陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/09/30(日) 13:47:14.12

>>135
あ、これテロリスト側か

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.171]) · 2018/09/30(日) 14:01:42.88

前例を見ると日本のテロと通り魔は基本的に拳銃、毒ガズ、手作り爆弾、迫撃弾、ナイフ、自動車、火炎瓶などを使う。
対物ライフルなぞ面倒な物使う人がいないの模様。

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.171]) · 2018/09/30(日) 14:05:50.63

今の時代で長距離テロを行うならたぶん迫撃弾とロケット弾を使うだろう。
凄い花火みたいな武器で、自家製も不可能ではない。

2018/09/30(日) 14:19:26.07

まぁだからC-RAMが今後重要になるわな
平時から使える流れ弾の心配の薄いC-RAM

2018/09/30(日) 14:24:02.40

こういう想定の甘い、想定のおかしい訓練する意味ってあるのか？
迫撃砲か、手作りIEDとか想定したほうがいいんじゃないの？

2018/09/30(日) 14:37:35.52

>>140
生々し過ぎる
一般公開ならこの程度のシナリオで良い
駐屯地解放イベントの模擬戦みたいなもん

2018/09/30(日) 16:51:24.46

>>115
せめてスコープすごいでかいのにしてくれたらもっとかっこいいのに

2018/10/01(月) 01:33:37.53

対物ライフルをサリン入りロケット弾に入れ替えれば緊迫感が一気に上がる。

2018/10/01(月) 01:43:33.49

>>143
この愚か者めが！

2018/10/01(月) 07:23:47.28

>>143
監督マイケル・ベイ、音楽ハンス・ジマー、主演ニコラス・ケイジ、ショーン・コネリー、エド・ハリスの最高なテロ映画のシナリオ
https://youtu.be/313n0wga2xo

2018/10/01(月) 22:10:29.26

ツイされてるけど
米海兵が砲やロケット弾システムを無人車輌に載せて追随させるってのを構想してるみたいね

トラックなんかでもこの運用構想試験してるけど　
個人的に陸自でも有人車輌と無人車輌の混成で無人はロケット弾・ミサイル搭載で追随
有人は高対弾・IED車輌　でって流れにならんかな？って思ってたけど　まあその流れになる可能性かな？

2018/10/01(月) 22:37:02.35

>>141
所謂展示訓練は実際の任務の流れやポイントを分かり易く見せるためのものだからな。

2018/10/01(月) 22:52:01.82

>>146
近代の個人装備クソ糞思いだろ。けどそういう重歩兵ってあんま戦場投入されないが重くて使いにくいのよ
でそういう負担を緩和しつつ、弾薬兵とかを減らすと

在来の歩兵小隊は戦力の10-20％が弾薬手だけどそれを排除でき、歩兵小隊が無人車載7.62mmや場合によってチェインがん運用すればSAW手を1名に減らせる
無人化強めて最小6-8人で分隊が機能しつつ、歩兵小隊でも重火力保有できるってこったろ

2018/10/01(月) 22:59:05.96

自衛隊でいえばMMPMにミサイル統合してミサイル手減らすのと同じ
歩兵中隊みサイラーをガチで組むとミサイル小隊ができてしまう。米軍かどっかだと昔はミサイル8門と弾薬手で16人で小隊組むだかってやってた
けどMMPM買えば人数は半減する
それと似たようなアプローチ

人員を減らして輸送や救出の負担を減らす。
補充も容易
無人化で戦力に穴が相手も打撃力を暫時維持できる。
戦闘末端に重火力をもたせて、ゲリラ相手に優勢に立つ
自衛隊にとっては応用効きやすいドクトリンであり、ヘリコプターで救出、支援、補充、補給しやすいアプローチである
ようは諸島ドクトリンにたいし適合性高い

2018/10/01(月) 23:02:45.04

そんなものより早くロボット兵を実用化しようze!

