【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

**名無し三等兵** · 2018/08/17(金) 11:39:46.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 05:57:12.47

誤認の実例　珊瑚海海戦での戦果報告

日本
サラトガ型とヨークタウン型の空母2隻撃沈、戦艦カルフォルニア型撃沈、戦艦ウォースパイト大破、戦艦ノースカロライナ型中破、その他撃沈撃破多数

アメリカ
日本側艦艇22隻のうち17隻を撃沈。アメリカ海軍大勝利。

これらの情報を元に日米とも作戦を立てるのだが

>>19
>　全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
>　有効な反撃に成功したと誤認した米（及び日本）艦隊がこの機に主力決戦を挑む……

戦争前半に艦隊決戦が起きたら、多分そういう流れになるはず

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 06:10:58.70

台湾沖で大戦果上げておきながら直後の捷1号で空母部隊をおとりに使い特攻作戦を開始する
戦果誤認を基に作戦なんか立ててないんだよ
ここは馬鹿しかもう残ってないのな。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 06:54:56.49

>>24
台湾沖のは戦時中に誤認と判明してるのでいいじゃないか。上の話は戦争前半

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:10:12.10

>>24
開戦劈頭の艦隊決戦の話に、台湾沖の話を持ち込んでも意味無しだな
あと台湾沖の戦果誤報は、陸軍主体のルソン決戦・持久戦が海軍主体のレイテ決戦になったという、戦略的致命傷になった
まあ開戦後の艦隊決戦には関係無いがね

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:35:47.89

>>24
10月12日のＴ部隊の大戦果をもとに10月13日以降基地航空隊による総攻撃を実行してるんですけどね
それで航空戦力が溶けちゃった。戦果誤認をもとに作戦を立ててますけど

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 07:37:22.85

>>22
まあ檜山の中部太平洋迎撃作戦(山本五十六の暗殺に成功してしまい、真珠湾がポシャる)がまさにコレで、
優勢ながら都合よく決戦を挑ませる程度の被害も受けるという絶妙のバランス

第一回の決戦で勝ったところで、次は…の暗いエンドだが、
艦隊決戦主義者としては戦争の結末はどうでもよいことで、
戦艦が暴れればそれでよいのだ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 09:32:34.03

>>28
それ読んだよ。懐かしい架空戦記だな。
作中ではもちろん大和が活躍するけど
開戦直後に就役した大和が戦力化されたのっていつぐらいだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 10:00:59.67

ほらな、馬鹿ばかりだろ。
偵察哨戒索敵を行わなきゃ艇艦隊の位置すら判明しないのに、
なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
それとも敵は海上で停止したままで動かないのか？

どれだけ戦果報告あろうが、現在の敵位置を知るために双方偵察索敵を繰り返す。
そこで艦載機の迎撃受けたりすりゃその時点で敵空母健在と解る。
航空攻撃かけりゃもっとはっきりする。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:07:34.31

>>29
第一艦隊編入は12月16日だから、間に合うといえば間に合う
その架空戦記は消房の時に読んだが、肝心なところを色々忘れているorz
米側の艦隊決戦予定日が12月24日で、ハルゼーがキンメルに「偶然ですか」と訊いて「どちらにしても日本軍にプレゼントが遅れる訳だ」と返すあたりが印象に残っているな

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 13:08:40.73

>>30
>なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
自分でその一行上で書いてる事をするからだよ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:24:17.06

>>31
あの作中の艦隊決戦はそんなに開戦直後だったっけ？
第二艦隊は東南アジアでABDA艦隊を撃滅してからほとんど休養なしで太平洋艦隊と激突だからもっと時間経ってるはず。

大和の件を質問したのは就役半年のミッドウェーの段階でまだ戦力化してないなんて話を聞いたことあるから。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:44:32.39

ところで仮に日本が戦争開始を遅らせていたらどうなるか？

まず基本として、アメリカは日本を相手していない。（WW1直後の日本は大国だったが地盤沈下。経済力でイタリアと大差なし）
「（アメリカは日本など）、歯牙にかけていない」。
　岩畔豪雄氏談（日本側では、ハル国務長官からもっとも信頼されていたとされる人物）

しかし三国同盟締結

「ところが三国同盟に入ったので力が出てきたから（アメリカとまともに）話が出来た。～そういう状態から考えてあれ（日独伊三国同盟）には大きな真理が有ったと思う。」
　岩畔豪雄氏談

「米国大統領が今回の如く極めて具体的な提案を申し越したことはむしろ意外とも言うべきも、かかる事態の到来は我が国が独伊両国と同盟を結んだことに起因するとも言うべく、すべては忍耐、我慢である」
　昭和天皇談　「昭和天皇実録」1941年4月21日

