【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 16[ﾜｯﾁｮｲ]
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 15
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関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>767
海中排水量5000ｔにはなりますが
機関を増やすためだけに排水量を増やすとは愚の骨頂
そもそもAIP機関を2種類積んでどう使い分けするのかね?
少し考えてからカキコしたらどうかね そもそも燃料電池って圧縮水素か液体水素を積むつもりなのかな？
それともエタノールとか液体燃料を船上で改質して水素作るんだろうか？ ハイマン・リッコ―ヴァーは原子力安全の鬼でもあったよね
おかげでアメリカの原潜は原子炉がらみの事故はおこさなかったし
彼の教え子はNRC原子力規制委員会にも入って
スリーマイル以後の民間部門の原子力安全にも貢献したよね
リッコ―ヴァーみたいな人材は日本にいるのかな？
いたら福島があんなことにはなってないよね
だから日本は原潜持たないほうがいいと思う エタノールから水蒸気改質でH2精製すると20倍くらいのCO2が発生するから
ほとんどCO2運んでるようなもので移動体の燃料としては燃費が悪すぎ
それに水素はどれだけ気密しても少しずつ抜けていくから自動車ならいいけど
潜水艦だとそれが上部に溜って事故の可能性否定できないし
技術的には可能でも海自が燃料電池を断念した理由なんだろうな >>772
海自は水素吸蔵合金で研究したよ
でも合金の性能と価格に納得しなかった。だから止めた。
液体水素もあるが冷却するには電源が必要だね。その電源どうするの?と考えれば分かるよね
又、圧縮水素なる物は聞いたことが無いのだが
そもそも水素分子は小さいので漏れやすいから密閉空間での保管は無理ね
だから水素吸蔵合金という選択になるのだろう、と推測 圧縮水素は車で実用化されてるよ
700気圧の高圧水素をタンクに貯めてる
まあ燃料電池車自体がどうしようもないシロモノだけど なるほど、ありがとう
こういう分類になるそうです
1.高圧で圧縮して貯蔵
2.低温で液化して貯蔵
3.金属などに吸蔵・吸着させて貯蔵
4.他の物質に変換して貯蔵 >>770
そそ。
まぁ2ヶ月いや1ヶ月潜りっぱできるならね。
>>771
は？w
>>772
MCHをを使ったSOFC型燃料電池。 両方燃料電池にしてディーゼル代替運用時は外気で
潜水AIP時は液体酸素で発電したらいいだけじゃん そんな面倒くさいシステムより重油とディーゼルエンジンとリチウムイオンバッテリー積んだ方がイイよ 水素の供給をどうするかにしても結局は燃料電池反応させるのには液体酸素が必要だからな
そうりゅうはスターリングエンジン本体より液体酸素タンクの方がスペースとって
低温管理の手間と電力が運用コストになってから
AIPいろいろと試されたけど電池増やすのが正解だったんだろう 第二次大戦でUボートはシュノーケルだけで発見されているからなぁ 小型原子炉を真面目に研究して欲しいね
何でも否定から入るんじゃなくてさ >>785
日立、米ＧＥと小型原発「ＳＭＲ」共同開発へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181014-00050102-yom-bus_all
日立製作所が米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）と共同で、新型の原子力発電所の開発に乗り出すことがわかった。
次世代炉として米国などで開発が進む小型モジュール炉（ＳＭＲ）と呼ばれるタイプで、２０３０年代の実用化を目指す。
東京電力福島第一原発事故の後、停滞する国内の原発事業の活性化につながる可能性もある。
日立の子会社とＧＥの子会社が、年内にもＳＭＲの共同開発について覚書を交わす。
日立とＧＥは戦後、原子力分野で協力関係を築いてきた。ＳＭＲでも連合を組む。
日立は原子炉の小型化に向けた研究に長年取り組んでおり、ＧＥとの提携ではまず、
開発に必要な実験データの共有などを進める見通しだ。
ただ、開発に成功しても、現時点では、日本国内の原発の新増設は難しい。
このため、日立は国内工場で製造した新型原発を海外へ輸出することを想定している。
ＳＭＲは世界でまだ商業運転された例はないが、建設費は、１兆円程度かかる従来の原発の
