【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】

2018/08/12(日) 16:48:00.10

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ62【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533432244/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/12(日) 17:13:57.31

F-2だ。

2018/08/12(日) 17:44:08.38

F-3だ。

2018/08/12(日) 17:59:56.00

F-4ことファントム爺さんだ！

2018/08/12(日) 19:08:32.39

XF-5だよ

2018/08/12(日) 21:15:14.40

疾風じゃね?

2018/08/12(日) 22:41:00.62

ところで今年の夏には決定とか言ってたけど、いつになったら決まるんだい

2018/08/12(日) 23:10:03.98

発表がないだけでもうだいたい決まってそうな雰囲気
漏れ伝わる情報からして輸入・共同開発勢に諦めが出てきたというか

2018/08/12(日) 23:11:00.34

前スレ>>996
2050のGDP予測
中国
インド
米国
インドネシア
ブラジル
メキシコ
日本
ロシア
ナイジェリア
ドイツ
みたいな感じよ。この通りになるとは思わないが地位低下は起きる。

2018/08/12(日) 23:14:08.35

>>1 乙です。

前スレ>>1000
VBAは糞（直球

それについて否定はしませんが、同じVB（VBA）でもコード書く人によって天と地くらいの差が出てくるのですよ。
同様に、いくらC++で書いたからといって、設計と実装がクソだと手に負えないコードになります。

2018/08/12(日) 23:25:09.50

>>10
まあEXCELはサンデープログラマーが多い事は否めないな

2018/08/12(日) 23:36:52.47

>>9
面白いジョークだなそのランキング

2018/08/12(日) 23:49:26.36

>>12
面白いジョークだろ。
世界で一番稼いでる会計事務所が出してるんだぜ。

2018/08/13(月) 00:00:56.61

C++で募集かけたら戦闘機のプログラム作成に参加したい人が結構集まるんじゃないかな、ADAだっけか？と比べて

2018/08/13(月) 00:10:44.68

結局報酬次第でしょ
今の日本のIT企業で請け負えて完成させられるところ考えると・・・うーんw

2018/08/13(月) 00:13:42.35

>>15
三菱のそういうところは身元調査するから怪しい派遣とかはあんま無いと思うよ
単価も悪く無いと思うし理工系の学生とか殺到するんじゃない？

2018/08/13(月) 00:22:10.53

>>16
軍事プログラムに学生て……
そもそも優秀なSE志望学生は日本にとどまらんわな
アメリカか深センに直行なわけで

2018/08/13(月) 00:28:54.80

深センw

2018/08/13(月) 00:35:58.21

>>14
C++だと炎上確定だな
Javaになるんじゃないかな

2018/08/13(月) 00:44:25.64

深センはもうだめだわなあ　経済制裁くらって金回りが怪しいし技術遮断までくらってなあ　ナムナム

2018/08/13(月) 00:49:16.58

JSFの成果応用したMisraC++とかいうのあったろ
あれの人材育成やってるのかどうか知らんが。

2018/08/13(月) 00:53:08.99

MiG-41はよ

2018/08/13(月) 01:00:31.73

>>16
無、防衛省のプログラム開発やった時は住民票ださせられた。犯罪歴とか両親が日本人かとか渡航履歴も調べられたらしい。

2018/08/13(月) 01:07:17.09

日本語とかいう閉じた言語体系のおかげで人材流出はそれなりに抑えられていると思うが

2018/08/13(月) 01:12:23.95

防衛関連の開発案件って、別に単価が高くないのに
古臭いし、セキュリティうるさいしでプログラマとしちゃ関わりたくない仕事だわ

戦闘機のファームウェアみたいなイカスやつにかかわったことはないけど

2018/08/13(月) 01:38:05.75

AI関連の技術を盛り込むとなると今熱々のPythonとかになったりは…しないか…？
使いやすさでもかなりいいらしいし

2018/08/13(月) 03:40:38.74

逆にPythonあたり使わないでMLって縛りプレイかな

2018/08/13(月) 05:34:38.05

>>19
JAVAをオラクルが有償化すると言って問題になってるね

2018/08/13(月) 06:32:01.86

戦闘機とかが実装するプログラムは古くさい枯れたコードで書かれてるだろ
だいたいマシン自体も486とかで十分だとか

2018/08/13(月) 06:36:51.82

F-35はPowerPC G4使ってるけどね

2018/08/13(月) 06:41:16.56

>>29
さすがにこれからの戦闘機はそうもいかんよ。
昔と違って、処理しなきゃいけない情報が桁違いに増えてるし。
それもリアルタイムで。

2018/08/13(月) 06:50:08.68

>>31
なるほど
これからはそうだろうね

2018/08/13(月) 08:36:33.16

学生が殺到というのは航空産業に興味のある就活生が殺到という意味ですよ
お友達が大学で物理の研究をしてて、その後自動車会社に就職して回生ブレーキの研究してた
そういう進路をとる人の中には本当は自動車産業よりも航空産業に行きたかった人もいるんじゃないかと

