陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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2018/10/25(木) 22:11:43.03

20式レーザ小銃だって？

2018/10/25(木) 23:25:43.79

戦艦並のビーム砲を歩兵に持たせよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-V7pa [1.72.7.91]) · 2018/10/26(金) 03:17:28.97

もし新小銃が今年度中に制式化したら、18式小銃という名称になってしまう
当たるかどうかイチかバチか
なんて不名誉な呼ばれ方をされることに

2018/10/26(金) 04:21:47.90

今年の予算に計上されてないからどれだけ早くても19式では？

2018/10/26(金) 07:59:24.64

>>485
イク式はネタにされそう

2018/10/26(金) 08:56:42.93

18 = イヤ式

2018/10/26(金) 15:09:53.95

>>486
ヒトキュウ=人喰うという強引な解釈

2018/10/26(金) 17:52:37.90

年号元号は平成を最後に廃止して皇紀に統一するべき
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1493888448/

2018/10/27(土) 07:27:08.81

>>460
それはそこまで大変じゃない
究極的にGRX-6と潜水艦があれば、中国の空母×新ヘリコプター相手にも壁貼れるからな

2018/10/27(土) 07:40:16.69

>>436
お前何ほざいとるんだ？
確か当時は自動化狙撃旅団じゃなく師団構成だったっけ？
中身自衛隊に似たコンセプトであり、違うところは
・戦車大隊
・2個装甲歩兵と戦車30両
・自走砲18門
・対戦車ミサイル18門だったか？
のかなり手厚い火力を旅団で編成して師団組むのが今で、当時密度的に同じくらいの規模だった
でこれ規模のセット師団に砲兵旅団随伴ってのがいつものロシアクオリティだ

ところが大前提としてこの部隊重くて輸送と展開手段確率できないんだよね。
米本土決戦ではアメリカはLST×1000隻が10師団展開にいるって計算だった。
実際沖縄戦で4師団をLST400あたりで積み込んだ

で当時のアメリカの戦車師団2-3倍の重量になるソ連狙撃師団は普通にLST-1ベースで100隻必要で
当時ソ連は一個師団の装備を運べなかったという話

一切の輸送妨害なしの条件でも
・LCAC系統をなん往復もさせて10時間で戦車18両
・揚陸艦2隻で装甲車なし歩兵連隊1個まで
という貧弱な兵力しか揚陸できないため、空挺師団メインでしかまともに兵力送れなかった
空挺も妨害なしの条件でも1-2連隊運ぶのが関の山

つまり当時ロシアは1徒歩旅団を投下するのがやっとであり、現在も同じであり
歩兵のみで港湾制圧と海上制圧やってそこからローローで普通に兵力移送するしかなかった
5000人で装甲車なしで北海道の半分は揚陸してからローローで本気兵力運ぶね
これ無理だろ、これで日本揚陸は破綻した。もっといえばいまの装備でも
アメリカの全輸送力でも海兵1師団を一度になげつけて、アメリカ軍保有その他船舶で歩兵1師団を一度に投げたら
あとは空輸かローローしかないの。米軍ですら
でww2ではLST-1×1000隻で10師団だが、いまの師団なら4個も運べねーだろと
なのでロシア、中国の揚陸規模じゃ1師団を運びようがないの。ロシアは正規1師団（自衛隊規模ね）を運ぶために必要な輸送力や船舶の1/10も能力持ってなかったんだよ

2018/10/27(土) 07:48:52.07

結果日本の安全保障は
「WW2でLST100隻、冷戦時代で150、今の1万トン輸送艦15隻でようやっと1師団運べる」
という厳しいハードルがあるため、日本に大兵力を相手は展開できないという“保険”が原理的にあるの

なので自衛隊安保はこの前提で動いてるんだよ。
沖縄戦でたかが4師団運ぶのにあんなバカみたいな兵力がいるんだぞ

だから自衛隊の任務は陸自単独レベルでも
・SSM
・機雷
・沿岸部に榴弾
・地雷
の段階でほぼ相手をせき止めやる前提で動いてる。しかもせいぜい1連隊相手にだよ。そのうえで次に戦車、港湾橋頭堡作られかねないくらい押されてしまったら
港湾沿岸部打撃

