【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/29(水) 22:21:03.59

>>314
あ、そういえば・・・
C-130もLM製だったよなぁ・・・

偶然に一致かなー（棒

2018/08/29(水) 22:25:00.03

>>318
正直言ってC-2のエンジンは導入予定数のエンジンを一括購入で良かった気はするけどね

2018/08/29(水) 22:30:37.00

財務省を家庭の主婦に置き換えれば分かりやすい。
旦那にお小遣いを渡すたびにケチをつけないと家庭内での地位を維持できない。

2018/08/29(水) 22:33:10.80

>>291
f15のレーダー入れ換えなんて出来たっけ？

2018/08/29(水) 22:34:19.56

>>322
APG63V3やAPG-82やAPG-83には可能かと

2018/08/29(水) 22:43:52.91

>>316
ぶっちゃけ米国ガーは自国贔屓のクズ野郎だからまともに相手にしなくても良い、米製品の購入得点として安全保障を
提供してもらってるって事を忘れてるクレーマーだから、F-2の時だって本気で米国が計画潰す気なら問答無用でF-16
辺りを買わされてる。

2018/08/29(水) 22:44:57.48

>>324
F/A-18じゃあね？当時だと旦那さん対艦ミサイル運用できねぇーし

2018/08/29(水) 22:46:35.87

>>323
サンクス

2018/08/29(水) 23:01:18.24

>>321
ケチ付けるだけなら良いが、今じゃ国内の産業、経済を潰しても自分の存在感をアピールできれば良いという
クズ官庁に成り下がってる
内需を潰しても消費税引き上げれば良いとか、国内産業と雇用を潰しても一時的に出費を抑えればいいとか

こいつらが合成の誤謬以上能動的に日本潰しに動いてるとしか思えない

2018/08/29(水) 23:37:42.81

三菱はずっとロッキードといちゃついてきたんだから
F-3でもうロッキードいらんわってするのは無理だろう
国内手動でDMUつかってXF9でいくにしても
どうやってロッキードにうまあじ吸わせるかの政治になるよ

2018/08/29(水) 23:47:36.57

アビオニクスとか計画全体のマネジメントとかで手伝ってもらえたら大助かりなんですけどね

2018/08/29(水) 23:56:13.34

>>329
アメリカとしてはそんなノウハウ出したく無い
ブルーカラー向けの仕事よこせて思ってるだろう

2018/08/30(木) 00:04:44.88

>>300
そりゃ、財務省からすりゃ、あのC-2のお値段に突っ込まなきゃおかしいわさ
だって、エンジンだけじゃなく機体1式がドルベースかよ！って値段で見積もられてんだもん

対案なくモノを言うわけにもいかないからC-130 とか言い出してるだけだろう

2018/08/30(木) 00:05:38.99

まあA400M引き合いに出しても値段は下がらんだろうな

2018/08/30(木) 00:17:50.22

>>332
C‐2てイギリスに売れんかな？
この期に及んで欧州のエアバスなんかどうでも良いやろうし
いろいろペナルティ有ってもA400MよりC‐2の方がいろいろ幸せになれるやろw

2018/08/30(木) 00:26:41.97

>>331
財務省の仕事は、なぜこの価格になってしまったのかヒアリングすることで、専門外の癖に不適当な機種を持ち出して別提案することではない。

専門家揃いが必要だと思う大型トラックを計上したら専門外がお金高いので小型のトラックは如何ですか、と提案してきたらコイツ馬鹿かと思うぜ。
そんなに専門家信用しないなら、てめぇらで何もかもやれってんだ。

2018/08/30(木) 00:34:29.19

高騰の原因だけなら財務省でも分かるんじゃないの？結局人件費と部材の原材料ぐらいしか原因に
なりえないんだから、不当な値上げを阻止する為にも財務省の突っ込みは正しい観点

2018/08/30(木) 00:38:17.89

>>335
ところが、価格低減のためにエンジンはまとめて購入予算拠出というのを財務省が蹴っているからは安氏がややこしくなる
値上げがあると当初からいわれていたにも関わらずそんなことあるわけない予算削減だで各年度調達に変更された