こうして事態解決に向けて話しは進んでいたのだが、独ソ戦の勃発でまた情勢は激変。
ドイツは国力の大半を対ソ戦に向けることになる。（北アフリカにも少数の戦力が回されたが）。

よって米英は当分安泰。とすると日本なんかに譲歩する必要なし。結果、アメリカは態度を豹変（岩畔氏）。日米協調の可能性は消える
　　「戦争調査会　幻の政府文書を読み解く」井上寿一より

・・・というわけで、戦争回避のための三国軍事同盟が逆に戦争を引き寄せることに（近衛文麿首相）

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 14:48:54.03

アメリカのプラン

1940年末の軍戦略案「ドッグプラン」では、まずドイツを叩く。日本との衝突は回避することが基本。
戦艦は3万5千トン級から6万トン級のモンタナまで多数建造しているが、主にドイツＺ艦隊案対策。

ところが1941年6月の独ソ戦勃発で方針転換。対日戦に向けて動き出す。

手始めに日本本土爆撃計画（1941年）。目的は「日本本土の工業地帯を直接爆撃し戦争能力を事前に挫く」もの。つまり先手必勝。
　戦闘機350機、長距離爆撃機150機

日本空爆は順調なら1941年末までに実施予定だったのだが、準備が遅れ、ルーズベルト大統領直々の指令で急がせたものの
結局、日本の真珠湾攻撃が先となる。　（開戦時、ビルマの英基地にはP-40戦闘機だけしか届いていなかった）

もしも日本が戦争を仕掛けなければ、アメリカから先制攻撃を受けたと思われる。

ドイツ海軍の脅威がUボートを除いて消えたので大西洋から多数の米英戦艦群を回してくる。1942年中盤頃には対日侵攻の準備が整うので艦隊決戦はそれから

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:03:03.71

それはないハルノートが提示された時点で
12月中、遅くとも１月には開戦は確定

そもそもハルノートは
ある程度進んでいた日米交渉を無視して
戦略物質の輸出禁止したまま、アメリカ初期案で交渉し直されると言う物

つまり、アメリカ初期案を呑まない限り戦略物質の輸出禁止って言う
交渉どころか降伏文章がハルノート

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:03:42.69

>>35
訂正　モンタナまで多数を計画

上のソースは「ルーズベルト秘録」「幻の日本爆撃計画　アラン･アームストロング」

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:05:50.39

>>36
いずれにしても史実の開戦日が日本の耐えうる限界だったのだろう。真珠湾奇襲など止めて
素直に軍令部の元々の計画通りに、南方攻略と、洋上迎撃作戦を実施していれば良かった

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:14:51.27

南方作戦中いつ背後や本土襲われるかひやひやしっぱなしかい？
真珠湾の戦艦がオールスター出動してくる事は考えにくいけど快速の空母や巡洋艦で後方荒らされ続けたら南方作戦どころじゃないぜ

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:15:14.22

>>35
アメリカからの先制攻撃ってなんのために？
石油禁輸で動けないんだからそのままほっとくよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:18:08.16

>>39
小兵力で攻撃してきたら、日本も快速の空母や巡洋艦で迎え撃つわけだが。各個撃破出来て好都合。

しかし史実と違って米戦艦部隊が健在なら、そんな無理はしないだろう。
充分な戦力を整えてから大兵力で侵攻してくるのがアメリカ式

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:19:42.82

>>40
アメリカ人の考えた作戦なので、アメリカ人のルーズベルト大統領と米陸海軍に言って下さいとしか。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 15:56:46.20

真珠湾無かったら米艦隊に対応できるのが真珠湾組と国内居残り組で
とても「迎撃」出来る状況なんかじゃないからな

第二艦隊のほぼ全部を南方につぎ込んでる以上漸減作戦もとれん

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:02:48.04

参考

18　いかなる民主国家も国民の支持が得られなければ開戦できない。真珠湾攻撃で一般国民が示した怒りがなければ、米軍は限定的な反撃を太平洋各地で行うのが精々だっただろう。

21　日本海軍は「要撃作戦」構想を掲げ～米艦隊残余勢力を西太平洋で一気に全滅させる構想だった。

24　真珠湾攻撃は戦略としては絶望的な誤りだったとわかる。～真珠湾内の米戦艦群への攻撃は「自滅行為」の開始にすぎなかった。

37　米海軍、海兵隊、陸軍が太平洋を西へ進軍開始しても日本は戦前構想で守備体制を整えていたはずだ。

38　日本は各島の要塞化を強め、米軍は耐えがたい損害を受けていた可能性もある。米政府は和平交渉に応じ、日本は東アジアで不動の地位を固めていただろう。～要撃作戦はのるかそるかの先制攻撃より大きな戦果を上げていたはずだ。