というか現在においてはSSMがあるからローロー無理だろって前提で動いてんの
無敵の水雷陣地がある上で、限りなく揚陸できない保険の上で作戦が成り立ってる

そしていまの正面戦力は砲兵打ち込んだあとの残務処理制圧部隊みたいなもん
1大隊の残党を1-3連隊で包囲制圧するだけのおまけ部隊
なので陸自のドクトリンは大規模陸戦力の決戦で動いてなくて、タイテロでも対正規戦でも
ただの小規模戦力あいての歩兵の制圧部隊って前提で動かしてる

なんで陸自の歩兵の対正面って現実的じゃないね。陸自は冷戦の頃から対照面じゃなく
重量物量でKZ壁作る前提なんだもん

2018/10/27(土) 07:54:26.40

そういう対正面で考えればいまの編成もアンバランス

ほんとにほしいのは
・40mm次世代誘導グレネード
・60mm迫撃
・マイクロミサイル狙撃砲
・MMPM
・MPMS
で歩兵大隊制圧する装備が一番ほしいと、ようは120mm迫撃ですらオーバーキルで
単に普通のレンジャー大腿、ゲリラ大隊、海兵大隊を制圧する最適な装備がほしいと
またその一環で歩兵装甲車も不可欠と

2018/10/27(土) 09:10:06.18

小文字

2018/10/27(土) 10:40:28.43

小文字のアスぺ全開の文字は見てて目眩がするな
もともと「ソ連軍は自軍の4個師団上陸させる能力がなかった」から大丈夫だ、に対して、ソ連軍の編成は非常に重かったから額面上の何個師団とかでも陸自のそれとは隔絶した差があるからそんな計算意味ないよねって事だろ

ソ連軍の自動車化狙撃兵連隊はBMP配備でほぼ機械化、連隊に戦車大隊と砲兵大隊を有しており、更に師団に戦車大隊ではなく「戦車連隊」、そして砲兵を持っている
師団に戦車一個大隊がせいぜいで当時まだ歩兵の機械化率も低かった陸自とは一概に○○個師団とかいう比べ方はできないよ

2018/10/27(土) 13:05:19.42

そもそもノモンハンや張鼓峰で想定より苦戦させられた挙句ソ連対日参戦のスチームローラーでいいように狩られまくった記憶がまだ生々しい時代だってのに、手に入る情報だけで戦力決められるわけ無いわな
しかも冷戦中のソ連って鎖国もいいとこの情報ロクに出ない謎の国だから戦力分析や対策なんて僅かな情報からどんぶり勘定するしかできねえし

2018/10/27(土) 16:35:02.74

>>492
アメリカ級で3隻か。
まあおおすみ型3隻がちょっと拡大したと思えばね（お

2018/10/27(土) 17:42:53.89

冷戦後にわかった事情を、今検証すればそうなるって話ですわな。
部分的に解っていたでしょうけれど、備える必要無しとはできないし。
イワンロゴフ級が2隻配備されたあたり、少なくともやる気をチラつかせてた
訳ですわ。