2018/08/30(木) 00:52:26.83

>>335
工場たかだと大抵製造原価報告書てのが上がってる。単純に労務費が～材料費が～では終わらない。
細かく見ていかないと値上がりの理由は見えてこないよ。

以前にも戦闘機だか何だか忘れたがコスト削減のために一括で買おうとしたら、駄目出ししやがったし。

2018/08/30(木) 01:01:31.08

>>334
防衛省「おめーのところの予算値切ったせいで継続発注できなかったせいだよボケ」
とオブラートに包んで言われてるだろうねぇ

つーかさ防衛案件って基本継続案件なんだから本来なら一括発注すべきなんだよなぁ

2018/08/30(木) 01:22:20.06

アパッチ一括発注してたら悲惨だけどな。

2018/08/30(木) 01:23:48.87

むしろよくアパッチにOK出したな財務省

2018/08/30(木) 01:24:49.51

>>340
米国装備は信頼の証…だったのですがね

2018/08/30(木) 01:39:11.01

アパッチについても採用を決めた時点での一括発注自体は悪くないよ？
少なくとも13機一括発注していたら傷口はあそこまで酷くはならなかったろうなぁ

2018/08/30(木) 01:51:31.16

10年前のｆ２２はまだ最新のアビオと将来の改良可能性があった
今のｆ２２は打ち切られてラインとじられた時点でもうダメ
ｆ２２に自らミソつけたのはアメリカで、そのミソつけたのを推しつけようとする時点で舐めてる

2018/08/30(木) 02:57:25.94

予算には優先順位があるんだよ
購入リストの最上位には財務省は
あんまりごちゃごちゃ言わない
順位ごとに購入すると当落線上の購入品が出てくる
そこにたまたまC-2がひっかかったということ
財務省は優先順位を無視して特定ターゲットを槍玉にあげたりしない
特定は案件をターゲットにするのは政治家絡み

2018/08/30(木) 03:06:41.83

もんだいはてめーのせいで高くなったのをぼけているから反発されるのでは？

2018/08/30(木) 03:14:47.59

それと日経の記事と読売の記事が
前後するから印象が違って感じるようだが
時系列からすると7月の提案内容を記事にしたのが例の日経記事
その後に防衛省が高過ぎという反応が出て
英国とも協議が継続中なのが判明というの流れ
ノースロップがどうとかの話も7月に記事

時系列からするとLMがF-22改造案を提示したが高過ぎ反応の報道が出た
そこでLMが如何に提案が素晴らしいかをアピールしたのが日経の記事

防衛省が高過ぎる反応をしたのは当たり前で
既存機改造なら安くなるからと検討に加えられたら
実は大改造でしかも安くもないから思わず高いとの反応が出されたのだろう
実際にはかなり迷走した提案だったということ

2018/08/30(木) 03:15:01.89

>>343
アホか、治具やらは新規作成に決まっている。
アビオニクスが違って来るんだよ。
大体治具一式は機体価格と同等以上だそうだから2-300億円か、
F-35AのFACOに要する経費（初度費）が年産6機分1600億円、
ライセンス生産分がもっと増えるだろうから開発費を含めて5-6千億円か
安いもんだ。

2018/08/30(木) 03:16:43.72

>>346
候補の中ではいちばん高いでしょ
>>347
製造当時の話しだろ
桁が間違いなく違うと思う。

2018/08/30(木) 03:23:56.82

>>48
LMが提案内容をリークする訳が無いから、防衛省の意向だろ。
高すぎという意見も有るがベストバイだと言う見解に傾いていると解釈するのが当然かと・・・

2018/08/30(木) 03:25:23.17

どう考えてもLMか財無能のリークだと思うが

2018/08/30(木) 03:31:35.79

LMの提案がベストバイだなんて見解、誰が言ってるんだか。

2018/08/30(木) 03:45:30.85

ありゃ3が落ちている(^o^)
349は直前スレへのレスね。

2018/08/30(木) 03:51:17.21

マスコミはマスコミの意向を語ってるに過ぎない
日本に戦闘機開発して欲しくない勢力ということだね

2018/08/30(木) 03:59:38.93

LMの提案は主旨から完全に外れてるから
ネガティブな反応がされたんだよ

既存改造案は性能的には新規開発には敵わない
それで敵うなら最初から新規開発案なんて成立しない
防衛省も性能的に劣るのは承知だが
どんだけコスト的に有利かを見たかった
だから既存機改造案には無人機についての要求は外されている

