陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:31:30.69

そもそも戦車があの形になった理由は、最初は陣地攻略の支援であり、そのあとは部隊の機動性を向上するためであった。
自走対戦車兵器としても運用されたが、敵の戦車と交戦するのは任務遂行のためであり、決して必要事項ではない。
逆に言えば同じ任務をできれば、兵器が戦車の形をとる必要はない。

これからの時代で市街戦の弾除け先導盾役が欲しいなら多分無人装甲車が一番合理的であろう。

2018/11/04(日) 17:36:27.58

市街戦こそ､後ろから弾が来る混戦の場ではないか｡
上からも下からも。

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:45:32.68

>>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:45:33.00

>>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。

2018/11/04(日) 17:49:43.82

思わぬところから狙い撃たれるところでは戦車不要！！
ってのもずいぶんこう、後退した話だねえ

そういうとこだと「戦車以下じゃもっと悲惨」なのも目に見えてるんで・・・
まあ無人化できるならその方がいいだろうが、いっそ「離れたところから砲撃して街ごと潰しちゃえ」
なんて戦訓までありましてね
もともとやっかいな場所で被害が増えるから不要ってのはどーなのかね

**名無し三等兵** (JP 0H1e-Xn3K [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:56:48.93

>>623
戦車不要というより「割り合わない」。
脅威が増えているのでMBTの生存性は依然比較的に高いが、やられた時の予算的な損害が高い。
費用対効果と汎用性を考えると、新型の開発購入するに難がある国が多い。

2018/11/04(日) 18:30:53.28

>>618
護衛艦がああなったのは海上だからでしょ
レーダーとソナーが十分に機能するから

陸上は予測出来ないから無人化重装甲化に進むと思う

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 18:46:51.03

進行中の開発計画の傾向を見ると、このようなキラーマシンが増える
https://youtu.be/-cj1Q8C5zA8

直接戦闘にたぶん安価無人スコープドッグ的な軽装甲UGVが主流になると考える。
撃破されても心が痛くない、ある程度まで損害は大量生産でカバーできる。

2018/11/04(日) 18:52:31.66

>>626
地雷はそれなりに効果のある兵器だが地雷だけで戦闘ができる訳でもない
その手の兵器が高性能の地雷以上の価値があるかどうかは未知数だって

2018/11/04(日) 19:18:48.90

>>626
そういうものより、ハエ・蚊・ゴキブリにマイクロミサイルでしょ

マイクロミサイル抱えた2~300機のドローンを敵潜伏市街地に群体で投入する

2018/11/06(火) 06:06:25.02

日出生台に155mm装輪自走榴弾砲の試作車両が参加したそうで

2018/11/06(火) 14:54:26.37

みみっちいなww155㎜カノン砲ロングトムを乗っけた突撃砲でも作ればよい

2018/11/06(火) 22:08:18.69

>>629
装輪155mmは第1特科団に最初に配備だっけ？なんでそんなところで試験するんだろ？

2018/11/06(火) 23:40:38.77

比較的に降雪が少ない。
比較的に道路網の整備が良い。
北海道からおっとり刀で日本全国津々浦々へ加勢に行くより、関東が良い。

2018/11/07(水) 00:50:53.25

>>631
俺は装輪155mm榴弾砲は富士教導団特科教導隊の次は西部方面特科連隊に優先配備されるものかと思っていた。

2018/11/07(水) 05:34:04.11

>>631
平成３０年度日米共同統合演習（実動訓練）について
http://www.city.musashimurayama.lg.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/010/001/30-106.pdf

平成３０年度日米共同統合演習（実動演習・１０月２９日～１１月８日）に伴う県内演習について
https://www.pref.oita.jp/uploaded/attachment/2035011.pdf

平成３０年１１月実弾射撃実施訓練について
https://www.town.hiji.lg.jp/news/detail/19

日出生台っつーと、これれ絡みか？

2018/11/07(水) 18:33:00.60

FH70から155mm装輪になったら
人数分155mm装輪分配備できれば
99式と併用して地獄のオンパレード可能になるなｗ

2018/11/07(水) 18:58:46.54

>>635
どういうこと？

2018/11/08(木) 14:18:48.63

>>635
負担が大変だろうが
配備数は多分8個大隊200両だろう
けど火砲がロケットとかで兵器としてのあり方が変わって中途半端感あるけどな

火砲は1970年代にアメリカとnatoで155規格統合したろ。けどその後にロケット来て、日本じゃ退役させた203mm榴弾を引っ張り出しやがって
それで火砲がいままたバラバラになってる