１０分の１程度に抑制できるとみられている。 >>768
4Sの放射線の問題って何？
高速中性子も反射帯の外側にある熱交換機で運動エネルギーを熱エネルギーに変換して
取り出してたし、γ線も外部に暴露するような構造じゃなかったような気がしてたが。
東芝が発表する資料には都合の悪い事なんか書いてあるわけ無いから、Webで検索する
程度だと「こんなに4Sは素晴らしいんですよ！」ってデータしか出て来ない…。
ゲイツが出資した辺りから新しい情報が出て来なくなったのはそういう理由もあるのか？ >>784
別にAIPでなくても液体酸素積めばディーゼルでもシュノーケリング無しでずっと潜航可能
単に航続距離が糞になるから誰もやらないだけで
（もちろんヴァルター機関でもいい） AIPは潜航時間の点で有利だけど
一回きりしかない
なので作戦日数の短い沿岸潜水艦では用に足りるが大型の潜水艦ではその電力をほとんど充電池に頼る事になる 半原潜(原子力AIP)
・通常潜のAIP区画を小型炉に置き換え
・原潜なみの潜行能力と通常潜なみの速度
・燃料棒の交換がめんどいのも同じ
微妙やな… 4Sの放射線の問題というのは知らないけど、
あれ容積は小さいけど縦に長いんじゃなかったか。 >>790
今は通常動力船でも電子機器の塊で、動かなくても大量の電力を消費するからね。
原子力AIPにメリットがあるとしたら、比較的大量にある電力によって電子機器の
電力制限を無くせる事。これだけでも潜水艦の電子戦能力は格段に上がる。
待ち伏せ型潜水艦にとってメリットかは微妙だが、巡航速度と巡航距離のUP。
真水と酸素の供給。
デメリットはその通りだろうね。無くしようが無い。
>>791
地上据え置き用に設計された4Sをそのまま捻じ込んだりはしないだろ。
当然、潜水艦用に調整・改良する必要はある。 4Sはナトリウム冷却高速炉という扱いづらい代物なんで
普通にMHIが研究してるPWR小型炉入れた方がいいんでは ナトリウムってノーチラスの次に作ったシーウルフで使ってたね
不評ですぐに軽水炉に交換したね ナトリウム冷却はポンプが不要ってメリットはあるけど
扱いづらいから原潜には不向きだよな 通常動力なら完全に動力切ってしまえば無音になるけど
原子力は止められないから無音にできない。待ち伏せには向かんな。 >>786
これって沸騰水型みたいだけど潜水艦に搭載できるのか？ 潜水艦に搭載するならMHIのIMRの方が近いだろう。 >>795
ロシアはナトリウムで普通に運用してる。 >>798
原発は完全な無音には出来ないけど、米軍の大出力炉だって出力を絞れば
自然循環で冷却できる。原子力AIPに使うような小型・低出力炉も同じ。
もちろん自然循環と言っても冷媒が自然循環する音は消せないが、海中に
満ちてる背景雑音以下に収まれば実質的な問題は無い。
というか、高度化した電子機器は冷却が必須だったりするし、電子機器
そのものからだって音はする。無論、発電用タービンよりは小さいけど。 原子炉は大量の温水を排出しそうだけどその温度や音から探知されたりってあるのかなあ？ 音は上で皆さん記述済み。温度は浅海では、航空機から見える。 原潜がうるさいのは蒸気タービンと減速機って音が大きいって話だわな
バージニアも原子炉でタービン軸回してるからな米軍広報の搭乗映像見てもずっと鳴り響いてるし
ロスアンゼルス級やオハイオ級のゴン、ゴンとかいう音に比べたらましだが
コロンビア級から電気推進になるらしいが高温高圧の蒸気ぶつけてタービン回す以上は音が響くと思う >>808
それでも静粛性においては、減速ギア方式よりも良いんだろうな。
しかし、現在はフランス海軍しか採用しておらず、過去において一度否定し採用しなかった、原子力ターボエレクトリックをあえて採用するのは、
何か大きな技術革新があったのかね？ それでも静粛性が世界最高って事はやっぱ船体構造や吸音タイルの性能なのかねぇ >>805
そもそも一度火炊いた原子炉は常に冷却しておかないとメルドダウンするだろ
出力絞っても、臨海に達したウランやプルトニウムなんて急には冷えない
自然循環の場合水だとすぐに蒸発するから、ナトリウム使わないと行けないし 加圧してるから蒸発しないやぞ>水
二次系はするけどそれはナトリウム冷却も同じ
（一次系にナトリウム使って熱交換器で二次系の水を加熱蒸発させて
炉心を冷却してる） >>813
それは加圧水型だろ
水を使った自然循環装置は、蒸気を発生させて冷えたら水になって循環させる装置だけど
あくまでトラブル用の冷却装置で運転しながらの使用するのは無理だぞ >>815
じゃあ加圧水型で水を使った自然循環冷却ってどうやってやるの？ >>816