2018/10/27(土) 18:19:52.33

>>497
アメリカ級よりかワスプ級１２隻のほうが
全国に配備できて柔軟性に富む

2018/10/27(土) 19:15:16.85

>>499
海自・・・で、その船は誰が動かすんだい？頭数が足りないのは陸自だけじゃないんだぞ

2018/10/27(土) 19:30:03.52

アシモじゃダメかな・・・

**774RR** (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-YICF [106.129.82.126]) · 2018/10/27(土) 20:01:01.13

>>501
金曜カレー作れるのか？w

2018/10/27(土) 21:21:24.85

>>500
輸送艦や補給艦任務に対して女性自衛官を積極的に入れるべきだろうな。

2018/10/27(土) 21:53:51.85

海自の支援艦艇は民営化するか
あるいは徴兵制か

2018/10/27(土) 22:35:42.49

一次大戦・・・大量の兵士を前線に送ったため労働人口が不足、女性の職場進出のきっかけとなる
二次大戦・・・労働人口としてだけでなく軍務にも女性進出、理由は一次大戦の延長なれど職の範囲が広がる
現代・・・女性の社会進出だとか平等だとか理屈は様々なれど本質的には一次大戦で始まった流れの延長上にあるんだよな
古代ギリシャで重装歩兵戦術が平民の価値を上げ民主主義の成立への要因になったの同様に社会変化を引き起こすのか？
総統の論だとそんなことに女性を使えば出生率が低下して長期的には民族の弱体化に繋がるやってはいけない政策なんだそうだが
どちらに転ぶのだろう？

2018/10/28(日) 04:39:32.14

どっちに転ぶもなにも
実際少子化で詰んどるやないか

2018/10/28(日) 05:34:35.34

>>506
そうでもない
人口ボーナスは一国につき一度きりしか訪れないというのが定説だが、
「何か」が起きて人口ピラミッドが大きく変動すれば、その限りではない
縮小再生産と少子化が進む日本でも解決の糸口はある(不謹慎)

2018/10/28(日) 08:22:30.87

私有されている生産手段の国有化こそが少子化問題解決の切り札である

2018/10/28(日) 08:31:22.64

遺伝は怖いよ

2018/10/28(日) 08:45:26.08

>>508
私有されている人口の生産手段というと、女を国有化するのですか、すごい世界初の試みです
キモオタであろうと女子大生のねーちゃんが配分されるのですね

2018/10/28(日) 10:02:07.07

兵器の無人化がそれに近くないか？
ミサイルの誕生で特攻隊員の必要性が薄れたみたいに

2018/10/28(日) 10:13:37.41

>>511
正解、軍事も民需も人が足りないなら機械化による効率向上を目指すべき、それが戦力アップにつながる
人不足ではないがアメリカ軍は戦死者が増えることへの政治的圧力が他国より高かった
兵が国の為に命をささげるのが当然とされた日本軍と軍事思想が違ってくる
日米軍の戦力差は決して工業生産力だけに起因するものでじゃなかった

2018/10/28(日) 13:04:37.11

>>512
全く工業力に起因しない。しいていえば
・米英のFICやシーレーンやら、希少資源確保やらの当たり前の戦略思考ラウンドで挑めてるかの頭脳的、研究的なラウンド（ここらへｎ海軍が馬鹿すぎた）
・莫大な民生工業物資とシーレーンと補給線、アメリカは戦車ではなく工業燃料やナチスやソ連ですら量産できないトラックを量産することがすごすぎる
輸送艦なんか日本戦で2000も投入しやがる
・アメリカの工業力と外交包囲を理解してるスターリン

こういう思考ラウンドやハイテク生産（あえてトラックも含めよう）でのしょうりありきであり
消してt34やm4の強さやら正面兵器のラウンド間の勝利ではない
だから日本はm4×2000、61式×1000、75式自走砲を莫大にもってても原理的に勝てない。
思考は兵器の打撃量が決定しないラウンドだから

ここらへんばかや左翼は正面兵器論誤解で捉えるがそれは正しくない
思考と研究のラウンドと重化学工業と輸送力の問題だ

海軍最大の失敗は防御のせんだんごえいと強い最新潜水艦の打撃力が空母を超えることを知らなかったことだな。
ここらへんは現在中国が同様のプロセスで履き違えてる

中国はww2経験ん前の海軍同様の打撃論の古い思考で止まってる。究極的にww2以前、かつ神話的錯誤でww2研究を見誤った
史実のww2はm4、t34で勝ったのは虚構神話

2018/10/28(日) 13:15:50.92

連合国の軍事的取り組みにおける勝因はこれだ
・アメリカありき
・莫大なソ連兵ではなく、アメリカがソ連を最新の自動化打撃集団にトラック物資援助で短期再編させたことが決定的
・連合国は質差ではなく、戦術戦略論で「航空優勢とシーレーンの破壊」で包囲しおいこんで勝った
・ナチスの短期敗北は最強の対空システムがあっても戦闘機まるごと大壊滅×つくった兵器が燃料以前にこわれて動かねーが連発して機能崩壊
バグラチオンはゼロ航空力、少ない戦車のナチス相手に空爆でかった
t34がかったは嘘
・m4勝ったも嘘、空からティーガーを壊して、戦車ゼロのどいつを狙撃しただけであり
沖縄でm4はフィリピンの2師団以上の壊滅的打撃を被ったが、単にシーレーン包囲前提×ソ連参戦で日本が負けただけ