203mm榴弾なんか現在のドクトリン体型だとあまりにも効果性が中途半端でいるだけの兵器になってる
流石にあれは退役させてくれ

2018/11/08(木) 16:12:26.69

また外国製の車体がベラボウな値段になるんじゃないかな？

2018/11/08(木) 20:21:28.68

>>638
安いからドイツ製にしたのであって
高くなるなら三菱に変わるだけだろ

2018/11/08(木) 21:27:32.69

米国から極秘裏に供与されたW79を運用するために203mmは必要

2018/11/08(木) 22:54:49.01

KYTNが、図体がでかいだけで性能が低いって批判してたけど本当なのかな
MAN社のは性能面でも良いのだろうか

2018/11/08(木) 23:06:28.47

というか部品の供給はどうすんだとか互換性はとかは建前として、あのクソダサ装輪155mm榴弾砲はポシャってくれコマツ製のアレみたいにw

重装輪じゃなくてMANになったのはコスト面だけなんだよな？

2018/11/09(金) 00:24:46.20

デザインで否定すんなよ
清谷じゃあるまいし

2018/11/09(金) 00:44:29.40

重装輪ベースで性能が低いというのはどうなんだろう…既に実績はあるがそこにまで話が広がるぞ
>>643
今まで散々言われてきた、「重装輪でいいじゃん」の本音はこれだけど建前としては部品供給なw
俺の場合は本心を一切隠していないが

2018/11/09(金) 00:55:38.43

KYTNのMANベースってのは結果として的中したわけだが、理由が性能面で、と断言しているのはコイツだけ
結果だけ当たってもその経過が不明なんだよな

2018/11/09(金) 06:46:30.67

他は大体MAN車体の方が格段に安かったって話だからなあ
kytnの情報源は伝言ゲームの末端（窓際族）くらいしか居ないのだろう

2018/11/09(金) 07:39:43.42

ホントに性能いいの？

2018/11/09(金) 08:28:09.28

まあ普通に考えて似たようなもんじゃね

2018/11/09(金) 10:03:57.81

俺はオシュコシが好みだった（ｼﾂｺｲ

2018/11/09(金) 13:55:51.11

>>646
でもいずれ重装輪の価格近くまで引き上げられるよ
欧米式の合理主義ってそういうことだから

2018/11/09(金) 15:50:20.15

コ…コマツ…　(゜_゜)

ttps://toyokeizai.net/articles/-/45208

2018/11/09(金) 19:14:07.89

メリケン帝国の、陸戦装備品だって、続々と合理化されて減額されてるぞ。
もちろん空と海の装備品もだ。
メーカーから突き上げられるから、大統領自ら世界中で押し売りに歩いている。

2018/11/10(土) 10:13:07.34

超スゴ！自衛隊の裏側ぜ～んぶ見せちゃいます！
http://www.tv-tokyo.co.jp/sun/

▼陸上自衛隊・最新装備「16式機動戦闘車」最新の戦闘車“16式機動戦闘車”の射撃訓練を元国会議員の杉村
太蔵がテレビ初取材。

2018/11/10(土) 18:09:29.13

そもそも、スペースシャトルは軍事ミッションに使われない予定だった。
周回軌道は大気圏ギリギリまで低く、徹底的にコスパを追及されたものであった。
別に空軍がダイナソア？なる宇宙飛行機を計画していて、こちらは軍事ミッション専用。
ママより怖い合衆国議会が、NASAと空軍の計画をゴチャ混ぜにして予算を切り詰めたと悦に入った。
結局、軍事非軍事両面で中途半端なモノとなり、余計な出費と犠牲者まで出した。