歴史のIｆ　真珠湾攻撃を実施しなかったら日本はどうなっていたか　
　米海軍大学校教授
https://aviation-space-business.blogspot.com/2016/12/i.html

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:46:45.71

>>44
両洋艦隊計画が進行中で、真珠湾がないと
普通に1943年に負けちゃうんだよなあ。

積極戦略も待ち受け戦略も両方詰んでるので、
まだしも積極戦略の方が自分で運命を変えられる可能性があるように見えたってことだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 17:53:24.89

>>41
史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で
真珠湾に米主力戦艦が残っている中快速襲撃部隊の迎撃に満足な部隊出せるとも思えない
陸攻で一撃（したつもり）→過大な戦果報告信じて巡洋艦と駆逐艦少数で追撃→護衛艦艇に返り討ち→夜明けの空襲で壊滅の未来しか見えない

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 18:10:30.61

どれだけ過大戦果が報告されようが、ガダルカナルに空母なしの水上艦隊が日中接近なんてしてないんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 19:14:52.56

>>46
> 史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で

その通りだろうが気にしなきゃ良い。米軍がそう言う戦法をとってきたら
史実通りに多少の損害を受けるが、史実通り大したことない被害で収まる

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:10:51.82

で、史実通りに敗戦

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:21:08.03

>>44
太平洋艦隊が壊滅してもアメリカが講和に応じる？そんなバカな。

講和は架空戦記の定番だったがそんなのは作中のお約束。
いくら勝っても米側は徹底抗戦だから無理なのは架空戦記ファンにとって常識だった。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:40:30.72

【アメリカの、負けだ】　中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534644084/

サヨクの勝ち！　そしてマルチ言語の長身外人、世界教師マ１トレーヤが現れる！　ＵＦＯも！

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:45:50.49

>>48
ヒットエンドランなのか、本格侵攻の前哨なのか、真珠湾やってないなら当然緒戦から侵攻もありえるのに
放置しろとかどういう頭してるんだろう、初動で命令出してなきゃ手遅れになるのに。
兵力集中や移動の時間の概念がないんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:48:12.07

>>50
講和の可能性をなくしたのは、そもそも南方資源地帯を占領する為の支作戦として立案された真珠湾攻撃ではないだろうか？
この攻撃による米国民の国民感情の悪化がなければ米政府米国民ともどこまでいっても対ドイツ優先だったんではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 20:52:17.18

>>50
ミッドウェーに勝っていなかったら同年度内に売り切らないと行けなかった戦時国債が売れない(史実ではミッドウェーの勝利によって急激に売れるようになった)せいでそのままでは翌年度の戦時予算が組めなかった可能性が高い

まあアメリカなら何とかするんだろうけど、最近の映画でも風刺されているようにキャプテンアメリカが戦時国債セールスマンとして頑張らなければいけない情勢だったのがよく分かる話し

sm19259111?cp_webto=share_others_androidapp

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 21:00:32.17

http://mltr.ganriki.net/faq08a03u02p.html

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 21:37:36.18

>>50
41年12月時点で、エセックス級やガトー級、B29は起工済ないしは開発済
ついでに核兵器開発も決定済

米海軍の大西洋の敵はヴィシーフランスと引きこもりティルピッツのみ

太平洋で何があっても講和に応じるわけがないね

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 22:16:25.03

>>56
盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
増援予定表見るだけで1944か1945には
完全勝利が見えてる。
前線でぼろ負けしても1942や1943に負けたままで止める理由がない。
続けさえすれば誰がやっても勝つのに。

怖いのは米国世論がパニックになるか、
戦争に飽きてやめちゃうかだけ。

でまあ、真珠湾は、米国世論の戦意をめちゃ上げちゃったんだよなあ。
多少のパニックはあったけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 22:43:36.17

そもそも開戦後に計画されて実戦に間に合った機体はアメリカですら僅かだし
日本が開戦を決断したのも両洋艦隊法が通って時間がたつほど不利と判断したからなわけで

B29も細かな機体性能はともかく開戦前に日本の総力戦研究所が大型4発爆撃機月産2千機は可能と報告しているし

そういう見通しなので太平洋正面での戦いだけで終結できるとは日本側も考えていない
戦争基本方針にもあるがインド脱落による英国の屈服が第一目標となっている(=欧州におけるドイツの勝利が前提)