それが新規開発並の大改造でコスト的にも高い
しかも内容が最終組立がLMとかふざけた内容だから
ネガティブな反応が出たということ

高いという反応も既存機改造にしては
あまりに高過ぎるという反応も含まれているのだろう
LMは防衛省が何を聞きたかった理解してなかった可能性もある

あの提案は既存機改造としてのプランではなく
完全に日本側とLMとの新規開発プランなら
あるいは有力案になり得たかもしれないが
既存機改造でどんだけコスト的に有利になるかの回答としては失格だろう

2018/08/30(木) 04:17:15.95

既存機改造と新規開発は同じ土俵では勝負にならない
純粋な性能追及なら新規開発のほうが良いものができるのは当然

だけど新規開発には開発費用がかかるから
既存機改造なら性能的には我慢してもコストパフォーマンスでは有利ではという意見がある
そういう意見に応える為に既存機改造ならどんな機体ができるかという回答が7月に欧米3社の提案
最初から新規開発しかない国内企業やノースロップはだから含まれない

つまり提案を求められた欧米企業は性能を割愛しても
コスト的に安い機体を提案しなくてはいけなかった
つまりLMはかなり的外れの提案をしてしまったということ

防衛省としては性能を取るかコストを取るかの比較検討をしたかった
そこにLMのあの提案は事実上既存機改造はコスト的にも無意味と自ら認めた形になった

2018/08/30(木) 04:31:12.75

LM的には政治力で強引に奪う方向であえてこういう案出したんじゃないかとも勘繰る

2018/08/30(木) 04:44:36.31

既存機改造が新規開発よりコスト的に有利じゃないと
単に欧米企業を参加させるだけなら新規開発プランに
広く欧米企業を参加させれば良いという結論になってしまう

2018/08/30(木) 04:45:01.54

>>355
F-2の時ですらワークシェアでほぼ新規開発と同額の開発費取られてるんだよね。

2018/08/30(木) 04:49:56.19

F-2の時は選考段階では
国産案より開発費も取得単価も
安くなるはずだった
LM案は選考段階からコスト高がわかってるから
かなり的外れな提案

2018/08/30(木) 06:37:58.81

>>349
財務省あたりが執拗に国際共同開発を推す理由が「安く上がるから」である以上、高過ぎるという一点でLM案選択する理由が全部吹っ飛ぶ。
LM案に随するデメリットは今更説明するまでも無い。

2018/08/30(木) 06:50:18.26

>>358
理解不能なコメントだが、
F-2の開発費用は当初見積もりの倍の約3千3百億円で開発は三菱重工が行った。
また機体価格も予定の60億円が120億円と倍に跳ね上がった。
国産派の言う事は話半分で聞かないとな。

2018/08/30(木) 07:01:25.28

当初見積もりにはFBWソースコード拒否は入ってないし

2018/08/30(木) 07:06:08.44

>>353
心神を大きく取り上げていたのは日経だよ、甦る零戦なんて単行本も出しているぞ。

2018/08/30(木) 07:07:44.40

>>361
過去スレで何回も出ているが再掲

F2の日本側見積りは1650億円
米国による見積りは6000億円
実際にかかった開発費は3270億円

F2の価格高等要因の多くは米国分担分に起因すると言われている
F2以外の戦後開発の国産軍用航空機は小炎上したC2も含めて見積りに近い価格に押さえている
一方、F35やP8等最近の米国開発の軍用航空機は炎上していないものがほぼない有り様で軒並み価格暴騰を起こしている

アメリカの話しを話半分に聞かないといけないというのが正しい

2018/08/30(木) 07:07:56.77

生産分担やライセンスなどによって、当初の見積りには無かった費用が上乗せされてしまった、という話しかならんよな。

2018/08/30(木) 07:12:22.34

>>360
国際開発を主張しているのは空自上層部なんだが、
なんで此処で財務省が絡んでくるんだ?