2018/08/13(月) 09:30:46.22

>>19,28
JAVAってバーチャルマシン通すから戦闘機の制御には向いてないと思うよ

2018/08/13(月) 09:39:39.00

>>34
なんとかするフレームワークが有るらしい
富士通が一枚噛んでるとか
今エンジニア集めるならJavaになる
C++でもいいけど、炎上確定だと思うんだよね

2018/08/13(月) 09:45:01.02

そこまでしてjavaなんて使うくらいならいつものadaで良いんじゃないの

2018/08/13(月) 09:54:34.73

>>29
ねぇーよ。
>>30
確かF-22、F-2、EF-2000もそのあたりでなかったか？

2018/08/13(月) 09:56:21.88

日本でadaのエンジニア集めるのは厳しいでしょ
今は米国でもキツイんじゃないかな

2018/08/13(月) 09:56:59.06

F-16Vは400MHzのCPUが載っているそうだし、F-2も現時点で200MHzくらいらしいと聞いた。
486相当だった時代は流石に終わった。

F-2はさらなる能力向上改修があるらしいので日本のコンピューター産業の実力がわかるかもしれないが、
F-3はおそらくBAEも入って来るので更に性能は上がるだろう。

2018/08/13(月) 09:57:23.92

adaだと若いエンジニアが集まらないんじゃないの？
F-35がC++になったのはそういった理由があるらしい

2018/08/13(月) 10:11:07.19

FBW制御だけなら安い組み込みCPUで行けなくもないんじゃないかな
機能に応じて複数のCPUやマイコンを組み合わせる形だろうな

2018/08/13(月) 10:18:04.98

>>41
統合センサとかクラウドとか脅威判定とかHMDとか色々やるからもう組み込みCPUだけじゃ無理

2018/08/13(月) 10:18:56.02

>>37
今からやるならやはりインテル一択？

2018/08/13(月) 10:19:39.62

>>42
その辺の機能は高性能CPUの管轄

2018/08/13(月) 10:21:40.44

>>43
いまから航空宇宙業向けに製造してくれるところがある製品を買うしか選択肢がないのでは？
インテルが開発してくれるならインテルを買うでしょう。

2018/08/13(月) 10:22:59.03

lispみたいなのを除いたらプログラミング言語なんてどれもそれほど大きな違いはないから
Cやれる奴は短期間でada習得できると見てる

2018/08/13(月) 11:24:26.09

オブジェクト指向言語じゃないとデザインパターン等使えなくて大規模開発に向かない
速度を考えるとマシン語を吐くコンパイラ型言語ってことでC++は妥当
ってかウィキペ見たらF35でC++に移行したのはAdaの陳腐化にともないって書いてありましたぜ

上で言ってるJavaで速度なんとかするってのはAOTか階層型コンパイルあたりか
個人的にはJavaは過去からの遺産・互換性がパフォーマンスと生産性のネックになってるから
C#でAOTなりIL2CPPでマシン語コード作成するのがいいんじゃないかなーと思う
言語の実力は統合開発環境込みの時代なんでVisualStudio使えるだけで生産性に差がつくし

2018/08/13(月) 11:36:55.51

>>43
Intelはたぶんやらんぞ
サーバ・WS用のXeonでいいというなら市場で買えばいいが、
特殊仕様とか超長期の供給契約とか社風としてやりたがらない。
昔は戦闘機向け供給してたらしいんだがね。

2018/08/13(月) 11:43:37.10

ルネサスのマイコンを基本に、重い処理はFPGAで良いんじゃないか

そうか、そもそもHWを先に決めないとプログラミング言語は決められないな

2018/08/13(月) 11:44:59.57

>>47
C#で戦闘機の制御するとか胸熱ですな
制御系はリアルタイムOSじゃないとですからVxWorks + C++じゃないですか？
もしかしたら画面表示はWindows + C#でもいけるかもですね