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.115]) · 2018/10/02(火) 00:00:26.64

>>148
要するに君はナイト2000が欲しいだな。

2018/10/02(火) 07:05:23.29

歩兵小隊で迫撃砲を持ってバカスカ撃ちやすくなりそう。

無反動砲の弾薬も分隊に数発が限度だったしこれも持たせられる。
対戦者地雷もえっちらこっちら運ばなくとも良い！

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.173]) · 2018/10/02(火) 09:52:51.90

>>152
>歩兵小隊で迫撃砲

歩兵車両にMk19などAGLを装備すれば近い性能を達成できる。
欠点はマウントが限られるので50口径機関銃と競合する。
（でかいAAV7砲塔装備できる車両が少ない）

ハンヴィーでも問題なく装備できるが、高機動車が分からない。

2018/10/02(火) 10:39:52.86

AIによる自動運転の兵器化で一番実用性があるのは歩兵に追随してくれる
荷物運搬車であるとはかねがね思っていた
人間が移動するだけなら自転車でも充分なのよ、更に降りた自転車が勝手にあとをついてきてくれたら
便利だろ

2018/10/02(火) 10:52:48.94

>>153
迫撃砲の話をしてるのに、全く共通点のないMk.19の話を唐突にされましても・・
高機動車にもMk.19の搭載は可能だろうけど、旋回式ターレットがないのでハンヴィーのような360度に対応した柔軟な運用は難しいと思う
そもそも高機動車は下車戦闘が前提のソフトスキン車だから、あえてMk.19を載せる必要性がないんだけどね

あと威力が弱すぎる
陸自がやたらと小隊や分隊単位にまでATGMだの無反動砲だの対戦車地雷だのを持たせたがるのは、敵の機甲部隊による機動防御を警戒してるからだ
Mk.19では、T-80はおろかBTRすら撃破できない

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.64]) · 2018/10/02(火) 11:26:32.14

>>155
Mk.19などAGLは昔の八九式重擲弾筒など50mmクラス小隊迫撃砲に近い地位にある。
歩兵の火力支援に非常に有効な兵器だ。

2018/10/02(火) 11:42:43.58

つか60mm迫撃砲で良いだろ

2018/10/02(火) 11:52:07.88

>>156
89式重擲弾筒に近い地位なら、陸自では06式小銃てき弾と60mm軽迫撃砲が獲得してるからな
歩兵の火力支援にはむしろこちらの方が適してる

日本にも96式40mm自動擲弾銃というMk.19の仲間のような国産AGLがあって、これはMk.19よりも射撃精度や集弾性、弾薬の安全性などを高めた代物だけれども、もっぱら96WAPCの自衛火器と化してる模様

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.25]) · 2018/10/02(火) 11:56:05.93

>>157
AGLは迫撃砲より車載と一人操作に向いてる
その威力を舐めてはいけません
https://youtu.be/F6-PCnOVqEA

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.25]) · 2018/10/02(火) 11:59:53.89

>>158
>96式40mm自動擲弾銃
聞いた話によると、たぶん信頼性に関してこれからもブローフォワード方式の時代が来ないだろう
あとなぜかM2重機関銃と脚架を共用できない設計に大きな疑問を感じる

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.169]) · 2018/10/02(火) 12:06:36.87

そういえばMk19はAAV7の武装として一緒に導入される？

2018/10/02(火) 13:46:44.90

載せ換えるにはマウント違うだろうしそのまんま載ってるよ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/US_Marine_Corps_photo_180407-M-OP674-190_BLT_1%EF%BC%8F1_Marines_work_alongside_JGSDF_during_Japanese_Amphibious_Rapid_Deployment_Brigade%E2%80%99s_unit-activation_ceremony.jpg

2018/10/02(火) 16:41:32.67

>>160
これ見ると分かる通り、96式40mm自動擲弾銃を含むブローフォワード方式は、
銃身の位置が殆ど動かないので、擲弾の弾道が安定し、命中精度が高まるというメリットがあるからな

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/SBBK-SBFWD.PNG/640px-SBBK-SBFWD.PNG

Mk.19の設計思想が「当たっても当たらなくてもいいからとにかく目標地域に弾をバラまく」というものであるのに対して、
96式は「点目標や移動目標をも想定して、必中必発で確実に弾を命中させる」という設計思想なのだ
信頼性に関しては、Mk.19はイラクやアフガンで装填不良を起こしてる動画がよくあるし、特に優れてるとは思えない