>対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案　（昭和十六年十一月）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大本営政府連絡会議決定

方　　　　針

一　速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二　極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

要　　　　領

一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。
　　凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二　日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
　　　(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 23:13:56.76

>>58
それただの希望というか妄想を書いてるだけだよ。
実質何の準備もなくインド手前のビルマ全土の占領計画さえない。
シンガポールの早期陥落で戦力の余裕が生じてなんとか雨季前にビルマ全土を占領。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 23:38:14.17

>>59
(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

なのでインドについては占領は必ずしも前提ではない
ビルマの全土占領については当初計画より予想以上にうまくいったというのは事実だが開戦前の戦争基本方針によるとビルマのついては下記の通り
(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 23:59:24.26

>>60
戦争前に開戦するからと急遽作った作文にしかすぎない。
真面目に検討されたのはビルマ攻略真っ最中で南雲部隊がインド洋作戦に入ってからだ。

そうでなけりゃ機動部隊がインド洋に行って帰っただけなんて作戦立てないわ
ビルマ攻略支援というのも後付けで第2段階作戦の計画を時間が無いから前倒しでやっただけ。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 07:47:21.72

いずれにしても、「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。」が出来なきゃインド洋どころじゃ無いな

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 09:12:23.60

とりあえずアメリカ海軍の中にスパイを忍ばせるのです
そして偽の情報を流し艦隊決戦に持っていくのです

嘘をつくときには９割の真実の中に１割の嘘を混ぜるのがコツなのです

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 11:07:41.88

米海軍にスパイ以前に海軍は米世論頼りの短期決戦を目論んでた割には、米世論を誘導するような工作やロビー活動をした気配すらないよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 11:38:08.83

日本は戦艦11隻、アメリカは戦艦15-20隻。楽勝。そう考えて侵攻してくるアメリカ海軍。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 12:18:24.14

>>64
例えば、グアムとフィリピン攻略は本意ではない、戦争集結したら返還を約すとか、
グアムとフィリピンの米軍捕虜は丁重な扱いをして、即時に宣誓なしで帰国させるとかかな。
やってれば面白かった。

しかしバターン行進でアウトですな。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 12:24:33.57

バターン行進もよく考えたら４０キロを３日間あるく、休憩も食料も十分あるよなんだからこれはもうアメ公が虚弱体質なんじゃ･･･

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 12:39:07.11

>>65
そう願いたいけど、開戦時キンメル麾下にあった戦艦は９隻。
ポケット戦艦が大西洋に出てきた事実があるから、ニューヨーク級、ニューメキシコ級を東海岸に貼り付けるのは仕方ない。
ワイオミング級が戦艦のままならニューヨーク級2隻を太平洋に回せたかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 12:59:39.31

>>68
しかし1941年末頃には大西洋に多数の戦艦は不要だろう。ドイツ海軍は弱体化してる。

チャーチルによると1941年末に、大西洋の米戦艦のほとんどを太平洋に回すと
ルーズベルトから確約取ってたし、イギリスも英戦艦7隻を太平洋に回す計画だった。

真珠湾とマレー沖で全部御破算になったけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 13:32:38.65

>>68
新戦艦2隻も大西洋だよ。
ワシントンなんか42年7月にソ連向け輸送船団の航路哨戒してるし。
ニューメキシコ級は開戦で太平洋回航したけど西海岸で放置に近い扱い。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 14:43:54.14

ドイツに戦艦３隻あるし、英戦艦への指揮権ないのだから、
米海軍としては、東海岸にも戦艦４隻は置いときたいだろう。
念の為なので、慣熟中も数に入れていいだろうが。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 16:14:09.97

>>64
海軍A「艦隊決戦で勝ったらアメリカが和平してくるようにアメリカ世論を誘導しましょうよ」
海軍B「貴様ぁ！日本海海戦では勝ったらロシア帝国が勝手に講和望んできたではないか！（事実歪曲）そんな事を言うとは特攻精神が足りん！」ﾊﾞｷｰ
海軍C「アメリカ国民は映画、スポーツ、セックスの3Sで堕落している！戦争など耐えられまい！（願望）」ﾎﾞｷｰ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 16:50:23.50

>>66
Fルーズベルトの支持州の新聞屋に金に物言わせてドイツ脅威論と親日的記事書かせるとか、野党である共和党議員通じてロビー活動を展開するとか
とにかく日露戦争後からやっといた方がいいような活動が皆無だからパターンくらいじゃ世論以前ですよ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 20:49:11.81