2018/08/30(木) 07:13:25.44

>>364
要するに根拠は無い訳だ(^o^)

2018/08/30(木) 07:28:44.67

>>364
よく引き合いに出されてるけどアメリカの6000億てのは基礎研究とか全部ひっくるめた金額で実際には
大体それに近い金額になってるよ、日本側が出してるのは直接の開発費だけだし

2018/08/30(木) 07:32:14.81

>>367
根拠は最近の米国と国産の軍用航空機の高騰度合いの差と書いてあるでしょ

2018/08/30(木) 07:42:16.72

>>368
その主張の根拠が全くないので話しにならないが、いずれにしても日米共同開発のF2以外の国産機が価格暴騰を起こしていない時点で米国の見積りは話半分であることは確定実績

2018/08/30(木) 07:42:59.87

>>364
F-2開発遅延の主因は主翼のヒビ何だが、これの為に先ず2年遅れて、
何度も再設計して万全を期した筈がまた1999年半ばに亀裂が発見さたんだよ。
しかも2000年には量産機のレーダが使い物にならない事が判明して4年もIOCが延びた訳だ。
全て国内事情何だが・・・

2018/08/30(木) 07:45:22.43

F-35が2機買える機体をベストバイとかいっちゃうと誰も話きいてくれなくなるぞ

2018/08/30(木) 07:56:25.13

>>371
F2主翼はロッキード生産分があって解析が遅れたのは有名な話し

J/APG-1に初期不具合があったのは事実だが仕上がったレーダーユニットのコストは当初見積りから少し増えた程度

2018/08/30(木) 07:56:36.91

F-2機体価格高騰はライセンス料
普通あんなライセンス料てないよな

2018/08/30(木) 07:59:28.67

空自上層部が共同開発を主張？

2018/08/30(木) 08:01:29.09

>>328
ボーイング787の主翼等も担当しているぞ、なにしろ炭素複合材で米メーカとの競合に勝ったからな。
こっちの方が設けは大きいだろ。

2018/08/30(木) 08:03:47.51

>>371
一番金のかかるソースコード提供拒否が抜けてますよ

2018/08/30(木) 08:30:45.24

他国企業では基礎研究から始めて要素技術も確立した枯れた技術なのに
米国企業は新規粉飾してまで社有技術にさせるためにぼったくり高騰とか
どんだけ出遅れているんだよ。

ロッキードマーティンのやったことは米国議会と共謀して社有技術を出さず
日本企業各社の社有技術ごと後継機種開発流用の一般情報公開権付きで
エンブレム代として単価数十億円上乗せどころか米国工場生産ライン閉鎖の
再興詐欺でさらに単価40億円上乗せとか一昨日来やがれ！と塩を撒かれても
仕方無いような取り込み詐欺師の扱いでも相見積の当て馬として呼んだんだよ。

2018/08/30(木) 08:33:44.38

防衛省内で計画立案段階のF3に何で財務省が絡むんだ？
皆大好き｢縦割り行政｣があるから財務省がF3に絡めるのは概算要求されてからだぞ

現段階で財務省が云々は余りにも筋違い過ぎる

2018/08/30(木) 09:03:26.04

おっ
防衛大綱の見直し作業本格化@NHK　か
11月には概要判明といっていた
今まさに検討が進行中ということだね

2018/08/30(木) 09:06:37.83

>>379
それは表向きの話だけで、財務省もバカじゃないからこれから行う事業計画で気に食わないものを
支配下に置いていえう日本経済新聞などのメディアに情報をリークして概算要求以前に潰す事はやります。