銃架をM2と共用出来ない問題については指摘の通り
ただ日本のM2は住友重機製で、96式は豊和工業製なので、両社の連携が乏しかったのかもしれない
元々前者は鉱山機械屋、後者は繊維機械屋で、防衛事業はサイドビジネスのようなものだったし
改善を待とう

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.34]) · 2018/10/02(火) 17:50:11.29

>>163
自動銃器は多少であれ故障が起きる物、頻率の問題だが、残念ながら96式の評判がよくない。

銃火器の界隈でブローフォワード方式の信頼性が低いため採用例が極めて少ない。
Mk19も採用した、百年以上に広く使用されているブローバック方式でそもそも銃身が固定であり動かない。
https://youtu.be/qKFLDpZ-n6c
Mk19の構造
ブローバック式は単純な方式で、信頼性が高く、特に反動が少ないSMGと自動拳銃で多用される方式だ。
それに、ガトリング式とM2機関銃のようなショートリコイル方式以外、現代大型自動銃火器の銃身が動く時点でその方式が相当奇妙な部類である

他の疑問を挙がれば、96式は生産配備数が少ない割りになぜか専用弾薬を採用した。日米同盟はどうした？

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.143]) · 2018/10/02(火) 17:59:33.92

運用面の話をすると、AGLの売りのひとつはジープタイプのソフトスキン車両にも搭載できる、自走小型自動迫撃砲の立ち位置にある兵器だ。
連射できるため、車載AGL一門あたりの火力が歩兵小隊全員の携行グレネードを上回る、野外の対人戦闘で絶大な効果を誇る。
まず敵を機関銃の制圧射撃で釘付け、AGLの榴弾火力をもって殲滅する戦術は極めて有効だ。

2018/10/02(火) 18:21:40.43

>>164
そのブローバック方式だと、文字通り機関部全体が後方に後退するものだから、射手にかかる振動が大きくなるのよ
だから照準がブレたり、弾道特性が変化したりして、射撃精度が格段に落ちてしまう
ユーチューブに動画が山ほどあるから見てみるといいけど、一発撃つごとにガクン、ガクン、と車体が動揺するくらいに反動が強い
これでは野戦用途に向かない

弾薬については、NATOの40×53mm規格の弾薬では不発率が高すぎて使いにくかったという事らしい
防衛省がMk.19を試験的に調達して試射したところ、実に50%が起爆せずに不発弾化してしまったとか
これでは、Mk.19を撃った地域ではその度に地雷原処理車を呼ばなきゃいけないレベルであり、実用性に欠ける
だから日本では擲弾の薬莢長を長くして、弾体形状と信管を変更して、より「確実で」「安全な」独自規格の40mm弾を開発して配備することになった

アメリカ軍のような外征軍なら、外国の地にいくら不発弾を撒いても気にならないし、
台湾軍などのように米軍との弾薬共通性が命綱になる国だとまた事情が違うのだろうが、
専守防衛を掲げる本邦では、想定戦場はいつだって日本領土だから、不発弾の問題はかなり深刻だった

ところで陸自はAAV7の導入と同時にMk.19も実用配備になってしまったわけだが、これどうするんだろうね
AAV7の砲塔バスケットや弾薬架、防盾周りを改修してでも96式に換装すべきではなかろうか

2018/10/02(火) 18:39:35.15

>>165
順番が逆ではなかろうか？
AGLは榴弾砲のように弾道を描いて飛ぶという特性を忘れてね？

まずAGLで準備射撃または支援射撃をし、それからM2を射撃し、
そして下車展開した歩兵が攻撃に入るという順番だと思うが

2018/10/02(火) 18:41:12.56

>>166
ぶっちゃけAAV7は訓練や救難輸送用になるんでね

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.91]) · 2018/10/02(火) 18:43:16.07