こんな感じで

　　↓

「なんだ・・・・？この戦争は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？殴り合いで勝った方が勝ち、それが戦争だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！殴らずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は蹴りの動作、木の棒で殴るふり、石を投げるふりをして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦術だ！」
その国の隊長は驚愕で言葉すらでないようだった

俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺は鉄の板を適当に曲げて簡単な兜と鎧を作った
「これを身に付ければ防御力もアップする」
「鉄の板にこんな使い道が有ったなんて・・・」
隊長は絶句してそうつぶやいた

「ただ・・・これは飽くまでも仮の防具だ。金属というのは単体では能力が低い。鉄の板を作れるのなら他の金属も有るだろ？」
「銅や鉛のことか？」
「それらを鉄と混ぜて板を作ってみな！合金ってテクニックだ。能力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も冶金術も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」

これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 20:52:15.58

自分の頭が悪いから回りの人間はさらに頭が悪くなければならないという
設定が苦しい。
なろう系小説家かよｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 21:06:39.38

>>57
> 盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
> 増援予定表見るだけで1944か1945には
> 完全勝利が見えてる。

それはどうかな？1941年の時点だとソ連がドイツに勝てるとは断言できない。
ソ連がドイツに屈服したら、ソ連＋ヨーロッパの超大国が誕生するわけで

その前に邪魔な極東の島国を叩こうと考えたのは、むしろ自然

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 21:10:07.66

「なんだ・・・・？この海戦は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？主砲をあてた方が勝ち、それが海戦だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！あてずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は測量器で測定、電探で索敵、観測機で観測をして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦艦だ！」
その国の提督は驚愕で言葉すらでないようだった

俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺はマットを適当にまげてマントレットを作った
「これをまき付ければ防御力もアップする」
「マットレスにこんな使い道が有ったなんて・・・」
提督は絶句してそうつぶやいた

「ただ・・・これは飽くまでも仮の防御だ。マントレットは能力が低い。戦艦を作れるのなら他の物資も有るだろ？」
「木やタンクのことか？」
「それらを混ぜてバルジを作ってみな！防御力だけでなく浮力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も戦法も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」

これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 21:37:47.24

>>69
下手したら20隻を超える英米戦艦相手にする必要あったのかよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 21:42:03.68

まあアメリカはともかくイギリスの戦艦はゴミカス雑魚ナメクジだから数に入れる必要はないかと

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 22:06:24.16

>>61

急遽作ったもにであろうがシュリーフェンプランのように延々と練られたものであろうが戦争は戦争基本方針という大戦略に沿って進められる
「組織は戦略に従う」の通りである
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は先行して取りまとめられた「対米英蘭戦争指導要綱」より要旨のみ抜粋したもので、
日本海軍のインド洋作戦自体は副案そのものにも記載の通り大戦略に沿ったもの

「(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
　　　　(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
　　　(2)　独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
　　　　(イ)　近東、北阿、「スエズ」作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う。
　　　　(ロ)　対英封鎖を強化す。
　　　　(ハ)　情勢之を許すに至らば英本土上陸作戦を実施す。
　　　(3)　三国は協力して左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　印度洋を通ずる三国間の連絡提携に勉む。
　　　　(ロ)　海上作戦を強化す。
　　　　(ハ)　占領地資源の対英流出を禁絶す。」

結果としてインド脱落は叶わなかったが、インド洋作戦により当時日本軍が把握していなかったアッズ環礁以外の西インド洋の英根拠は打撃を受け、対戦末期まで英海軍によるインド洋方面からの攻勢は行われなかった

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 23:58:40.33

>>80
何故公式方針じゃなく腹案なのか考えたことさえないらしい。

戦史叢書にある通り、「開戦前わが国には「戦争指導方針」として正式に決定したものはなかった」

インド洋？戦力の無駄な分散をしただけ、末期のラバウル、トラックと同じ。
何か戦局に寄与したのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 01:03:47.63

>>80
これ陸軍の腹案なんだよね。
昭和16年11月13日の大本営政府連絡会議で討議されたけど「本件は腹案程度に止むべき」ってなって
国家の正式方針にならなかったんだな。
理由ははっきりしてないけど海軍が賛成しなかったようだ、そりゃ海軍は太平洋重視だからね。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 09:50:14.73

無知が自爆するいつものパターン

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:14:57.03

>>80
「ただし、この決定は、その「腹案」という言葉が示す通り、国の「正式」な「戦争計画」と呼ぶには、やはり不完全なものであったと言わざるを得ない。
実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。
逆に言えば、この全体の戦争計画の多くの部分は、国レベルの決定に至らなかったということなのである。
その原因は、一言で言えば、米英との戦争という国力上から見ても途方もない戦争について、理路整然とした戦争計画を描けなかったということにつきると思われる。」