2018/11/11(日) 11:10:17.12

人口は意識の問題もあるからな。なにか刺激というか大きな波が必要なのよ。単純に言えば栄養素と環境変化。戦争とかな…

2018/11/11(日) 11:12:24.02

>>651
コマツはまあ…という面もあるが、その記事はあまりにもアレだな、中華のかほりがするな

2018/11/11(日) 11:37:07.47

もしかして軍用車両の動力が一斉に電動化する直前に居るのだろうか？

2018/11/11(日) 11:44:15.51

>>656
中華どころかkytnだし……

2018/11/11(日) 13:16:13.77

発動機＋燃料のセットで単位体積・単位質量当たりの出力及び総エネルギー量が優秀な方が採用される
電動でそれはまだ当面先だろう

2018/11/11(日) 17:45:26.24

補給の観点が必要よ。
ハイブリッドはともかく、完全電動は電池に大革命が起きないと。

2018/11/11(日) 18:07:18.03

電池に大革命が起きたとして、軍用は装甲車より潜水艦のほうが先だろう。静粛性が命だから。

洋上でバッテリー交換できるかな？

2018/11/11(日) 18:52:54.58

潜水艦は今の所は充電する機関が別にあるよね。

2018/11/11(日) 18:54:50.53

単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
だから同じこと言ってる

爆発時のリスクは大きくなるが

2018/11/11(日) 18:56:18.97

完全電動車両は電池で内燃機関並みの出力航続距離が
達成できても、燃料補給に当たる充電か電池交換の問題
があるよね。

2018/11/11(日) 19:00:22.75

ごめん、かぶったね。

>単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
電池の交換なり充電の時間が短くなることとイコールでしょうか？

2018/11/11(日) 19:19:12.26

単に箱形の電池をパカッと外して交換するだけの設計するだけだろう
人の手で持てる重さにするのか、専用の交換車を用意するのかは知らんが
その体積・質量が現行の燃料と大差ないなら特に問題ない
商用電源や発電機で充電という選択肢も追加なら悪い話ではないだろうし

2018/11/11(日) 20:21:07.88

エネルギー密度の高いものほど、だいたい危険になる。

2018/11/11(日) 20:25:30.74

>>661
電池革命が起きるとしたら金属空気電池の実用化なので潜水艦より車両の方があるんでないかな？

2018/11/11(日) 22:47:16.92

全固体になって、潜水艦内部の処理性能に使う電力を大幅に省電力化させれば
待機重視であれば非常に恐ろしい潜水艦になる。

ただ、全固体電池はまずスマホなどの携帯端末から始まって次に電気自動車、そして潜水艦になっていくんじゃないかな？

2018/11/12(月) 01:06:33.62

まあ大半の兵器にはもっと危険な物が搭載されてるから
潜水艦なら電池がどうこうより魚雷の事故を心配すべき

2018/11/12(月) 07:14:07.72

電池っつかバッテリーなら陸上車両のをなんとかした方が良くないか

データリンクシステムやら暗視システムやら
今後は全周監視カメラやらAPSやらで電力バカ食いやぞ
APUで賄うにしても燃料食うのは変わらんし限界ある上に全装甲車にAPUとか流石に無理がある
市販の発電機繋ぐとかできなくはなかろうがそれにしたってガソリンいるだろうし

2018/11/12(月) 07:43:31.32

昨日の番組、搭乗口のフチを隠してたけど何でなんだろう
潜水艦みたく入り口から見える断面で色々と推測できるとかそういうあれなんかな

2018/11/12(月) 10:05:04.10

>>672
潜水可能な深度が分かるかららしい

2018/11/12(月) 10:39:33.61

>>673
いやそれはわかってるよ
16式の話

フチにガムテ貼ってるから装甲厚とかとも違う気がするんだが

2018/11/12(月) 10:44:59.10

>>674
ガムテと毛布って言ってたが
普通毛布ってデカイよな

2018/11/12(月) 12:28:49.85

対NBC防護力の程度、具体には
パッキンの有無や構造とか？

2018/11/12(月) 12:43:56.02

ハッチがペラペラとか言い出すバカ避け

2018/11/12(月) 12:57:25.14

まぁ普段から丸見えな10式のレーザ警戒センサやドライバーハッチにボカシ入れたりと無駄な対処する事があるね
多分面倒事にならん様に用心しとるんでしょ
実際youtubeなんかで「マスゴミに防衛機密が～」って吹き上がっとる連中毎度湧くし

2018/11/12(月) 13:17:37.68

燃料電池で動くようになれば、水素をどうやって供給するか、だな
ボンベを付け替えるか、メタノールのような液体を給油するか
最近はアンモニアも水素源になるらしい

2018/11/12(月) 14:01:25.50

>>676
それもあるけど
タイゾーの保護的な物もあるんじゃあないかな？

2018/11/12(月) 14:54:19.38

>>674
悪い見間違えた

2018/11/12(月) 15:27:39.63

あれ？
ここ潜水艦スレ？

2018/11/13(火) 08:11:57.06

ロシアがT-15に57mm砲を載せる予定らしいが、これ実行されたら西側のIFVで勝てる車両が無くなるんじゃないか
共通戦術装輪車の歩兵戦闘車型に、40mm機関砲と中距離多目的誘導弾載せてもパンチ力で負けそう