そのまんま
一次側冷却水が炉心で加熱して上昇する
一方で熱交換器で二次側に熱が移動、つまり冷やされて下降する
その差で一次側ループがポンプの動力無しにぐるぐる回るのが自然循環 >>815
アルファ級
「液体金属冷却炉。異論があるなら聞く準備がある」 >>817
その場合でも循環させる冷却水を冷やすための蒸気発生器に水を送るポンプは必要じゃね？
http://q-enecon.org/kikanshi/tomic48/img/fig02.gif
口で説明するのむずいけど↑これ以外のやり方ってあるの？ >>820
そのやり方が俺が言った>>817の自然循環やがな
そこで動かしてるポンプは二次側のタービンポンプで
それによって常に熱交換器二次側に一次側より温度の低い水を送り続ける
そうすると一次側は>>817の理屈で水が循環し続ける
一次系ループにも実はポンプがついていて通常運転では
それで冷却水を炉心から熱交換器へ、そして熱交換器から炉心へと
循環させてる（強制循環）んだけどそれを使わなくても
冷却水の循環と炉心冷却ができる
だから自然循環というの >>821
それだと復水用のポンプは動かないといけないから
結局原潜でポンプ止めるのは無理じゃね >>822
自分はそもそも>>812に突っ込んだだけやから ぶっちゃけ、海の中ってすげえ煩いんよ。
上の方では波が盛大に騒音を立ててるし、下の方では海流同士が乱流を起こしてるし、
固体に衝突した海流もボコボコ ゴボゴボ喚いてる。
原子炉は完全停止できないからダメで、機関を完全停止できる通常動力潜の勝ち！と
言えるほど単純でも無くて、無音でなくても原子炉の循環ポンプが背景ノイズ以下の
音しかしないなら、探知は非常に困難になる。
だからこそ海中騒音のデータは非常に重要で、日本近海においては海自は圧倒的に
優位にある。 空母機動部隊の露払いをする潜水艦なら原子力だろうけど
待ち伏せ主体の海自には通常動力で十分だわな。 先細り確実の日本の原子力産業振興の為にも原子力潜水艦はありだと思うが。商用原子炉は国内では新規建設は無理だろ。良くて建替えぐらいか 空母用と潜水艦用で新型原子炉に着手すると、原子力エンジニアもやる気出るかもね。
(今は職業選択を凄く後悔して落ち込んでいる) そういう理屈なら原子力産業の維持育成と国防力強化の側面から説得力を持たせられるね
昔の中曽根みたいな政治家がいれば通してくれそうなんだが、いい意味でも悪い意味でも力のある政治家っていないからね 中国が本格的に西太平洋に出てこないと原潜なんて必要ないし、
中国が出てきてもSLBMもなしに原潜が必要かどうかも疑問 そして無視されるレーザー核融合炉もう実験すんでる、2050年には普通の車に搭載予定、しかも日本主導なんですよ、海軍艦船は搭載しそう、 リチウム電値になると、発電機の出力がネックになってくるなぁ >>827
待ち伏せしてる間にも電力は消費するんで、バッテリーの残が減って来たら浮上して
ディーゼルを回さないといけないが、原子力AIPならこのリスクを回避できる。
酸素と真水も自前で供給できるし、船内の衛生環境は劇的に改善できるだろ。
電力消費を気にせずにエアコンや冷蔵・冷凍庫を使えるのは、船員の健康とストレス
軽減にも繋がり、それは判断力や士気の向上にも繋がる。
ソナーなどの電子兵装も電力消費を気にせず使えるなら探知・処理能力も向上する。
米ロの原潜ほど出力は無いから空母機動艦隊の露払いみたいな事は出来ないが、そもそも
海自はそんな運用しないからな。 >>835 電値ってナン？ どうやっても一発変換出来ないぞなもし >>834
無学な俺に教えてほしいんだが、レーザーで持続的な核融合を起こす目途がどうついたのかと、
そもそもエネルギーの取り出し方をザックリとでいいので教えてくれないかな？
中性子が炉壁を叩いて放射化すると思うのだが、その辺りの放射線対策についても是非 電池だけで2週間程度活動できれば一番なんだよな
長期に渡って閉ざされた空間いることが精神的にいいとは思えん
原子力だからって1年も2年も人間を隔離するなんて拷問に等しい
現実にやろうなんて国もないだろうからな 原子炉から電力への転換はお湯沸かしてタービン発電機を回す他ないのかね？
昔国から研究費出てたMHD？だったかは失敗したけど有望なのあるのかな いまでも３ヶ月の任務やから十分やろ>海自SS
居住性の改善はあってもよいが 核融合も発生した中性子使って金属温めてからのお湯沸かして発電だよな？ 原子炉で水素と酸素を作り燃料電池で発電すれば満足してもらえる？ 29SSの新型ディーゼル発電機は合計で定格5MW、短時間運転6MWらしいが、