防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:27:05.83

>>82
まず石油確保で頭が一杯で南方作戦と真珠湾攻撃がどれほどの被害を被るか、完遂までどれだけ時間がかかるかわかんなかったからだろうね

で予想以上にうまく行って米海軍に対して有利になったと判断したから調子に乗った海軍は、腹案から情勢が変わったとして第二段作戦で太平洋方面に対する積極作戦を唱えた
陸軍は戦果は挙げたが太平洋で米国を屈伏させるのは無理と判断して、腹案通り対ソも考慮し長期自給の戦略態勢を固めるべきと考えていた

海軍のすぐ調子乗るのもアレだけど
陸軍の米国屈伏は無理だけど長期自給してたらヨーロッパでドイツが勝ってくれるので神国日本に神風が吹く論もアレだな…

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:42:13.21

>>81>>82>>84

>この「腹案」は、さらにその約 1 ヶ月後（12 月８日）に突入していく結果となる米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは戦略と言えるものであった。

とあるように日本唯一の戦争基本方針であることは不変

>実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。

腹案の抜粋元となった「対米英蘭戦争指導要綱」は陸海軍合意の上で決定されている

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:43:55.15

>>85
連合軍側としては、インド方面が嫌だね。対処しにくい。
インドを攻めても米軍には勝てないが。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 15:47:32.74

米国と講和の可能性が少しでもあるのは実際に長期持久の方だろうね。
そもそも真珠湾攻撃による米国民の国民感情悪化から、その時点で短期決戦なんて米本土にでも攻めこまなければ無理な状況の中で
長期持久だけはマリアナ諸島あたりをしっかり確保出来てれば中華民国あたりが単独講和で脱落していった可能性もあるし、あちらの足並みを乱すのは長期持久なんだけど
これには海軍のによるしっかりとしたシーレーンの確保やトラックマリアナパラオなどに島々が戦場になっても短期起こして決戦仕掛けて数日で敗北
残された兵員は玉砕か餓死するだけのような短慮な事をせずに敵の攻略部隊を時間かけて嫌がらせするや、兵員を飢えさせない為に輸送船を守る為に主力の空母や戦艦を随伴させて守るとか
殆どが日本海軍の発想にないから結局は兵員の半分以上が餓死病死で玉砕だろね

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 16:12:57.08

>>86
海軍が同意してないから腹案でおわってるんだよ。
戦後の人間がどう解釈しようが戦史叢書にある通りだよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 16:14:05.73

まぁアメ潜水艦無双で船腹激減して長期持久も無理なんだけどね…

軍艦を投入にしても翔鶴が1000mの至近距離で潜望鏡何回も上げて魚雷撃たれても被雷するまで輪形陣の駆逐艦は気づきすらしないレベルだし

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 16:17:11.35

>>86
指導要綱は陸海軍省、外務省の事務方レベル

軍令系統の軍令部や参謀本部が同意しないと陸海軍合意の戦争計画と言えないのでは

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 16:17:33.81

リンク先では戦争計画不在の中でどうしたかと話が進められてるのに、
キチガイは毎度都合の良いとこだけ切り取るんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 16:20:19.78

>>90
そこが問題なんだよね。
日露戦争後から米海軍を仮想敵に国家予算の3割近くを分捕ってきた日本海軍がシーレーンを守るという事にまったく金を使ってこなかった結果だわな

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:13:35.85

>>93
日露戦争のウラジオ艦隊無双や第一次大戦のドイツ潜水艦無双とか直接間接経験しているから一応護衛戦力保持の検討はしているんだよ
だがそんな金も資材も人員も無いって実も蓋も無い理由で却下されている

だからと言ってウラジオに行くか降服するしか無いバルチック艦隊と異なりアメリカ太平洋艦隊は多少損害受けても真珠湾に引き返せば良いだけだからね
作戦が成功する目算なんか何処にも無い

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:35:23.86

>>92
リンク先では
この「腹案」では「十分な戦争計画」というには「不完全なものであった」ということを指して「戦争計画「不在」」と主張しているが、同時に、

・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立し
ていたのである。
・(ミッドウェー作戦における軍令部と連合艦隊の対立について)今度の対立では、「腹案」という戦争の全体計画からしても、軍令部側に理があ
るはずであった。