これが正しいんだ。
つまりアメリカが輸送とハイテク産業つかって、ソ連コマをうまくこきつかって勝った戦争で
別にm4もp51もb29も無敵の兵器で勝ったは大嘘だ

けどここでなんかおかしい誤解と錯誤もっちゃったのが中国で中国は連合艦隊のような打撃論で止まってる
結果SIGINTー航空優勢ー船団護衛と海上支配ー工業生産の破壊
でなりたった限りなく現代戦で打撃論的な勝利はなかったのがww2だ

でその最大の論理発展が冷戦の核→所詮mdとSIGINTと機雷であり、鉄道網などの輸送破壊システムだってところに現代戦が回帰した

むしろ打撃論的決着はww1までであり、これも交互的打撃ではなく「消耗戦」に収まって
ww2は消耗戦ではなく、輸送とSIGINTと航空優勢の戦争だった

だから中国は元来航空力、シーレーンを徹底重視すべきであり、元来哨戒機と戦闘機と潜水艦を頑張ればいいだけ
そこら編の感覚は当時のナチスや日本海軍どまりの時代錯誤

2018/10/28(日) 22:21:41.34

哨戒機と戦闘機と潜水艦だけでは出来ないことを目的にしてるんじゃないですかね？

**名無し三等兵** (JP 0H58-kUzk [45.40.60.99]) · 2018/10/28(日) 22:49:44.26

>>507
日本の少子化が女性権利が高い北欧より低いの時点でその理屈が完璧ではない。
貧富の差が拡大して、財産が比較的に少なくなる中流階級の結婚意欲が減少し続けるのが一番の理由だ。北欧と違って、その上で国からの育児支援が少ないためだれも育児しない。
まあ、技術の進歩にも関係している。教育程度低い貧困層にとってセックス以外に娯楽のない、後先考えなくセックスしまくりなので出生率が高い。
しかし上で言った根本的な理由は貧富の差が必ず拡大する資本主義社会の老化現象といえる。

本題に戻ると、経済の発展と少子化による兵員数減少は歴史上数々の帝国軍隊を悩ました現象だ。最終的に副作用覚悟して移民兵士で解決しかない。
しかし現代で兵器の無人化によってある程度緩和されるーーまあ、最終的に移民兵士じゃなく機械兵士の反乱に繋がるかもしれない。ｗ

**名無し三等兵** (JP 0H58-kUzk [45.40.60.99]) · 2018/10/28(日) 22:52:06.08

>>516
すまん、安価間違った　>>505への返事だ
そしてタイプミスもした
女性権利が高い北欧より酷い　○

2018/10/29(月) 04:48:39.26

ニョーボの尻に敷かれてる旦那の比率は、日本が圧倒的に高いけどな。
男が後ろ向きになった社会は衰退する。

**名無し三等兵** (JP 0H58-MJde [45.40.60.99]) · 2018/10/29(月) 05:33:48.80

>>518
見方による。
たとえば、北欧で女は結婚後も仕事し続けて自分の金を稼ぐのが普通だ。
よくも悪くも男女平等なので、日本と違ってATMになる旦那がまずない。
そんな意味では確かに男の責任が比較的に少ない。
女性の社会進出が少ない≒男が家族の財源＞ATMになる可能性が高い

自衛隊の話に戻ると隊員不足が続けると女性自衛官の割合をさらに拡大するしかない。
ハイテク化が進めるので男だけで戦う時代がすでに終わった。

2018/10/29(月) 09:12:22.47

ｳｾﾞｪ死ね

2018/10/29(月) 19:41:52.43

>>519
残念だが、ニョーボの尻に敷かれてる自衛官の比率も、悲観的なほどに高いのだよ。
民間人より、旦那が家を空ける期間が長いから、敷かれてること自体は円満の証拠かもしれんが。