ん、調べると、ソースはここで有名の清谷氏なので信憑性が怪しいだけど、96式てき弾銃の調達は中止されているらしい。

https://japan-indepth.jp/?p=41406
ん、調べると、ソースはここで有名の清谷氏なので信憑性が怪しいだけど、96式てき弾銃の調達は中止されているらしい。

https://japan-indepth.jp/?p=41406
陸自では40ミリグレネードランチャーとして96式自動擲弾銃が採用されているが、AAV7では採用されなかった。これは作動不良が多く、現在では殆ど調達されていない。事実上調達は中止されている。
また使用弾薬が我が国独自の40x56mmであり、NATO規格の40x53mmと異なるために米軍との相互運用性に欠けるからだろう。96式も今後Mk19で更新される可能性がある。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/10/02(火) 18:49:08.00

>>169
信頼性云々はともかく相互運用性が無いのが痛すぎる
なんでこの弾薬規格を採用したんだろうか

2018/10/02(火) 18:53:46.61

>>169
清谷はアテにならんぞ
あの似非ジャーナリストは何度もデマを流した前科があるので

96式40mm自動擲弾銃の調達が中止になったのは、96式装輪装甲車の調達が終了したからだろう
戦車に例えれば、戦車の車体が無い状態だが戦車砲だけ製造しろ、しないとは何事か、と言ってるようなもので、噴飯ものである

96式の後継である装輪装甲車(改)が実戦配備に入れば、96式40mm自動擲弾銃もまた生産が再開されるだろうことは、要求仕様書を見ても確実だからな
ただしその装輪装甲車(改)はKOMATSUがヤラかしたせいで水子になってしまったから、先行き不透明になってしまったがな
KOMATSU滅ぶべし
ああこれから陸自はどうなるんだろう。三菱のMAVでも導入するか？

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.91]) · 2018/10/02(火) 18:59:24.16

>>167
場合によって違う。
例えば、防御戦闘において、まず敵が逃げることできない距離に接近するまで待つ、そして機関銃の射撃で釘付ければ、敵が射撃場の的になる。
沖縄戦などで証明された有効な戦術だ。
何れにせよ、AGLとMGの弾道と特性が違う、運用に使い分けと相互補完を要求する。

余談だけど、太平洋戦争が背景の有名FPSゲームCODWAWの高難易度において、プレイヤーがSMGなど自動火器に釘付けされると、手榴弾が雨のように降りてくるため、悪名が高い。
遊んでいる時は、「リアルではないが、これはああ意味史実通りだな」と考えた。（史実は機関銃と砲撃）

2018/10/02(火) 20:16:02.21

>>171
MAVにRWSが付くんでないの？マイクロミサイルと12.7mmのセットでないかな

2018/10/02(火) 21:20:15.70

単にAAV7は少数導入に留まるから96式の搭載改修を見送っただけでは
調達中止云々はいつもの電波だろう

2018/10/02(火) 22:21:32.25

よし25mm

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.143]) · 2018/10/03(水) 12:25:42.81

海外の実例を見れば20mmや23mmまでならたぶん高機動車も搭載できる。
しかしコストの関係上、軽装甲車のRWSにやはりM2機関銃と30/40mmAGL装備が主流。