と書いているように腹案は戦争計画としては不完全なものであったが、唯一の日本の戦争基本方針として「採択」され、実運用として効力があったことを明記している

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:38:44.90

そもそも日本海軍には米軍が日本の統治する島々のどこかに上陸してくるっていう想定がガダルカナル島に上陸されるまでないから
日本海軍が考えた通り艦隊で遠路遥々進行してくれないとすべて破綻するんだよね。
でもって石油は米国から輸入に頼ってるわけだから米国と戦争になれば当たり前だけど一回二回連合艦隊なるもんを動かせば後は燃料不足と。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:44:04.03

>>89
腹案は海軍も同意し採択された

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:44:51.86

日本海軍「無制限潜水艦作戦はロンドン軍縮条約で禁止されてるし、特例で条約期限切れ後も有効。従ってアメリカは条約違反せず、船舶への潜水艦攻撃は心配無用（条約違反の1万トンオーバー重巡作りながら）」

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 17:51:41.46

>>98
戦後、無制限潜水艦戦を命令したレーダーとデーニッツを裁こうとしたら「ニミッツも同じ命令を出している」と反論されて即終了というお粗末

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 18:24:47.56

>>95
いずれにしても日本は世界を動かす中心的な大国ではないわけで。

仮に某弱小国家が緻密な世界戦略をたてても、世界の情勢が変わったら
そんな計画はみんな吹っ飛ぶ。

中小国が大国の事情で振りまわされるのは仕方ない。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:03:44.39

実際、独伊と協力したインド洋戦略などしていないしね

実行されなかった腹案は、戦争計画とは言えない
対米タイマンでの戦勝モデルは描けず、講話するなら、独伊を頼み英を倒すしかないという消去法

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:11:15.51

>>97
いつもの基地外だな
「本件は腹案程度に止むべき」とされて腹案としてしか合意できなかったんだよ。
国家の方針としては合意されていない。

腹案なんて物が何の意味があるのかという話だよ。

沖縄県普天間基地の県外移転問題に関して「『腹案』がある」と発言したものの、結局最後まで明かされることはなかった。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:37:01.53

>>102

書いてあることすら読めないのか？

・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。

防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf

また、「腹案」という用語が同じというだけで腹案の内容すら公文書として存在しない鳩山の虚言と比較するのは不適切

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:50:04.06

腹案をなんだと思ってんだろこいつ

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:53:48.70

だいたい独伊はこの「腹案」の存在を知ってたの？

インド洋だのスエズだので独伊協働を実行するための働きかけは、ちょっとでもやったのか？

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 19:54:12.24

【ベネズエラ、トルコ】　世界教師マⅰトレーヤ、米日破綻で終わる通貨危機のラストに、予告通り初出現
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534817246/l50

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 20:09:05.31

>>105
何の調整も無い。だから腹案で止められたとも考えられている。
腹案で止められたもっとも大きな理由としては、
当初から太平洋を重視していた海軍は、大本営陸軍部第二十班が起案した戦争指導方針を
国家レベルの戦争指導方針として正式に決定されては困るという事情があった。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 20:15:55.76

これはその後も後を引いて、
41年12月10日の今次大戦の呼称についての呼称にも表れる。
海軍の呼称案は太平洋戦争、対米英戦争
陸軍は大東亜戦争
些細なことにだが背後には指導方針の対立がある。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 20:24:22.38

陸軍と海軍で戦争して、余力でアメリカと戦うといわれたぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 20:33:38.00

このあとも何度も戦争指導方針を巡って会議が開かれるのだけど陸海は対立したまま。
ついに42年2月に東条首相が戦争指導方針の抜本的再検討を求める。
そして42年3月7日に「今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱」が決定され、3月13日天皇に上奏される。

これの内容もまたアレなんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 20:36:21.71

>>105
そもそもドイツは再三インド洋での海上作戦を強く日本に求めている
呂号第五百潜水艦が譲渡されたのが象徴的

>>104
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。

>>108
議論の末、昭和 16年 11 月 15 日に「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択され、大戦の名称は陸軍の主張通り大東亜戦争となったわけで

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 21:07:13.78

>>111
ただの腹案に強制力も何もない。
だから海軍は真珠湾攻撃やったし、第2段階作戦起案中にはオーストラリア侵攻なんて考えて陸軍に諮ってる。

今後採ルベキ戦争指導ノ大綱、これが陸海軍が正式に合意した国家の戦争指導方針
英を屈服し米の戦意を喪失させむる為、引き続き既得の戦果を拡充して長期不敗の政戦略体勢を整えつつ、
機を見て積極的の方策を講ず。