2018/10/29(月) 19:42:44.90

>>227
ベルギー買うんだコレ…
60両買うんだってさ

Belgian army buys French armored vehicles, US F-35s, drones
https://www.armyrecognition.com/october_2018_global_defense_security_army_news_industry/belgian_army_buys_french_armored_vehicles_us_f-35s_drones.html

2018/10/29(月) 21:10:50.99

重戦車に重戦車で対抗してたら、国が破綻する時代になった。
前大戦でも、タイガーとかパンサーを叩いてたのは、ヤーボと呼ばれた戦闘爆撃機。東部戦線ではストロモヴィークとやらが活躍したんだっけな。

2018/10/30(火) 01:24:50.88

>>523
大戦時の頃は戦車1台で戦闘爆撃機5機以上買えたが、現代では戦闘爆撃機1機で戦車が10台以上買えるからな

2018/10/30(火) 01:27:47.22

ヤーボ対策の自走対空砲も開発されてたけどあんま活躍聞かないな

2018/10/30(火) 06:24:03.28

>>525
ドイツだと多少の活躍はあったそうだけど、
移動式レーダーと組み合わせるとか、FCSで制御するとかしないと弾幕張る程度しかできんしなぁ

2018/10/30(火) 07:34:05.79

>>522
ぶっちゃけすげーくすぐられるデザイン

2018/10/30(火) 07:49:16.80

>>526
ヴィルベルヴィントは対空よりも対地攻撃の方が活躍したって話だしな

2018/10/30(火) 09:32:04.16

SdKfz8に88mmFlaK載せた自走砲で対空射撃する
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

2018/10/30(火) 12:24:49.09

>>529
チェンタウロ派生車体に高角砲派生高射砲載せたイタリア軍に対する挑戦かな？

共通戦術装輪による次期自走高射機関砲はどうなんのかね、40mmCTAのみなのか短ＳＡＭ併用なのか

2018/10/30(火) 15:10:45.55

>>530
ドラコはただのネタでそ。

**名無し三等兵** (JP 0H58-MJde [45.40.60.99]) · 2018/10/30(火) 15:15:38.72

>>524
最新型戦車1台でATGM付軽装甲車何台も買える時代にもなった
たぶん近い将来で安価な無人対戦車攻撃機も誕生するだろ、というかMQ-9はすでにヘルファイア撃てる

2018/10/30(火) 15:47:51.22

そして誘導弾を撃ち落としたり妨害したりで防御手段が講じられる時代がやってくる

2018/10/30(火) 16:30:22.48

ロシアは先進的だった？

**名無し三等兵** (JP 0H58-MJde [45.40.60.99]) · 2018/10/30(火) 17:25:48.95

>>533
海軍界隈ですでにそうなる、だがそれをできれば重装甲はあまり必要ない

2018/10/30(火) 17:47:20.66

APSは無限じゃないし百発百中じゃないから装甲は要るだろ

2018/10/30(火) 18:02:27.81

>>535
知っている。というか陸でもアクティブ防御システムがそろそろ時代を築きつつある

しかしそれでもAPFSDSなどの無誘導の運動エネルギー弾を無力化するには当分至らない

重装甲があまり必要無くなるのではなく、また一段と戦車への誘導弾の打撃性が衰えるだけだ

2018/10/30(火) 18:20:05.74

ハデに弾をばら撒ける海上ではCIWSみたいな兵器も有効だが陸上では難しいだろう
下手したらというより確実に友軍の被害の方がデカくなる
ミサイルを一発放り込まれるだけで一発のミサイルの威力以上の損害が発生する予感がする

2018/10/30(火) 18:22:23.27

コマツが通期予想を上方修正、最高益予想
ttps://jp.reuters.com/article/komatsu-revise-up-idJPKCN1N30QO