消費税の税率アップの目的でのメディア工作を思い出してみて下さい。セクハラ事務次官が‘どこの（職業）’
女の子を呼び出していたか思い出して下さい。W

2018/08/30(木) 09:12:00.40

X-２は実証実験機だろうに
その頃は本気にしてなかったんだろうよ

2018/08/30(木) 09:41:32.96

>>374
日本はF16という当時最先端の戦闘機開発ノウハウを得た訳なので、アメリカ側から見ると、技術の安売りだったらという事らしいよ。

まあF2のノウハウがあったおかげでF3ではアメリカを凌駕するような最新鋭機を作れるようになったのは確かなので

F2も高い買い物だった訳ではないでしょう

2018/08/30(木) 09:49:42.32

ラファール、タイフーン程度でエンジン推力は更に上の機体がFSX日本案だった訳で:
各種兵装の使い勝手は微妙だったかもだけれども、ボロい戦闘機ができたとは思わないな

2018/08/30(木) 09:52:49.43

>>379
ず～とネゴシエーションしています
そして概算要求出来るのはここまで、と判断して書面で提出します
書類が出揃うのを待っているわけではないのです

2018/08/30(木) 10:06:22.98

F-16が最先端だったとかよく書かれるけど
1970年代から80年代前半にすでにライセンス生産含めて
バンバン輸出していたような機種が
F-2が開発開始された1990年代頭で最先端というのは
おかしいといつも思う

2018/08/30(木) 10:18:21.77

しかもハイローミックスのロー側と言うね

2018/08/30(木) 10:23:53.64

だなあ
勉強にはなっただろうけどエンジン売ってもらえれば
同じようなの作れたんじゃないの？
法外なライセンス料もかからずに

2018/08/30(木) 10:30:01.39

>>383
F16の最大の売りのFBWソースコードは開示されず、エアフレームも要求仕様を満たすための主翼拡大とインテーク回りの新規設計でやり直し

エンジン以外のノウハウって具体的に何？

2018/08/30(木) 10:57:17.25

財務省主計官（防衛係担当）　内野洋次郎

今の財務省の窓口はこいつな

2018/08/30(木) 11:01:22.10

>>389
専門家じゃないから中の事はわからないけど、アメリカがF2は日本に上手くノウハウ持って行かれたって言ってるのはそれなりの事があったんだろうね

2018/08/30(木) 11:04:48.57

>>391
ジェーン年鑑にも日本はF2の開発により「戦闘機開発国クラブ」の仲間入りをする事になった。

と書いてあるらしい。自分で見た訳じゃないけど。持ってないからなあ(笑)

2018/08/30(木) 11:14:23.45

>>370
根拠が無いって実際に予算としてかかってんだろ、テンプレコピペのカスガイジが
ちゃんと記録みろや

2018/08/30(木) 11:16:26.52

>>391
政府関係者（ソースはジャーナリスト）、真面目に言質取るならまた聞きやめろや

最近あったトランプ真珠湾攻撃を忘れてないだってニュアンスが全然違うだろうが

2018/08/30(木) 11:16:45.09

新しいニュースが無いとスレ荒れるね

2018/08/30(木) 11:32:16.61

>>395
荒れると言うよりコピペガイジレベルの低能が荒らしてるんだろ、接近戦ではナイフの方が強い！と言っちゃう様な
知識レベルで息巻いてるニワカなゴミ適当な事を言うから荒れる。

2018/08/30(木) 11:36:17.96

>>391
専門家じゃないから中の事はわからないけど、F2はアメリカがCFRPやAESA技術を旨く持っていったんだよね。

2018/08/30(木) 11:47:44.18

「CFRP、AESA共に量産機に対し初めて採用したのが日本」って文言を理解出来ない
人達が盗った盗った言うんだよね、まさにガイジ

2018/08/30(木) 12:03:00.99

>>393
>よく引き合いに出されてるけどアメリカの6000億てのは基礎研究とか全部ひっくるめた金額

その6000億円の内訳が書いてある資料を早く出せやガイジ

2018/08/30(木) 12:05:45.05

>>399
ガイジ特有の乞食戦法、意気揚々と米国より安く出来ましたって言ってるクソガイジこそ出せや！

毎度毎度逃げまくるけど実際は日本の出した内訳すら良く知らないんだろｗ

2018/08/30(木) 12:07:19.56

>>397
GAOのレポートあるけど、割と辛辣

アメリカ的には大して得るものもなくF-16のノウハウを持ってかれたから日本はうまくやったよ

2018/08/30(木) 12:09:55.20

ちなみにアメリカから技術だけ取られたってのもホルホルしたい乞食ガイジの妄想で、実際には
様々なアドバイスを受けてるしそれが無ければ5年は遅れてたと内部関係者からは言われてる。