2018/08/13(月) 11:58:06.10

>>50
C#はWindows以外でも動くようになってんだよ
JavaがOracleに買われて糞化し、MSがオープン戦略に舵を切ったのがここ10年の傾向

てか雑に書いてるけど、エンジンの制御とかのリアルタイム系と情報の統合用の通信系ってOS別れんじゃね？

2018/08/13(月) 11:59:11.88

OSに関してはT-Kernel2.0の可能性もあるかも
VxWorksはライセンス料が500万するみたいだし

2018/08/13(月) 12:12:10.26

>>51
C#がLinux上でも動く様になったのは最近ですよね？
不安定なものだと戦闘機の制御系には厳しいかもしれないですよ

>>52
500万だったらむしろ安いと思ってしまった...
まぁ30年くらいはアップデートしながら使うし、他国との互換性もあるからあんまりガラパゴス化しないで欲しいというのが私としてはありますね

2018/08/13(月) 12:17:57.16

>>53
そりゃC#が採用されるはずはないとは思ってるけど
上で書いてるIL2CPPってのはC#からC++のソースを生成する技術だったりもするんだぜ

2018/08/13(月) 12:24:18.89

VxWorksの500万は、組み込みサブシステム1個単位じゃないか？ 200機x50サブシステムぐらいは課金されそう。開発環境も同じように課金だね。
大量生産ではなく、たかだか200-300機だから無視できるけどね。

2018/08/13(月) 12:31:43.80

いくらコンピュータの処理能力が上がって開発環境も進化したといえども双発の推力偏向ノズルって未知の世界だと思う
開発費も開発期間も伸びるし本当に要件に入れるんだろうか

そういう意味だと純粋なFIというよりミサイルキャリアとして開発するのがいいと思うんだけどなぁ...

2018/08/13(月) 12:33:24.55

>>55
ソースは失念したけどF-2の時の価格だった気がする
サブシステムとかその辺の詳しい内訳はわからないし、今はもっと上がってる可能性もあるかも
まあ戦闘機1機の価格すると大した事ない価格だけど

個人的にトロン系はガラパゴスだとは思うけど、リアルタイムOSとしても素性は悪くないし、
車や人工衛星とかには実装済みな上に、国内のエンジニアを集めやすいと思うから
防衛向けに開拓して欲しいとは思う
まあVxWorksは実績があるし本命だろうけど

2018/08/13(月) 12:36:31.14

サブシステムはもっと単純なOS使うだろうからそんなにかからないんじゃないか
まあ1機500万とられたら100機で5億だが。

**名無し三等兵** (JP 0H56-uA/j [101.102.202.84]) · 2018/08/13(月) 12:39:15.98

>>56
X-2で双発推力偏向は実証済みじゃん
3枚パドルとノズル式とでそんなに違いはないと思うが

2018/08/13(月) 12:52:03.38

もうHighをF-35にしちゃって(ミサイルも6発いけるらしいし)、単発のLowを開発すればいいんじゃね。
技術的ハードルは下がるし、経験は積めるし、一応ステルス性があれば戦えるし、空いてる第5世代のグリペン枠狙えるし、第6世代は目前に来てるし、何より安いし。

2018/08/13(月) 12:54:09.29

>>60
F-35で充分だろ。
中露にF-35を超える戦闘機は作れないんだし。

2018/08/13(月) 14:00:21.55

>>60
そんなの作って日本に何の意味があるの？

2018/08/13(月) 14:07:02.20

航空機開発に必要な時間が大戦中と現代とで変わらないと思ってしまってる人は多い

2018/08/13(月) 14:13:19.60

態々エンジンの推力を引き上げるために設計変更してまでして単発にして技術ハードルが下がるからとか何のギャグなのか

2018/08/13(月) 14:18:46.99

X-2量産厨の亜種だろう
XF9-1のプロトタイプが納入された今XF5で作れと言えないから、XF9-1の単発に方針変更

2018/08/13(月) 14:43:15.49

F-3は戦時急造機とはよく言ったもので、なんとしても2030年頃には実戦配備を初めないといけない。
X-2量産機なんぞにかまっている余裕はないな。

2018/08/13(月) 15:18:33.31

>>47
> オブジェクト指向言語じゃないとデザインパターン等使えなくて大規模開発に向かない

そのデザインパターンが曲者なのだが、というかそもそもオブジェクト指向言語（OOPL）は自由にできすぎるからパターンで縛る必要が生じた
大きなプログラムを作る作業を物理的な構造物の建造の比喩で言えば
Adaなどの手続き型プログラミング言語での場合はしっかりした骨格構造を組んで作らねばならないのに対して
C++やC#などのオブジェクト指向言語での場合は簡単にパーツを差し替えやすいように骨格を排除してフレキシブル・ジョイントばかりで組み上げるようなもの