装甲車なんか作ってる暇はないもよう

**名無し三等兵** (JP 0H58-MJde [45.40.60.99]) · 2018/10/30(火) 18:53:19.64

>>537
現時点でトップアタックATGMで十分故にお蔵入りになったが、戦車砲なみの超高速ATGMも開発された
さらに改良され上からマッハで来るミサイルなら流石に既存装甲で防御できないと思う
https://youtu.be/iiojguQy8pI

それでも生存性を上がる方法あるが、たぶん従来の戦車と違うタイプの車両になると思う

2018/10/30(火) 18:57:46.63

弱点である上部ハッチにもERA装着すればトップアタックにも万全に

2018/10/30(火) 20:02:56.73

ドローンで手榴弾を砲口に入れる

2018/10/30(火) 20:10:59.93

重装甲の装軌車輌でなければ敵の火線の中を突進することは出来ない
ミサイルが進歩したところで戦車にしか出来ない重要な仕事があることに変わりはない

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-MJde [103.46.141.228]) · 2018/10/31(水) 00:11:25.42

>>543
それでも限度がある。
海軍界隈でコスパが悪いため重装甲戦艦が立ち消えた。
代わりに汎用性が高い中小型艦が主流になった。
歩兵支援専用の砲車がいくつ開発されると思うが、総合的にこれからはやはり汎用装甲車プラットフォームが主力になるだろう。

2018/10/31(水) 08:17:02.18

兵器には平和時の小型軽量化の原則ってのがある
あらゆる時代において平和時になると兵器は小型化した方が優れていると評価されるようになる
そして実戦が始まるとアッという間に大型化する

2018/10/31(水) 08:20:41.25

トップアタックATMがヤバ過ぎるから、各国これを無力化する方向に今後進むっつか進まざるを得ないんで、
APS全盛になるんだろうなぁ

となるとAPS無力化するシステムを今から用意せんと
普通科連隊単位でも電子攻撃能力が必要になるかもしれんぞ

2018/10/31(水) 10:37:21.06

デコイ１つで充分だよ

2018/10/31(水) 10:50:50.11

トップアタックATMと同じ機動を描くデコイってすなわち訓練用イナート弾では

2018/10/31(水) 14:09:42.23

2発撃つだけ
一発目は散弾
二発目がHEAT

**名無し三等兵** (JP 0H58-MJde [45.40.60.99]) · 2018/10/31(水) 20:32:41.65

>>545
小規模な戦争があちこちで発生している。
開発力ある先進国がスーパータンクを使う機会がなく、最前線の中小国がスーパータンクを買う金はない。
そのため最も売れるかつ実戦を経験しているのは安価かつ汎用性ある装甲車だ。
兵器先進国同士の大戦争を発生しないかぎりスーパータンクが役に立たない、発生しても強敵がさらに増えているので昔ほど活躍できないだろう。

昔で重装騎兵と重装戦艦が戦場から消えた理由も戦術性能ではなく、新兵器が次々登場していた戦場で費用対効果が悪化したためだ。
逆に単体性能が比較的に低いが、安価かつ攻撃力なら負けないの新型ユニットが主流になった。

2018/10/31(水) 21:13:31.92

何？また戦車不要論？

2018/10/31(水) 21:15:42.18

ただのトレンドの話じゃない？

2018/10/31(水) 21:32:46.93

低強度紛争こそ増加装甲で70t超えそうな戦車が輝いてる場じゃね

2018/10/31(水) 21:38:26.73

無人砲塔化して砲塔自体をトップアタックミサイルに対する空間装甲とするのがロシアの答え

2018/10/31(水) 21:48:10.33

そもそも戦車が実戦していないというのが間違い
然るべき政府軍にはちゃんと戦車を装備させ実戦でのフィードバックを得ている
反政府軍のRPGの直撃で撃破されたかに見えたが悠々と自走を続けるT-72、アニメや特撮の怪獣とか敵ででよくあるシーンだが、単に爆発反応装甲に当たっただけだったというオチだ
ロシアなどからすれば、死ぬのは他国の人間だから痛くも無い貴重な実戦データも手に入る