2018/10/03(水) 19:35:16.58

25mm
GL

2018/10/03(水) 21:24:30.65

>>177
それ韓国しか使ってないですやん。

2018/10/03(水) 21:32:13.26

射撃シーンが派手なだけの大口径機関砲を無理に積むことはない
反応の速さと命中精度を基準にすべきだよ

2018/10/04(木) 13:29:35.18

命中精度とか言うなら低速のグレネードなんて比較にならんぞ

2018/10/04(木) 13:32:43.78

グレネードなんかは適当にバラつく位でいいんだよ

2018/10/04(木) 14:26:57.78

それは機関銃も同じ

2018/10/04(木) 14:54:54.83

そら対人用の機関銃の話や
しかも地平線を埋め尽くす数の赤軍が突っ込んでくるとかそんな状況限定の

2018/10/04(木) 15:14:36.66

日本は９２式の頃から発射速度を抑えて命中精度を追及してる国だぜ
ばら撒くのとどちらが実戦ではより有効なのかは知らんがお国ぶりは
変えようとしても変わらないだろ

2018/10/04(木) 15:47:37.76

一等自営業氏の本で描かれてた
「擲弾筒で100発100中よ～」
と飲み屋で言ってた戦後直ぐの元兵士サラリーマンを思い出す。

2018/10/04(木) 16:27:17.30

>>181
バラつかせるのは手動でできるやん。
逆はできないんだから。

2018/10/04(木) 20:03:34.87

>>186
MG42の悪口はそこまでだw

2018/10/04(木) 20:05:28.87

>>186
グレネードに精密射撃期待してんの？
擲弾なんだから連射してもある程度散った方が効率よかろう

2018/10/04(木) 20:08:34.37

精密さが大事か、よしミサイル積もうぜ

2018/10/04(木) 20:39:43.47

精度偏重ならそもそも連射出来るようにしないという話
それに迫撃砲だって別に精度は高くないし

2018/10/04(木) 20:47:14.62

>>188
HEAT弾のグレネードで対装甲に使う場合はある程度精度あった方が良いだろうし
何に使いたいか次第よね

2018/10/04(木) 22:14:36.80

>>184
いやそれは、弾の供給能力と銃の寿命と、全体での生産力という足枷があってだな・・・・・

2018/10/04(木) 23:31:37.13

>>184
米軍は92式重機関銃の啄木鳥の様な射撃音がし始めたらたいそう恐れたそうな。

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.200]) · 2018/10/04(木) 23:44:01.45

92式の命中精度は陣地戦に強いが運搬性は同時代で最悪クラス
給弾方式が面倒の上油がないと上手く作動できない
まあ、撃たれ方にとって確かに重要な事項ではない

2018/10/05(金) 01:08:50.60

>>194
油無しでも問題ないぞ
ソースは九九式軽機取扱上参考
薬室の形をケースより変える事で塗油無しでも抽筒や挿弾出来る様になった

あと誰が言ったか知らんが運搬性最悪は間違いなくマキシム系列のヴィッカースやPM1910、24式重機だろ
弾が残ってると布ベルトひきづる羽目になる
復水機との接続も面倒
次に悪いのがMG34/42で、ラフェッテをいちいち外して折り畳まないといけない

2018/10/05(金) 01:35:04.98

>>194
日中戦争では九二式重機関銃は常に最前線に進出し、高い命中精度で中国軍のMG08重機関銃の陣地を潰していったんだよなあ
後日本軍自身は保弾板がベルト給弾に劣ってると考えてはなかったみたいだよ

2018/10/05(金) 04:42:24.84

>>194
92式重機は前棍、後棍のお陰で短距離の運搬性は汎用機関銃と比較するなら兎も角、列強重機のなかでもトップクラスに良い方でしょ

https://i.imgur.com/6aeghPO.jpg

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.200]) · 2018/10/05(金) 12:12:55.60

92式と比べると水冷マキシム式機関銃は一世代以上の旧式、しかし10万発以上を連射しても作動し続ける信頼性あるので、重量以外に文句を言う人が少ない。

WW1戦後世代の空冷式重機関銃を見れば、92式は空冷式の割りに重量が高い。
だけど比較対象は主にM1919とMG34、ある意味相手が悪いだけといえる。
あちらはマッチョが使えば三脚から降ろせて立射するのも不可能ではない。
特にM1919は車載機関銃としてほぼ現代にも通用するスペック（74式車載機関銃より軽い）、一部の国でNATO弾モデルが現役だ。

そして車載機関銃といえば、陸自は汎用機関銃を復活する気はないな‘。

2018/10/05(金) 12:40:19.60

じゃあなんで大口径を除きショートリコイルの機関銃はMG3意外淘汰されたと思うのよ

というか三脚から降ろして立射するんなら何も重機じゃなくて軽機と比べてもいいな
ブレンの方がM1919より遥かに連発に耐えて射撃精度も良く軽いんだから

むしろ冷却ブロワーを使える車載ならまだしも、歩兵用の機関銃で銃身が交換出来ないのに肉薄な機関銃って重機として寒すぎるんだよ
だから中機関銃なんて言いかたもされる
まあ実態は軽機関銃であるブレンにすら及ばなかったんだけど
まあMG42は隔世の感がある完成度ではあったんだけどね、M1919ワッショイは流石に同意出来ない