2018/11/13(火) 09:47:46.77

口径上げると弾薬減るし、対歩兵は効率悪くなると微妙そう

2018/11/13(火) 10:03:31.20

むしろBMP-3砲塔に、コルネットを搭載すりゃ完璧だろ？ ATGMが二種類はやり過ぎかも知れんが。

2018/11/13(火) 16:01:43.12

戦車に随伴するのが使命のIFVの大口径化って
果たして正しいのだろうか？

2018/11/13(火) 18:18:43.79

120mmはあっという間に弾切れするから、
IFVの砲を大口径化して榴弾威力を稼ぐのはありかもしれない。

ロシア的には100mmと30mmの間を取った形だろうか。

2018/11/13(火) 18:59:53.30

IFVとしては武装が過剰だし弾数と発射速度が落ちるから歩兵の直衛としては微妙だな

2018/11/13(火) 19:11:08.17

もしかしたらIFVの大口径化は今はやりの対MCV用かもね
IFVにもMCVを撃破する能力を付与しておこうってことかもしれん

2018/11/13(火) 19:13:45.98

歩兵直協こそ口径を増やして榴弾威力が欲しくないかな？

個人的には40mmくらいが良さそうに見える(霊感

2018/11/13(火) 19:15:26.16

57ミリは自走対空砲と揃えたんでないかなあ？あれ57ミリだったと思うし
対空射撃で誘導砲弾化考えると57ミリはありかと

2018/11/13(火) 19:22:14.62

いくら陸軍大国でも、長すぎる国境線と広すぎる国土に戦車を配備したら
非常に希薄になってしまうわな。
歩兵戦闘車にも期待するんでないか？

2018/11/13(火) 19:29:22.51

確かIFVの25mm機関砲でT-55、30mm機関砲でT-72クラスのMBTを戦闘不能に追い込めるんだよな
もっともIFVがMBTを掃射できる状況って戦車砲の有効射程内だから外したら自分があぼーんするけど

2018/11/13(火) 20:04:21.60

57mmにリモートの7.62mmと選択式でATM等オプションとか
バランス良さそうだけど、どっちつかずになるかな？

2018/11/13(火) 20:52:34.85

そもそもロシアにはBMPTという便利屋がいるじゃないか

2018/11/14(水) 07:41:16.63

>>688
射撃速度は毎分120発あるみたいよ。
装弾数は80発。

ちなみにドイツ陸軍のプーマは
射撃速度毎分700発で装弾数400発。

2018/11/14(水) 08:23:15.88

予備弾薬はどれくらい積んでるんだろね?

2018/11/15(木) 07:06:24.29

75mm以上はCFE条約定義で戦車認定されて保有数に難癖つけられるから、ギリギリの口径なのかね57mmは
まぁ現在のロシアはCFE条約を守る気ほぼないけど

2018/11/15(木) 18:47:39.08

ロシアの人口はバングラデシュと変わらない

2018/11/16(金) 12:54:49.89

あれ？ CFEってとっくに破棄されてなかったっけ？

2018/11/16(金) 12:58:54.52

2015年にロシアが離脱表明してるな

2018/11/17(土) 16:09:35.49

>>698
これ形骸してる以前に条約は事実上守られてる。
EU軍上限
戦車2万/装甲車3万/火砲2万/攻撃コプター2000
現有戦力
戦車2000割れ、稼働戦車800/装甲車5000/火砲2000/攻撃コプター500割れ、下手したら200-300

ロシア上限
戦車6000/装甲車10000/火砲6000/攻撃ヘリ900
ロシア保有戦力
戦車4500-6000、但し経年劣化で順次減少中/装甲車1万/火砲実4000だが在庫が1万あった気がする/攻撃ヘリハインド中心に500

ロシア稼働戦力
戦車2500/装甲車5000/火砲1500-2000/攻撃ヘリ200-300
両軍ともに大軍が維持できないから、CFE半分の戦力も維持できなのが現状で形骸化した。
いまはこの条約があってもなくても両方大軍の維持が困難になってる

EU軍再編うんたらやっても、両軍の戦力規模は合計100万に満たない。
事実上現在の軍の主力は空挺即応、海兵、海洋力、航空力にシフトした

しかし両軍ともに冷戦の大群を解体後再編できないまま、現在型近代化にも躓いてる。
現状世界の軍事力は1位アメリカ、2位ロシアだけどおそらくその戦力はMD、グライダーミサイル、海洋力によって
1位アメリカ、2位中国、3位ロシア、4位英国、5位EU、6位インドくらいの新しい軍事バランスになる。
最悪のケースだと核武装しなくても他国の軍事衰退が著しく
md、機械化、海洋力強化点だけで日本が6-8位になるんじゃ？くらい世界の軍事衰退は激しい。

