろw
まあ別にあってもいいけどどうせ商売にならないからどこも手を出さないだろうな
>>886
トカレフは、結構無視されてるけどサイズと強度問題がな
将校用にかなり無理して小型化軽量化されてる
M1910に毛の生えた程度のサイズで7.62ｘ25とか土台無理だってよ
革命的精神で寿命5000発あればそれでいいっていってもねえ >>888
AKのフルオートの反動考えればトカレフ弾は扱いやすいぞ
47はおろか74でも跳ねる跳ねる
近距離だとこれが結構バカにならん BIZONでわざわざトカレフ弾仕様を作ってる当たり、トカレフ弾そのものもまだ利用価値はあるって思われてるんだろうな
そうじゃなきゃ自国用にマカロフ弾仕様、輸出用に9ミリパラ仕様だけ作ってりゃいいもんな いやまぁもうロシアも9×19でいいじゃんって思ってそうだが こいつのアダ名は殺人拳銃！！(`・ω・´)ｷﾘｯ
https://www.youtube.com/watch?v=4V4aDS2gfmk&;feature=youtu.be&t=254 >>890
PP19は2008年以降はFSBも9パラのみの採用に切り替えたし
他の口径はカタログ落ちしたので7.62x25にもはや需要なしと判断したんでしょうね >>883
M48はIIIAのソフトアーマー抜けたんじゃね？
7N31も抜けたかもしれんが… >>894
SMG用の+P+はIIIA抜けるって論評の人もいますし、ありうると思いますよ
ただスチールコアの拳銃弾はかなり昔に米国販売禁止になったうえに
M48は1980年代後半に輸入され米国で残存してるか不明なのでテストは難しいでしょう まぁ趣味の世界はどこでも「隣の芝生は青い」からなぁ
トカレフ弾には俺たちを虜にするだけのロマンがあることまでは否定できない 大戦中ならSMGが代用アサルトライフルなので、トカレフ弾が有効だったのも
AKが生まれたら不必要になるのも両方当然の流れといえる
拳銃で反動が強くなるのはともかくかさばったりするのはよくない
短銃身・低反動で高火力てのは全体からするとニッチ需要すぎる
クリンコフの微妙扱いを考えたらそれっぽいものは要るのかもしれないけど ただトカレフを過小評価したいわけじゃなく、新兵でも扱えるSMGの性能が底上げできるのはソ連自体の強みだろうし
AK開発にもかなり影響を与えているんじゃないかと推測する
現代なら少なくともfn57と競争させられるのは見えてるし、PDW自体がニッチなんだけど トカレフ弾もマウザー弾も未だに世界中で生産されているから…それを支えてるのがモーゼル拳銃の人気だね。
マウザー弾はトカレフ弾の銃にそのまま使えるっていう、逆は銃を痛めるそうだが
ライフル弾の銃は全長短縮に限度があるのが問題ね。小さくするとガス圧作動しなくなったり反動が増えたり火炎が出る
弾も長くて重いしPDWとしては全く向いてないのよね ＞トカレフ弾もマウザー弾も未だに世界中で生産されているから
もちろんセミ版しか売る事ができないとしても
民間市場の事を考えればトカレフ弾ベースってのは大きいと思うんだがなぁ…
P90はそれが問題だと思うんだな… AR57や通常のマガジンも使えるような5.7mmの短機関銃がもっと作られてたらな
ルガー57が売れて需要が増えたらなぁ 意外とチェコでは人気で小型SMGまであるんだね
強装まで作るならかなり信頼を置いてるんだろうし
細いから9mmより弾が多めに入るようでこれは悪くなさそうhttps://youtu.be/M2OEoGHtc0o
AK74だと長すぎ反動多過ぎって状況かローデシアであったような大袈裟な護身かね
拳銃についても平時の軍人なら軽い銃が欲しいけど
紛争地帯なんかでは常備できる拳銃にはそれなりの物を求めるのが人の性だわな
ノスタルジーはあっても.45acpはいまいちロマンを感じない
本来の拳銃用途なら弾が少ないくらいの欠点しかないけどSMGの射程だと遅すぎて当たらずイライラするのが見えてるのがなんか…
クリスベクターは何がしたかったんだろうか、反動制限システムも連発だと逆効果だし まぁ正直弾自体の性能がどうよりデカい国で採用されて弾も大量生産されるかで変わるよな
登場した時代からしてP90もMP7もそうならなくて当たり前だ
既にある大量の弾薬に対応した銃が作られるのは当たり前って奴 >>903
トカレフ弾は小さいのでたくさん装填できた、PPSh41は71発ドラムマガジンが有名で、バナナマガジンでも35発を装填できる
PDWは性格上予備マガジンをなるべく携帯したくない後方や車両の兵士に支給するので弾が小さいのはメリット >>903
> チェコでは人気で小型SMG
これUZIの元になった銃で特に小型ではないよ
> 9mmより弾が多めに入る
どっから得た知識か知らないが直径は9パラと変わらないから装弾数も変わらない
> 反動制限システムも連発だと逆効果だし
意味不明です、それにあのシステムの効果は宣伝ほどであるわけでもないようです
>>905
需要があるなら軍LE部門に強いSIGがとっくに作ってるはずです
MP7と市場を食い合うほど旨味はないってことなんでしょう 反動を抑制するというか跳ね上がりを抑制するイメージだったんだけど
やっぱりそこまで効果はないのか？ 宣伝のようにボルトが下がることによる跳ね上がりの抑制よりバレルラインが下がっている影響の方が遥かに大きいって話だな。 >>908
弾については他のやつと取り違えてた
無反動砲と違ってカウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増えるんだよねクリスは
作用反作用はどうしようもない >>908
弾については他のやつと取り違えてた