2018/10/05(金) 13:07:14.71

そうだM1917使おう

2018/10/05(金) 13:13:10.49

スレ違い

2018/10/05(金) 13:22:04.21

まさにそういう事で、既存のM1917の軽量版でしかないM1919はそもそも九二式重機とコンセプトを異にするものだから、比べて「M1919の方が凄い」とかは的外れなんだよなぁ
それこそ都合の良い比較としか言えん
日本だってもっと軽い九九式を持ち出したらM1919をdisる事だってできる
何の得にもならんよね

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.213]) · 2018/10/05(金) 13:35:09.64

>>199
>ショートリコイル機関銃の淘汰
ガスオベが軽いのは主な理由
だけどWW2の時代でベルト給弾ショートリコイル重機関銃の火力は段違い
https://youtu.be/q94etpfMB3A
マキシム式木刈機の異名は伊達じゃない
https://youtu.be/NzoM7C0gPfw

まあ、ガスオベの軽機関銃をベースにベルト給弾機能を付けるのは大戦後世代のGPMGだ

>>201
車載機関銃としてM2は良いが、ミニミは明らかに力不足だ
AGLの欠点を補完するために、機関銃とセットにするRWSは開発されている、その役割にM2はやや重量過大で、主はGPMGを使う
AGL+MGのRWSの費用対効果は高く、比較的に軽量であるため軽装甲車向き、GPMGを再導入するの理由になりえると思う
まあ、74式を使っても一応問題ないだろう
しかし、74式を73式トラック、高機動車、LAVに搭載する場面あるのか？

2018/10/05(金) 13:49:12.99

>>198
ヴィッカース水冷重機は7000～10000発で銃身に寿命がきて後方に送って銃身交換せにゃならんから
100000発を射撃し続けるなんて無理無理

>>203
M1919の持続発射速度は毎分75発、突撃破砕射撃の最初の数分でも倍の毎分150発しか発揮できないんだから
当時の弾倉給弾の軽機関銃に毛が生えたくらいの発射速度しかないんだよなあ

2018/10/05(金) 13:50:37.78

それに対して九二式は毎分200発で持続射撃を行えたというから
あの滅茶苦茶思い銃身と空冷フィンは伊達についているんじゃない

2018/10/05(金) 14:02:30.86

>>203
違うな。
戦後廃れたのはそんな理由じゃない
比較的新しいMG42とFN MAGを比べてみれば分かるが、ガスオペとショートリコイルとでは極端な差は生じない
ショートリコイルが廃れたのはもっと別のところにある
君が極力避けてきた話題、すなわち連発時の命中精度だ
九二式重機は600m先で30センチ四方に着弾する
国によって求めるものは違う

2018/10/05(金) 14:15:07.30

M60などが軽量にできるのもロテイティングボルト閉鎖にしてアルミレシーバーを導入出来たからだ
新型のM240Lにしたってチタンレシーバーによるものだ
ガスオペの恩恵で軽くなっているわけではない
大口径を除きショートリコイル機関銃がほぼ淘汰されたという現実から目を背き瑣末な理由でお茶を濁し九二式を批判する

今の国産火器への不満は同意できるがそれが転じて国産憎しでアンチされたらたまったもんじゃない

2018/10/05(金) 14:25:04.34

共通戦術相輪車って近接戦闘車の生まれ変わりってことでいいのか？

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.204]) · 2018/10/05(金) 14:35:55.88

>>204
>ヴィッカース100000発
ソンムの戦いで予備銃身を用意した十丁からなるヴィッカース機関銃チームが百万発を連射し、銃本体起因の作動不良一切なしのことが機関銃界の伝説だ

>M1917
同時代で陣地転換と持ち歩くに比較的に便利なので、要所要所でその特性によって活躍した
沖縄戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1580
イル川渡河戦
https://youtu.be/maMQcutkHFw

>>206-207
実際軽量が売りの一つだぜ、ガスオペ
ガスオペの固定バレルが命中精度に有利の部分あるが所詮機関銃、ライフルもあるため、昔でそこを求める軍隊が少ない、
冷戦時代で機関銃をGPMG一元化に転換した理由はやはり重量と使い勝手の問題だ
別に92式をディスるのは本意じゃない、しかしWW1の欧州本戦を経験した国の戦術思想から見れば、機関銃に持続火力を求めるのは普通だった
なおWW1の本戦はこんな感じ
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4