現状国際社会では軍事能力の維持、あるは増加に成功してるのは実はアメリカ、中国、その次日本、次にトルコ？あたりだけなんだよな。
ロシアは冷戦時代の装備がどんどん退役して2060年にはフランス軍くらいの規模まで衰弱するのが確定してる

2018/11/17(土) 16:28:48.34

ロシア軍においてわかってることは
①出生率はどんなに悪くても2060年でも120マンをキープして人的資源はeuよりマシ（ただし寿命上人口は9000まんまで減る）
②2060年までに原潜19以下、主力水上艦19以下、戦車2500、火砲1500、歩兵30旅団未満まで戦力が縮小する
③MDと航空戦力の進化には失敗して核、航空力、戦略兵器力、MD力でまず中国に負ける
④EUと同盟化しないともうEUもロシアも米中競争についていけない

ここまでは確定事項。一方米中戦力比は2050-2070にピークを迎えるとして
・原潜力中国20/アメリカ40-60
・主力水上艦中国120（減るが全部3000トン超え）/アメリカ100
・戦闘機、爆撃機力中国1200-1600/アメリカ1600-2000
・UAV各種、1トン級以上で中国1500/アメリカ2000
・グライダーミサイル及びICBMなど手数数
中国3000/アメリカ6000（EU、ロシアはこの手数を十分構築できない）
・海兵、空挺、機動団数中国30機動旅団/アメリカ15機動旅団→25機動旅団以上

これくらいの戦力比かね。そして皮肉にも日本はその間にいるから論理的に相対的に
経済とイニシアチブのために独立した巨大な戦力をこさえないと経済、政治イニシアチブをとれない
しかし戦力があれば二重外交、二重経済いけるってことよ。
・原潜はないが巡航20ノット3000海里級次世代燃料電池SS20-30
・主力水上艦60
・戦闘機300維持できるか怪しい
・UAV300-600でUAV依存度あげないとまずい
・グライダー兵器必須。VLSタイプ（ベースSM3）×100、航空発射ミサイルタイプで1000は不可欠
・機動旅団10個ほしいが8個で頑張ったほうだ。

こんなもんかね。けどめいっぱい軍事増強しないと経済諸々事情であやういからそれは不可欠なのよ

2018/11/17(土) 20:40:50.07

スレ違い

2018/11/18(日) 11:32:49.54

だがまぁ参考になる意見・情報ではある

2018/11/18(日) 12:27:09.01

自衛隊はWW2のころから
陸と海で装備の種類別にしたせいで予算が足りずの経験をいっぱいしてて
反省してないからな。
海の装備を陸で
陸の装備を海で
これだけでも費用抑えられるんだ。

2018/11/18(日) 12:37:43.90

10式陸上護衛艦

2018/11/18(日) 12:49:23.39

>>706
地上基地の戦闘車両は陸自向けの物をそのまま使ってたような。空自基地警備部隊はLAV使って、海自の青森の基地は87式自走対空砲が確か配備されてたはず。

迷彩服が共通化してないのが理解出来ない。パレードや街ですれ違った時に区別し易くするため？

2018/11/18(日) 12:51:34.69

第二次大戦もなにも、日本は周囲に頼りになる国を持たない。
単独で西欧全部に匹敵するエリアを維持できないと、縦深に乏しい本土を蹂躙されてしまう。
帝国日本が健在であれば健在で、法外で高価な兵器の開発配備を単独で強いられ続ける。

2018/11/18(日) 12:56:02.56

>>708
逆に迷彩服が陸海空で共通な軍隊とか存在すんのか？

2018/11/18(日) 13:21:38.89

>>708
>海自の青森の基地は87式自走対空砲が確か配備されてたはず。

海自の装備としてですか？

2018/11/18(日) 13:22:39.21

87式が青森出張してるとは知らんかったわ

2018/11/18(日) 13:32:52.07

>>706
お前が知らないだけだ。

>>708
海に装軌戦闘車両を扱えるかよ。
81短SAMの間違えだろ。

2018/11/18(日) 13:56:43.77

海で迷彩ってなんなんだろうな

2018/11/18(日) 14:08:18.82

冷戦末期にできた大湊の防空陸警隊は10年ほど前に陸警隊に改変されて短SAM・スティンガーは管理換えか退役してるぞ

2018/11/18(日) 14:14:34.11

青だろ。

2018/11/18(日) 20:02:12.54

>>714
F-2洋上迷彩
https://pbs.twimg.com/media/Bj5fmH5CcAA5zPz.jpg

2018/11/18(日) 20:35:55.20

>>717
うそっぽい合成だなｗ