無反動砲と違ってカウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増えるんだよねクリスは
作用反作用はどうしようもない これ、宇宙戦艦ヤマトに出て来るガミラス銃
https://i.imgur.com/ChCOYfn.png
クリスはガミラス銃みたいにボアラインをトリガー位置まで下げている。
でもSF光線銃と違って実銃は機関部があるからな。
銃身長を確保しつつ、コンパクトにするには遊底下降機構にする他なかったんだろうか？
…とも思えんよなｗ 寸法的には。 ＞カウンターマスが上に戻ってくるせいで跳ね上がりはむしろ増える
はぁ？w
クリスベクターについては>>910でFA。ボルトの上下動については単に後に下がれないから下に下がってるだけ。 腕の骨の軸に対して銃口が上にずれてるから跳ね上がるんだよ >>921
なんて事のないAR15でステンアッパー付けてるだけかな
結構好き なんでサイドマガジンにしたし・・・
もとのマガジンハウジングがなんかもったいないw 折角だからAR57みたいにマガジンハウジングから排莢されたら面白かったのに… このトンチキな見ると実にアメリカ人は人生楽しんでる 横装填、横排莢は伏せたりバイポッド使うときの相性がいい。なので機関銃ではメジャーだがSMGやライフルでは廃れたな
バイポッド固定の銃なら採用の余地はあるか。 >>932
そうも行かない事情だってある
フルオートステンが欲しいが登録ロアが無いので魔改造ってパターンならね
もしくは単にネタでやってるのかのどっちだろうな ＞横装填、横排莢は伏せたりバイポッド使うときの相性がいい
なるほどな。言われてみればそうだ。
ガンダムみたいに横に取っ手があった方が構え易いからとか、洗練されてない発想からだと思ってた。
或いはスネイルマガジン兼用のMP18の場合は縦置きだと具合が悪いとか。
マガジンとグリップの軸線に角度がなかったら、塹壕の泥の中に置いた時とかベタッと排莢口とか漬かりそうだし。 よし、ZB26を真似てマガジンは上だ！ 伏せても邪魔にならないぞ！
ってのもあるな F1とか >上
FM mle1924/29軽機関銃 「(´・ω・｀)」 ブレンガンみたいなサイトがオフセットになるのってどうなの？
CQBのバリケード撃ちではアリみたいだが… 人体のド真ん中狙って数センチずれても十分バイタルパートだし、別にいいってことでないの ちゃんと銃身に並行してサイトがついてりゃ実害はねぇんじゃねえの＞オフセット照準
今どきのM4で時々やってる奴がいるけど、サイドレールにアングルドBUISつけて銃を傾けて撃つよりかはマシだと思う
まぁアレだって一応銃身に平行してBUISつけてるんだろうけど、銃を傾けて撃つのはちょっとどうかなと思う レールハンドガードを付けたMP5SDを持った隊員の画像や動画て全然見かけないけどもうほとんどの軍や警察がMP5SDを使ってないからなのかな レールハンドガードをつけたSDってのがよくわからねぇんだけど、SD系はサプレッサ内蔵型だから基本、極秘作戦、隠密作戦で使われるもんだし、そういった作戦の写真が
流出するほうがあり得ねぇとはおもうが・・・
ありえないってことはあり得ない、ってのがこの世界の常識ではあるわなｗ ピカティニーレールをつけたハンドガードって意味か？
B&TがSD用にレール付きハンドガード売ってんぞ
ざっと確認したらSEALsがこれ使ってる SDは夜間の潜入暗殺など攻撃的な任務に使われるので訓練を表に出さないんじゃないか。
自軍の使うサプレッサーと弾薬の音の特徴や可聴範囲を知られたくないだろ。
youtubeの動画で上がるようなサプレッサーは野外で普通に響き渡ってるが、弾薬やサプレッサーの出来は民間仕様でしかないと思う。
それからサプレッサーは攻撃的な任務には便利だが守備的な任務には使いにくい。
相手が銃声聞いて身を隠すということが起こらないから、より積極的な攻撃を食らってしまう。
サブソニックで弾速下げると威力と命中率が下がるのも厳しいな。 >>937
アイアンサイトはずれるがスコープなら調整きくと思う。
上からマガジン装填はバネへたりでジャムりにくいので昔の未熟なバネ加工技術の時代には信頼されていた。
モーメントの関係で反動が減るという利点もある。
しかし欠点は、銃自体のバランスが極度に悪化する。
トップヘビーになるので銃が傾いてしまいやすい。ブレンは下が重いことでカバーしている。
軽量なSMGではくるくる回りやすいため、上からマガジン装填が採用されることはほぼなかった。
さらにマガジン交換に手間がかかる。いちいち逆向きにして入れなければならない。
逆向きのままパウチに入れると砂や泥が入りやすくなるため携帯時にはマガジンリップを上向きにせざるを得ない。つまり二度手間。
上向き装填のP90は手間がかかるので50連マガジンで誤魔化した。
しかしジャムりにくいのは魅力があり大口径機関砲では便利だ。40mm機関砲などで今でも使われている。
土台さえ重ければバランスの問題は起こらないので、デカければデカいほど上から装填は好都合ということになる。 弾が極端に重かったら下方給弾は当然苦しいわな
ベルトみたいな機関で巻き上げる方式ならいいとしてもマガジンだと >>946
P90のマガジン交換でもたつく奴って相当不器用だぞ？ そもそも多弾倉が誤魔化しという謎ロジック
妙に大袈裟な表現をするからそう思い込む銃オタあるあるなんだよね なんかMP40/Ⅰって二本差しで交互にマグチェンジできるのあったじゃない？
アレで弾が途切れる事はない。
あと、なんか挿したマガジンの角度を捻って変えられるのがあったよな？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