やはり持続連射火力こそ機関銃の本分と思う
まあ、これ以上スレ違いはよくないのでここまでにしよ

2018/10/05(金) 14:36:37.09

>>209
君自身、96式のブローフォワード式は駄目だと言っているじゃないか
それなのに、当の君自身が、MG3を除きほぼ淘汰された「骨董品みたいな」ショートリコイル機関銃の一体何に、どんな、どれほどの幻想を抱いているのかい？？？

「多少の軽さのせいだから！」でお茶を濁さないでくれたまえ？
バレットM82などショートリコイルでもロテイティング式(ターンロック)による閉鎖との組み合わせで軽量化した事例もあるのだからやりようの問題に過ぎない
2発以上の連発を主とする機関銃において、こと大口径を除きショートリコイルがここまで落ちに落ちぶれたのには相応の理由があるんだよ

これ以上は良くないので俺も控える

2018/10/05(金) 14:49:30.03

９２式重機は似たような射撃性能の他国の機銃と比較するとかなり重い
だがこれは欠点ではなく重いからこそ素晴らしい
移動性を損なうのは当然なんだがそこは人員を多く配置することでカバーした
細かい数字は忘れたが一丁の運用に１０人前後を配置するのが基本だった
これは列国と比較すると物凄く多い人数
効率が悪いといえばその通りなんだが、これこそが成功の秘訣だった
つまり重量が重くなるのは甘受して信頼性その他を確保しあとは多くの人員でカバーするという
運用ノウハウ全体が優れていたんだよ
日本軍の火器がヘボいのは確かだがそのヘボい原因のほとんどは小型軽量化至上主義が原因
その中にあって他国よりも重い火器ってコンセプトを貫いた例外中の例外が９２式重機

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.204]) · 2018/10/05(金) 14:55:00.45

すまない、銃器原理と機関銃の歴史の話になると数言を追加したい
現時点で確かに総合的にガスオペが優れると思う、固定バレル、軽量、反動も比較的に少ない
実際ロシアの50口径機関銃はガスオペに転換した

しかし20世紀前半でショートリコイルは最も信頼性高い作動方式で、命中精度と反動の欠点も軍隊にとって概ね満足できる性能であったのは確かだ
WW1前後で実績あるマキシム式と比べれば初期のガスオペ機関銃は必ず高く評価されていなかった
実際信頼性に関してショートリコイルは今でも高く評価されている方式で、ガスオペ向いてない自動拳銃でまだ主流の作動方式だ
だがWW2においてマガジン給弾のガスオペ軽機関銃の信頼性が証明されたため、大戦後、諸国軍隊は1960年代で機関銃の整理、軽量化、使い勝手の向上など目的でGPMGに転換した
個人の知る限り、流れはこんな感じだった。

2018/10/05(金) 17:47:46.72

>>208
歩兵戦闘車版はそれに近いんでね？ただコマツの装輪装甲車改がお亡くなりになったんで他のタイプもできるんでないかな

2018/10/05(金) 21:42:56.32

水陸両用車＋歩兵戦闘車＋近接戦闘車で
ハイブリットな装輪歩兵戦闘車ができるんじゃね？
陸自にほしいのは普通の装輪戦闘車じゃなく、水陸対応してて離島にも直接行けるレベルの装甲車だろうし

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.197]) · 2018/10/05(金) 21:57:24.40

>>214
水上性能高くないが現時点それに近いのは米海兵隊に採用されたACV1.1ことテレックス、しかし実戦化は2023年以降の予定だ
https://youtu.be/CBHvU6J0nhE