確かに融通性では後者が有利だが、一度組み上げて大丈夫と確認された部分の安定性とかでは前者が遥かに勝るし
多人数で開発となれば勝手気ままになり易い剛構造を廃した柔構造による開発は少しでも間違えば大混乱になる
ましてC++はCから受け継いだポインタの扱い等の可読性や保守性を阻害する重大な欠点もあるので同じくOOPLのJavaなどよりも更にタチが悪い

> ってかウィキペ見たらF35でC++に移行したのはAdaの陳腐化にともないって書いてありましたぜ

プログラミング言語の陳腐化って意味不明なのだが
恐らくウィキのこの部分を記述した者はプログラミング言語やソフトウェア工学に無知としか思えない、こういう表現をすることから推測するにだが
それとも記述した者は日本語が不自由な人間か

そもそも軍事用途には、極力、枯れた技術を使うのが常道だ、信頼性からしてね
仮にAdaが陳腐化しているならばプログラミング言語として枯れており（つまりソフトウェア技術者の間でその適切な使い方が常識化してしまい新たに学ぶべき点がほぼなくなっていて＝誰でも正しく書けるようになって）
処理系も枯れている、つまりバグが消えて安定しているということだから極めて望ましい

つまり「AdaではDoD関連以外では仕事がないのでプログラマは勉強したがらず、従ってAdaを使いこなせる人員が集まらない」という理由ならAdaを使わない説明として合理的だが
Adaが陳腐だからAdaを使わないというのは論理的な説明でない（矛盾している）ということだ

2018/08/13(月) 15:26:24.94

ECU関連の仕事すると、Cは当分生き残ると納得するよ
アセンブラと基本等価というのは何よりの保証

2018/08/13(月) 17:40:00.03

最新のCPUとかEMP攻撃に激弱だけどその辺大丈夫なんかねえ? 　最近は非核型のEMP爆弾もあるし一発で基地航空隊の作戦機がアヴィオ焼かれて作戦不能とか洒落にならん

2018/08/13(月) 17:48:02.98

Adaは間違ったコードがあると作動しない、しかしC++は間違っていても作動するので
確認作業が大変、と言うのを聞いたけど。

2018/08/13(月) 18:26:11.36

C++はホントしんどいのよ

2018/08/13(月) 18:34:35.21

>>70
そのためにJSFではコーディング規約というのが作られたのではないかね
まあ、それに適合させるものを作らなくちゃならないので楽になるわけじゃないだろうが。

2018/08/13(月) 19:14:19.75

>>72
コーディング規約というのはあくまでコードを作る際のルールであって、
そのコードの品質を保証してくれるものじゃないからね。
デバッグとテストを経て残るのは常に、

「コーディング規約にも文法上でも間違いはなく仕様も満たしているが、現実には不具合が発生する」
という性質の悪いバグが残る。
それが苦労の末に発見できるならまだマシで、最悪の場合は事故につながる。

2018/08/13(月) 19:20:21.76

>>70 それはC++が旧式な言語だからだよ。
使えるライブラリーが膨大にあるから使われ続けてるが、言語的には過去の遺物。

戦闘機のソフトの開発は長期にわたるから、言語の習熟度よりは、やはりプロジェクトマネージャーの素質、プログラマーの素質次第だろうな。

2018/08/13(月) 19:25:20.78

たとえば50万ステップを請け負って2兆円だとすると
1step40万円。500万stepで4万円/ｓ
5000万stepということもあるのか。
半世紀前でも1step500円以下だ。

2018/08/13(月) 20:27:50.10

C++の深い知識と最新の戦闘機システムについて全体をイメージできるプロマネが日本にいるのかどうか...

炎上の可能性は充分にありますな

2018/08/13(月) 20:32:11.45

P-1の戦闘システムの言語は何で作ってるんだろうね？
それをまとめてる人ならできるんじゃね？

2018/08/13(月) 20:37:50.52

>>76
F-35があんなに苦労してんのに、それ以上の仕様を盛り込もうとしてるんだろ？
無理ゲーすぎw

2018/08/13(月) 20:54:44.43

>>78
F-35に比べて運用できる兵装はかなり絞られるから、F-35以上の機能を持たせるわけでもない。
ただ、センサーやレーダー探知距離など、F-35の性能の一部を凌駕することは予想されるが、
主にハードウェアの性能向上によるところが大きいので、ソフトウェアそのものが複雑になるわけでもない。

2018/08/13(月) 20:55:46.46

各種戦闘システムは先行研究でソフトウェアも込みで開発を進めているし、
HPC分野などの実績などを見れば、日本のソフトウェア開発能力が特に
劣っているという訳でもないけどな。