海軍は長期不敗体勢が確立するまでオーストラリアやハワイで積極的に作戦出来ると満足した。
陸軍は英を屈服し、米の戦意喪失となったことで海軍を抑えられると満足した。

結局どうにでも好きなように受け取れる文章
杉山参謀長の天皇の決済仰ぐほどのことはないから報告でいいだろうとの意見にみんな意義無く同意した。
国の戦争指導方針なのにね、正式決定でさえこんな扱い。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 21:24:13.71

>>111
日米開戦前にドイツがインド洋での作戦を求めていた？

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 22:02:15.08

>>112

真珠湾攻撃も
第二段作戦の豪州侵攻提案も腹案に記載されているもの

>東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
>凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
>(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

そして「今後採るべき戦争指導の大網」昭和十七年三月七日　連絡会議決定においても腹案と同様、英国の屈服による米の戦意喪失が明記されている
当方の主張通りである(>>58)

一　英を屈伏し米の戦意を喪失せしむるため、引続き既得の戦果を拡充して長期不敗の攻戦態勢を整えつつ、機を見て積極的の方策を講ず。

>>113
十一月五日　御前会議決定「帝国国策遂行要領」ニ関連スル対外措置

一、対独伊
日米交渉決裂シ戦争不可避ト認メラレタル際（大体十一月二十五日以後ト
想定ス）ニハ遅滞ナク独（伊）ニ対シ帝国ハ近ク準備成リ次第英米ニ対シ
開戦スルノ意向ナル旨ヲ通報シ右準備ノ一部ナリシトテ左記事項ニ付必要
ナル交渉ヲ行フモノトス

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 22:39:47.09

何もわかってないな。
腹案の内容を国家の正式決定にすると海軍は陸軍の中国屈服の為の作戦を認めなきゃいけない。
そうなると限られた輸送船舶量から海軍の作戦が行えなくなることを意味している。
だから腹案に止められて陸海の交渉で何とでもなるようにされた。

陸軍は41年12月には自分で立てた腹案通り重慶侵攻作戦の計画に入ったが、海軍は我関せずと次々に時期作戦を俎上に挙げる。
オーストラリア攻略、ＭＯ、ミッドウエイ、ＦＳ、
長期持久どころではない、手を広げているだけ。
結局陸軍の重慶侵攻作戦は補給船舶の割り当てを得られず延期され、ガ島を巡る戦いの開始で立ち消えとなる。

こんな国家方針があるかね？腹案の冒頭には蒋政権の屈服を促進しとあるのに。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 22:46:01.17

玉虫色の官僚の作文真剣に読んでどうすんの。
責任持って全体見て決定する人が居なかったんだから、総花的で支離滅裂の夏休みの予定表にしかならん。

陸軍も海軍も、国家大戦略のために、自分の担当範囲の不利益を甘受するということが出来なかった、
誰もそれを押し付けられなかった。
それができてたらアメリカと戦争になってないが。

現代の財政再建、社会福祉維持、景気拡大、少子化対策と同じかもね。
全部やることに成ってるが、無理だっちゅうの。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 22:53:28.79

憲法9条と自衛隊がある日本なのにねぇ。
自分の都合の良いように解釈するのが日本人。
お前だけ死なせるんじゃない俺も後に続くといってのうのうと生きてる日本人。
突っ込めと言われてUターンする日本人。

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 22:59:13.85

Ｕターンする人は、行く前からあいつは逃げると疑われてるし、実際不利になるとすぐ逃げる前科だらけなのに
なぜレイテ突入の最高指揮官にしたのかと。作戦目的は連合艦隊全滅してもいいからレイテ湾に突っ込めなのに
これほどミスマッチな人事はない

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 23:08:39.79

声が大きいと好きに作戦解釈できる日本人
辻～～んとか

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 23:35:42.14

>>113
制海権を取るまでには至らなくても日本海軍の空母や戦艦がインド洋で活動して
インド洋の英軍海上輸送路を麻痺させるって結構な嫌がらせになるかな？

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 23:42:07.58

そらもうドイツアフリカ軍団がインド占領してビルマあたりで日本軍と握手しちゃう勢いで

**名無し三等兵** · 2018/08/21(火) 23:48:37.85

どこを拠点に行動するつもり？
トンコマリーでも占領して常駐するくらいでなきゃ一時的な物でしかないよ。
常駐させられる艦隊があるのか、攻略に出せる輸送船、師団があるのかという話にもなるけど。
ビルマじゃ戦力足りなくてインド東部侵攻の二十一号作戦見送りだし。

インド洋作戦の時間で南雲機動部隊全力でＭＯ繰り上げてやっとけばと思うけどね。