2018/10/31(水) 22:06:16.56

当たり所の良し悪しは確かにあるね

2018/10/31(水) 23:45:47.19

ワッチョイのJPは頭があれだから話半分に聞いておくのがいい

2018/10/31(水) 23:51:04.43

なんかテロとの戦いは終わって
これからは中共との戦いだって言ってるぞ

2018/11/01(木) 01:03:57.30

>>550
正確には費用対効果だけではないよ。重装騎兵なり戦艦にしか出来ないことが
なくなったからだよ。スーパータンクってなんか知らんけど、戦車にしか出来ないことが
未だ有るから残っている。それにしか出来ないことが有り、且つ自分たちに必要ならどん
なに高くついても装備して維持するだろ。アメリカの空母、戦略原潜、戦略爆撃機あたりは
コスパ悪いぞw

2018/11/01(木) 02:06:34.97

>>550
それは単に、戦車を造れるだけの資金力も技術力もない国の僻みではないかね？
君がtaiwan veteran army氏であることは文体からバレバレだが、台湾は縦深の小さな島国だからこそ、戦車が必要だと思うぞ

確かに戦艦は消えたが、それは海戦がミサイルと魚雷の独擅場になり、銃砲も装甲もほとんど無用の長物となったからだ
(まあ、砲自体は対空戦闘時の近接防御用や、対海賊・ゲリコマ対処などでの威嚇用として現代でもまだまだ必要な場面もあるけど、少なくともかつて戦艦が積んでいたような大口径砲の出番は殆ど無くなった)

一方戦車はと言えば、確かにミサイルは陸戦に普及しつつあるものの、未だに歩兵は生身に銃を握って戦い、陣地を奪い合う戦いをしている
君のいうように戦車を減らしたとして、ではどうやって機動防御をするのかね。陣地攻撃だろうが陣地防御だろうが、やはり戦車が必要であることに変わりはないと思われるが
遠い将来、生身の人間でも駆逐艦並みの火力と装甲を備えるようになり、時速70kmで走り回れるようになれば話は別だが、そんな時代は少なくとも俺らが生きてる間は拝めそうにない

2018/11/01(木) 08:21:18.11

戦車が無くなったら敵陣地をどうやって突破奪回するんだろ？
人海戦術？

2018/11/01(木) 09:20:38.07

むしろ戦車でどうやって陣地奪還するの？

2018/11/01(木) 10:02:00.38

>>562
俺が言ってるのはﾞ戦車が無かったらﾞだから、そこ理解してもう一度考えて。

2018/11/01(木) 10:43:56.81

陣地奪回の逆襲には瞬間交戦性や他目標同時対処能力に優れ、敵の砲迫射撃から防護され、少なくとも正面からの対戦車火器に耐えられる戦車の活用が最適だからなぁ
動き回りながら足を止めずに戦えるのも大きい
局所的に見れば、陣地奪回は「陣地に対する攻撃」だしね

中距離多目的誘導弾は良い装備だろうけど、砲弾降り注ぐ中敵が支配した陣地に突入奪回するのはちとキツいだろうし

2018/11/01(木) 13:42:51.85

陣地奪回時に戦車を矛にするか支援に回すかは状況次第では？

2018/11/01(木) 14:27:59.58

>>565
どちらにも使えるからな戦車
その奪回する陣地周辺の地形や敵の編成によっては戦車を支援の方に回す選択肢もある
たとえば陣地を奪った敵の死角から一定規模の歩兵が回り込める経路がある場合とか、奪回にあたって絡め手を使える場合

2018/11/01(木) 17:10:43.39

戦車は対戦車専用兵器ではなく、汎用兵器なんだけど、そこを誤解してる人が多いよね。

2018/11/01(木) 18:21:32.76

戦車の機銃こそ歩兵にとって頼もしい移動式機関銃座
アホみたいに弾積んでて極太銃身でベンチレスト射撃を連射してくれる
おまけにサーマルイメージャで藪に隠れた敵をいぶり出せる
それを敵前で自在に移動させるにはどうしてもキャタピラと装甲が必要になる、ということだ