逆にハードとソフト両面からの細かいすり合わせは日本の方が得意だったりする。

2018/08/13(月) 20:55:49.09

>>78
ぶっちゃけ対空戦闘に絞るならそうでもないはず

タイトな開発スケジュールでもなお無理なくできそうって範囲に要求を絞るって噂だし、
初期は最も難易度が高いであろう対地関連のソフトはオミットでもおかしくはない
F-35あるし

2018/08/13(月) 20:57:50.47

と思ったけど、既に10式な16式で実現してる情報処理流用できるならそんなに難易度高くないかも？

2018/08/13(月) 21:19:40.64

>>60
矛盾じみてる
むしろまともなステルス性追求したらコスト上ミドルになってしまうし
ただですら弱いF35に劣るとか何よ

しかもF35に劣るならば、F35の胴体流用してアビオ弱体化させたほうが
新規の期待作るより安い

いまのところF35より安いステルスなんか作れないから

2018/08/13(月) 21:43:37.16

>>83
より高価にして何がしたいんだ？外患誘致か？＞アビオ弱体化
そもそも好き勝手いじれないだろう＞F-35

2018/08/13(月) 21:49:36.72

またF-35だけにしようF-22ほしいか
何度目だよ

2018/08/13(月) 21:54:37.31

>>75
オブジェクト指向プログラムだとステップ数はあんまり関係ないがな

2018/08/13(月) 21:57:19.83

今はC++もVisual Studioで開発できるんだっけ

2018/08/13(月) 22:22:14.02

>>87
え？
visual stdio 6 からc+ +開発できるだろ？お爺さん。

2018/08/13(月) 22:44:02.22

>>83
金出すの日本だけって結構キツいと思うんだよね。
そんなのやってるのアメリカ(F-22は結局ライン消えたし)、中国ぐらいだし。
じゃアビオとか諸々をグリペンぐらいに抑えて、廉価なステルス機をこしらえれば売れるかもしれんし、技術的にも楽やんっていう話。

2018/08/13(月) 22:54:29.34

F-2でやってる統合センサーの研究
あれをF-3とされる機体に実装したら幾らになるのかねえ？

あと、それらのセンサーデータを参照して飛ばされる各種兵器へのデータの送信方法、
送信形式だな
シリアル通信だとしても、今の流行りのJSON型で送るメリットはあるか？

2018/08/13(月) 23:16:51.65

昔のミラージュみたいにアップデートしまくりで性能寿命一杯使うようなつもりになれば
今戦闘機にちょっとお高いお金かけたって惜しくあるまい

2018/08/13(月) 23:22:17.94

>>89 中国、ロシアに対して圧倒的に強い機体が必要なんだよ。
しかも数的な劣勢を補わなくてはならない。
中途半端な機体は必要ない。

2018/08/13(月) 23:25:32.85

>89
売れないよ

2018/08/13(月) 23:31:15.86

ロシアみたいな韓国並に貧乏な所もやってるから大丈夫でしょ

2018/08/13(月) 23:40:14.56

>>89
アビオ的にはグリペンとF-2って同世代

2018/08/13(月) 23:46:51.15

>>88
IDEって知ってる?
オブジェクト指向開発とか知らないだろ(笑)

ネットで他人を爺さんという場合100%本人が爺さん。まあ言ってる内容で若くないのはバレバレだけどね

2018/08/13(月) 23:50:55.72

>>88
ネットでは年齢がわからないので普段自分が爺さん扱いされてるストレスを解消しようとして他人を爺さん呼ばわりするらしい。そうする事で普段自分を爺さん呼ばわりしている若い人を演じる事でストレスが解消されるらしい

2018/08/14(火) 00:06:36.19

F-35 のプログラム開発言語はC++
コードは2200万行

と書いているサイトがある
https://kettya.com/2017/log051412573.htm

まあ参考まで

2018/08/14(火) 00:30:51.83

>>97
図星か。お爺さんww

2018/08/14(火) 00:52:10.04

>>98
↓の資料だと、24MSLOCs（2400万ステップ）で、うちAir Vehicle softwareが9MSLOCsであとはALICEとある

ttps://myclass.dau.mil/bbcswebdav/institution/IT_Curriculum_Update/CERT%20ISA320/Student%20Materials/2-Case%20Studies/32-F35%20SW%20Case/F-35%20SW%20Case.pdf

ミッション関係のソフトが計900万行なら、それほどおかしいってレベルではないな
ALICEが1500万行ってのは何やってんだろ？の世界だけど……

2018/08/14(火) 01:01:21.91

>>99
普通に考えて若い人がわざわざ爺さんなんて書かないよな。

脈絡無く余計な事を言うのは普段コンプレックスがある証拠

貧乏でネットしか娯楽が無い貧困老人だろ