2018/10/05(金) 22:16:16.31

>>214
直接行けるってアンタ水陸両用車に外洋を航行させろっていうのか？

2018/10/05(金) 23:36:23.89

>>215
ACV1.1はTERREX2落ちてSuperAVになったぞ

2018/10/06(土) 11:12:46.26

>>213
黄色に塗ったらサンダーバード2号のコンテナに収まってそうな外観だったな。装輪装甲車改。

2018/10/06(土) 11:52:10.55

陸上装備研究所の話題？

2018/10/06(土) 22:10:28.36

軽量戦闘車の試作車が出た？

2018/10/07(日) 00:27:31.60

>>216
外洋ってよりか
奄美大島から沖縄にいけるくらいはほしいな。

2018/10/07(日) 00:37:12.70

論外。意味がわからん

2018/10/07(日) 01:05:55.01

外洋を航行出来る2000トンの装甲車

2018/10/07(日) 01:39:56.78

軽量戦闘車にコマツの銘板貼ってあった
インホイールモーターで超信地旋回してたね

2018/10/07(日) 07:44:48.09

インホイールモーターに関してだけは、コマツには30年にわたる含蓄がある。

海外の露天掘り鉱山で稼動してる、バケモノダンプやね。あのくらいになると、ミッション、シャフト、デフの重量と体積が冗談では済まなくなる。
機械的な損失もバカにならない。
エンジンで発電してインホイールモーターを回すって方式は、もうすぐ民生に回ってくるはずだ。

2018/10/07(日) 08:43:21.14

軽量戦闘車試作車のインホイールモーターの超信地旋回は輸送艦への搭乗や、狭隘な市街地での曲がり角なんかで有用だろうな
とはいえ整備とかは大変だろうなぁ…予備Assy大量に揃えられるなら問題ないだろうけど…

2018/10/07(日) 09:11:26.73

前スレで出たフランスのコレ
AMX-10RCやERC-90の後継車両枠らしいが、よく考えたら40mm機関砲にしてのは欧州通常戦力削減条約の「戦車枠」に入らない様にするためなのかとふと思いついた
条約上75mm以上だと戦車として保有制限枠に引っかかるし、兵員輸送力がなければIFV枠にも引っかからない
BMPT的な位置付けにもなるんかコレ

0838 名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8b-okpm [27.230.234.67]) 2018/09/14 21:22:21
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/6/5630a30a.jpg
＞フランスEBRCが開発中の新型装甲偵察車両Jaguar EBRC6×6

こういうのがいいわけじゃないでしょ？

2018/10/07(日) 10:00:50.80

>>225
ポルシェティーガーと同じ発想だな。ホイールが被弾したら丸ごと交換かな。

2018/10/07(日) 10:38:31.92

ばねシタ十両

2018/10/07(日) 10:42:00.86

>>227
下手したら戦車1台分の値段だぞそれ
それだったら戦車ベースのIFVにしたほうがいいわｗ

35mm機関砲とサブでRWSのM2だけで十分過ぎる。
それ以外は装甲強化させて生存性高めるべき。
そんだけなら1台そんなにかからんだろうし、陸自導入にはほしいが
本音としては水陸両用機能もあればさらに良いんだろうな。

2018/10/07(日) 10:53:28.19

>>230
ユニットコストは€1 million/vehicleだそうで
AMX-10RCやERC-90の後継の偵察戦闘装甲車という位置付けのようなので、
ならば高度な捜索能力が必要だし
火砲の口径下げたことによる対装甲火力の低下はATM装備で補うようだねコレ

重量は25トンと言うことでC-130は無理だな

2018/10/07(日) 10:56:00.30

戦車に随伴させる気なら戦車の車体を使うのが一番
どうせ対戦車火器で撃たれるんだから

2018/10/07(日) 11:09:41.31

ロシア「なので戦車砲を積んでないこいつは戦車の車体を使ってるけど戦車じゃないから（軍縮条約上）ノーカン」

2018/10/07(日) 11:23:38.58

>>232
ジャガーもてっきり20トン以内に収めてC-130輸送を狙ってるのかと思ったらそうでもないからな
まぁA400Mならワンチャンあるのか？

2018/10/07(日) 12:22:16.42

>>225
インホイールモーターについては仕様はクリア、後は信頼性の確保だと技官が言ってたな。

後採用理由については面白いコメントが聞けた。海外に車両持ってゆくと国内と違って
安心して性能発揮せきる使える燃料の値段が100倍ぐらいになってしまうので、コストが洒落にならないと
その点蓄電車両だと低質燃料でも発電は何の問題も出来るんで、海外でも安心して使えると
そういう視点があるのかとちょっとびっくり