推定32MWhのリチウム電池充電するのに5〜6時間はかかってしまうな
1C充電するにはガスタービンでも積まなきゃならん
リチウム電池、全個体電池とバッテリーが発展すると、ガスタービン潜水艦も登場するかもしれんかな？ >>845
なるほど
ディーゼルは燃費はいいけど出力重量比は劣るから大出力を得ようとするとガスタービンってのは大いにありそうだね 逆にガスタービンで燃費悪くなるのでは？
その分、搭載する燃料を増やせば良いということか。
必然的に船体はより大きくせんといかんな。 >>849
これみれないならWikiのレーザー核融合炉みてみてくれ、私じゃ説明不足になるから >>850
あなたがよく分かってないって事が分かった >>847
潜水艦にガスタービンは無理筋。定期的に出るネタだけど。 つまりまだまだ実用化には遠い事は分かったわw
兵器に積むには燃料球の備蓄とか大出力レーザーとかここら辺がネック
更に電力への転換に蒸気タービン居るのは変わらず >>841
熱電素子ってのがある。
効率は10%にもならないけど、熱源が運用上は無尽蔵とみなせるので小出力なら
あまり問題ではないかも。 >>853
なぜだか教えてくれるとありがたい
ノイズが問題になるのかな >>845
バッテリーの容量の大半は 緊急時の予備として使わないんだよ、
充電できる程度で活動するんや、今までは夜中に半時間ほどスノーケルを出して充電、ソレが1日分の電気やったそうや、
リチウムにしても 緊急時に機動に余裕が出来るだけやな、 >>857
もういいから
代わりにもっといいものを教えてやる。常温核融合ってのがあってな
乾電池数本で核融合が起こせる超絶技術だ
これが実用化されれば自家用の宇宙船が持てる時代になるぞ。夢が広がるな >>856
始動、停止に時間がかかるのが致命的
出力調整がほとんどできない上に始動に電力と圧縮空気が必要 >>856
ガスタービンのの吸気排気と、潜水艦のシュノーケルは構造上物凄く相性が悪いから
ちょっと波かぶって給排気の瞬間断があると 機関の燃焼に非常におおきな不安定が発生する
じゃあってことでセイル一体型の大型給排気系作ってそこに機関を置くとしても、潜水艦の構造上波かぶりを大きく減殺できないし
重心は上がるし結局酷いことにしかならないんだ >>860
ガスタービンは出力調整は出来るぞ、ただ大きく減らすとかえって効率悪いとかそんなんだ
あと、始動や停止はむしろ早い（圧縮空気はディーゼル >>842
平時なら三ヵ月で十分だけど、戦時はどうだろ？
例えば尖閣諸島周辺までバッテリーだと電力が切れる。スターリングだと速度が出ない。
例えば10MW級の低出力な小型原発でも巡航速度には十分な電力供給がある。
もちろん移動してからだって浮上する必要は無い。 >>862
航空機とかのエンジンはみんな燃焼室にポンプで圧縮空気直接入れて点火してる
モーターでシャフト回してもいつまでたっても燃焼できる圧力にまで圧縮されないから
始動停止もディーゼルとは次元が違う
燃料切っても慣性でシャフトは回り続けて吸入し続けるから吸気遮断すると真空になって破損する >>857
レーザー核融合は、まだまだ実験室レベルで、要素技術レベルの成功ができているだけです
大規模な土地での実用化には至っておらず、軍用レベルの小型化お呼び高信頼化、高出力化には程遠い状況です
そんなものを使える潜水艦搭載動力源候補として提示するのは、ある程度未来の想定でも適切ではありません
たぶん、「ある程度未来」の部分を読み飛ばされるかな、とは思います >>864
圧縮空気を保持している、ではなく圧縮空気が必要、か、なら間違ってはいないな
APUで圧縮空気作成して使用するという意味で言いたいならそのとおり >>858
充電できる程度に活動するのはわかるんやけど、
バッテリー側が大電力受け止められるようになったから、
期間出力高めれば高めただけ活動範囲が広がるんやで
豪州輸出型そうりゅうは、船体延長して発電機倍積む計画やったらしいが、
将来の海自SSも機関室が肥大化するかもな
ディーゼルやとこれとか18MWで最大級のものらしいが
潜水艦につめるんやろうか？
https://www.khi.co.jp/rd/magazine/173/nj173ts01.html >>842
マジか！すごいな！もちろん機密だから潜水艦の正確な任務期間は知らんが
米軍の原潜ですら有事の任務期間が2ケ月と言われているのに
海自の潜水艦は3ケ月も活動するのか。はじめて聞いたよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