2018/11/01(木) 18:52:13.55

>>567
生まれは塹壕突破兵器

2018/11/01(木) 19:06:34.76

ﾐｼﾋﾞｼ重工の人が、必死に戦車枠の拡充を訴えてますな。

2018/11/01(木) 19:37:16.10

次の大綱でどうなるのかねぇ

2018/11/01(木) 19:52:41.56

そのうち、離島ではなく九州本土への着上陸の心配もしなきゃならなくなるんだろうな…。かつての北海道みたいに。

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-KOdA [210.173.87.38]) · 2018/11/01(木) 20:42:22.83

北海道と同規模の機甲部隊が九州にも？
イージス艦1隻分でできそうなので、まぁ賛成する。

2018/11/01(木) 21:28:04.74

恐らく現時点では、ね
これからの時代は海軍は艦艇の省人員化が進んでランニングコスト面では遥かに安価な兵力になってくるよ

一方陸軍はどうか？
一般に誤解されるのだが、内戦で戦車は夥しい尸の山を築いているが、それでも無駄とされていない
配備を辞めないどころか更に加速している
それは戦車を中心とした部隊が現行での最も戦力に対し省人員化した姿なのだから、むしろ人命の損失を惜しむあまり実戦を経てその形態に帰結するのは当然なのだよ
歩兵を中心とした編成にしたって、BMPなどのIFVといったより大型・高支援火力のものが実戦では求められている

2018/11/01(木) 22:04:07.06

理屈の上では16MCVで10TK到着までの時間稼ぎなのだろうが
実際は16MCVで対戦車戦闘やるしかない状況が多発して阿鼻叫喚とか心配でならない
10TKはやっぱり1000輛配備すべきだと思う

2018/11/01(木) 22:09:53.31

ただし適地を占領可能な地上部隊という意味での陸軍ね
もちろん陸軍といえど無人機などの航空戦力やや長距離誘導弾で一帯を焦土にするというなら別だが
地上部隊の省人員化のかくあるべき姿というのは、今度のトレンドになるだろう
車両コストより、継続的な人件費の方も併せて考えないといけない
戦車不要論をでっち上げて装甲四駆ばかりに傾注しても、それは高度に発達した先進国正規軍のあるべき形態ではない
こちらから中東の武装勢力並みの編成に落ちる必要はない

2018/11/01(木) 22:11:32.71

>>567
確かに汎用兵器なんだがそれでも対戦車戦闘が出来なければ戦車としての存在価値が無いのはチハで証明済
そして対戦車戦闘をしようとすれば装甲、火力、機動力など機械としての性能はすべてそれにつぎ込まなければならなくなる
結局は対戦車戦闘用に作った戦車という兵器を他の任務に流用するって形での汎用兵器になる

2018/11/01(木) 22:18:39.87

>>575
どのくらい時間稼ぎしなきゃならないかによるよね。

2018/11/01(木) 22:35:25.59

>>577
チハはノモンハンではBT7も含めて対ソ連軍AFV戦では完封勝ちをしていると陸軍の報告でもあるがな
(ただし、将来に備えて攻撃力の増強が提言されているが)

2018/11/02(金) 04:17:18.93

>>575
一個戦車連隊をざっくり100両として、(計算しやすいようにこの数字とする。実態は80～90両ほどになるんだろうけど)
北部方面隊に4個、東北方面隊に1個、東部方面隊に1個、中部方面隊に1個、西部方面隊に1個、沖縄本島に0.5個、教導隊に1個
こんな感じで950両ほど配備するというのはどうか
もう普通科隊員に対戦車地雷持たせて特攻させる必要がなくなってみんなが笑顔になるぞ

でも1両10億円とすると約9500億円か
うん。そんなに予算が余ってるならいっそ戦略原潜造った方が安いな

2018/11/02(金) 06:25:33.59

>>580
>>576
しかし少子高齢化でどうしたって人集まらんようになるし、実際現状そうなりつつあるわけで、省力化や無人化はドンドン進めなきゃどうにもならん

>>580
現在71戦車連隊で5コ中隊だな
報道によれば1コ中隊は3コ小隊編制らしいので、60～70両ってとこちゃうか

2018/11/02(金) 19:57:12.16

>>580
なんでそんな時代錯誤発想なのか意味すらわからん