ガイジが3流ライターを応援しライターはガイジの喜びそうな記事を書く、悪循環やな

2018/08/30(木) 12:10:29.95

CFRPは結局、民間機なら日本に仕事が来ている。公知情報を渡しただけでしょう

2018/08/30(木) 12:11:27.71

一体成型技術は評価が高かった

2018/08/30(木) 12:12:17.31

>>401
んで日本からはアメリカが不当に介入したの盗んだの悪口のオンパレード、恩知らずのクズ
って言葉が良く似合う

2018/08/30(木) 12:20:06.70

>>401
F-16のノウハウって具体的に何？
機体の製造と組み立てなら1980年台にF-15のライセンス生産してるし
エンジンもIHIがF100ののライセンス生産してる
F-16の要の技術だったFBWはご存知の通り譲ってくれなかったしな

2018/08/30(木) 12:25:15.37

>>400
おまえが6000億は基礎研究込みだと言ってるのだから根拠見せるのが筋だろう

2018/08/30(木) 12:25:46.72

>>406
当時、日本側のメリットとして「戦闘機をインテグレーションする技術を学べた」事といわれているね。

それを言われてもピンとこないなら、自分はど素人だって事なんだろうな

2018/08/30(木) 12:26:35.33

はいはい恩知らずのクズ恩知らずのクズ
それで恩知らずのクズは何で我慢すべきと主張されるのですかな？

2018/08/30(木) 12:33:49.72

改造じゃインテグレーション技術は学べなくね？
少なくとも限定的にしか
完全新型機をアメリカの支援で作ったとかなら分かるけど

2018/08/30(木) 12:38:29.12

>>406
F-15の製造やったからF-16いらないってことにはならないでしょ

2018/08/30(木) 12:40:31.45

>>400

事実
F2の日本側見積りは1650億円
米国による見積りは6000億円
実際にかかった開発費は3270億円

違うというなら反証責任はそちら

2018/08/30(木) 12:42:22.46

技術やノウハウを奪われたとか言っても高い金出したんだから当たり前だろうて感想しか思い浮かばないなあ

2018/08/30(木) 12:44:02.21

>戦闘機をインテグレーションする技術を学べた
これソフトウェアじゃなくてエンジンの事じゃね

2018/08/30(木) 12:44:52.18

>>411
要らないって事は無いだろうけど
F-2に関しては当時のアメリカに日本に独自の戦闘機を作らせまいとする、
政治的な思惑が強く働いてるよ

日本が得られたのはコア技術を独自開発できないと
相手の言われるままになるって教訓だな

2018/08/30(木) 12:48:54.68

>>412
その事実とやらの根拠は？安く済んだと言う突拍子もない主張に対し説明は当然だろ？

どうせコピペなんだろガイジ

2018/08/30(木) 12:53:06.67

>>409
コピペガイジ君は口さえ開かなきゃ誰でも満足やで？

真面目に陰謀論をもってして特定の国や人種を批判する事に対し嫌悪感を抱けない
のは病気なんで口を開かないでくれるか？

2018/08/30(木) 12:53:44.95

正直LMが～も開発費が～も飽きてきた。
かと言って新しいネタも無いしな。

ぶっちゃけ今出てる材料からすると国内主導で制空能力はF22に匹敵する物出来そうだし、そのままスパイラル開発続ければF22+F35も越えられるだろう。コストも安くすむだろうし。

国内主導開発のF3よりF22改が安くすむケースは、アメリカがF22の後継にF22改の導入を決めて日本と共同開発し日米ともに購入するような場合だけだろなぁ。
それでも運用費まで含めたトータルコストで安くなるかは微妙な気がする…