陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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2018/12/01(土) 16:30:20.32

>>896
方面特科団を今から増強するとこあるかねぇ
20榴とか今更ほしいとこあるかなぁ

2018/12/01(土) 16:38:00.39

>>897
特科(アショア)

2018/12/01(土) 16:40:19.59

>>897
地対艦ミサイル連隊の増強とか

2018/12/01(土) 16:44:10.38

>>897
水陸機動団の特科へ人員を抽出した西部方面特科団とか？
やるなら流石に装輪自走榴とかHI-MLRSとかに転換するだろうけど

2018/12/01(土) 16:47:42.08

>>898-900
まぁ記事によれば地元自治体の反対運動が激烈なようなので縮小幅は小さくなるかもしれん
SSM連隊は南方への移転って手もあるかもしれんし、
将来的に「島嶼防衛用高速滑空弾」が開発されればその運用部隊として生き残りの手も…その場合も南方か

2018/12/01(土) 17:16:21.05

MLRSはおおすみ型の甲板に積んで、洋上特科の訓練までやってるから
西方へ配置換えはあり得るのでは

2018/12/01(土) 18:19:25.55

MLRS大隊とSSM連隊は生き残れる芽はあると思うが、
本州のFA部隊が装輪自走榴に換装される中、20榴大隊はもう駄目だと思う…

人員は配置転換で生き残れるだろうけど、看板はもう消えるんちゃうかな…

2018/12/01(土) 19:33:04.18

超音速滑空弾部隊に編成替えだね！

2018/12/01(土) 22:19:23.69

>>898
それは高射特科だろう

2018/12/01(土) 22:28:33.47

MLRSは国産化して
10式の車体をベースに改良すればいいのにって思った。

2018/12/02(日) 09:53:07.83

自走ロケット砲は射程長いから装輪でも良い気がするな
いつもの重装輪回収車ベース

2018/12/02(日) 10:22:49.88

MLRSは導入当初から気に入らんかった。
キャタピラー走行がほとんどダメな日本の道で、どれだけ迅速機動ができるのかと。
出来たところで、難民の群れを押し分けてどれだけ早く発射位置まで行けるのかと。
日本に必要なのは、迎撃不可能な高速地対地ミサイル、我が航空優勢内限定でいいから屈強な装甲攻撃機。

2018/12/02(日) 11:07:45.95

>>908
MLRSを根本から勘違いしてるだろ

そして高速地対地ミサイルとやらはまさにMLRSのATACMSで実現してるし、
装甲攻撃機とやらはA-10を言いたいんだろうけど、それなりの敵に本土上陸されてる時点で航空優勢はもう怪しいって、
それこそ昔から腐るほど言われてるやん

2018/12/02(日) 11:38:10.55

しかしキャタピラー履きではな
まぁ発射母体は国産商用から転用可能だろうが。
航空優勢が崩れた後でも水際防衛能力だけは生き延びてくれなきゃ困る。
三沢か千歳から上がって西日本の海岸線で叩けるぐらいのが。

2018/12/02(日) 11:48:25.52

爆撃照準つきの戦闘機ってだけで世論がピーピー言ってた時代じゃないんだから。
富士の裾野から発射して、山陰の海岸線まで超音速ですっ飛んでく、弾頭重量100kgぐらいの弾頭弾。
これぐらいは必要。

2018/12/02(日) 15:51:35.77

それは開発する。

2018/12/02(日) 16:22:17.90

高速滑空弾だっけ

2018/12/02(日) 16:42:42.35

清谷が重レッカーは図体がでかいだけで性能はMAN社の同級品と比べて大したことないと仰っていました
車重25トン弱で15トン引っ張れるというのは特段見合っていないのでしょうか？
海外のレッカー車の性能がどういうものか知らんのですが

2018/12/02(日) 18:34:14.91

よくわからんがドイツの同級トラックは440hp
http://www.military-today.com/trucks/man_sx45.htm

2018/12/02(日) 19:33:18.18

機動戦闘車の回収どうすんだろ

2018/12/02(日) 21:11:39.32

自衛隊がやろうが民間のロードサービスに頼もうが、矢弾の応酬が終わらなければ始まらない。

2018/12/02(日) 21:17:46.32

重装輪回収車の馬力はなんぼかな？
ソース不明のニコニコ大百科によると車体は三菱ふそうの民生用の8輪トラックを流用したってあるが…
三菱って事でしか繋がり無いし、あれだけの不始末を起こした三菱ふそうに安易に頼るか普通？

2018/12/02(日) 22:30:43.16

アメリカのM984は515馬力ってすぐ出るけど、重装輪もそれぐらいあるんだろうか

2018/12/02(日) 23:57:10.35

重装輪回収車　エンジンで420馬力と出たぞ

2018/12/03(月) 00:25:55.44

ワイもでた
ついでに「エンジンの生産停止」なる不穏な結果も出てきた
これが事実なら、装輪155mmにMANが選ばれた結果となんか関連してそう

2018/12/03(月) 07:03:32.04

MLRSに限らず昔のロケット砲は遠くに飛ばしても当たらんので、
射程が野砲と大差無かったから戦場機動力は必須だった。
今はGPS誘導になって射程も伸びてるけど。

2018/12/03(月) 09:33:50.84

>>918
あのやらかしで、完全にダイムラーに首根っこ掴まれてるから
実質ダイムラー製じゃね？
色んな意味で三菱の看板外せよと思う。

2018/12/03(月) 11:27:13.27

MANよりHEMTTが好き♥??

2018/12/03(月) 13:47:54.37

>>918
ふそうのクレーンキャリアが原型だね。このあたり↓だ。
https://minkara.carview.co.jp/userid/1292771/blog/34078898/
http://www55.tok2.com/home2/history/fusotc.html

重装輪回収車のキャビンの形状やパネル割りは、HEMTTよりもふそうの影響がある。

2018/12/03(月) 15:07:06.68

>>925
ありがとうございます。
となると車体のスペックは十分、足りないってのは力作部品かな？クレーンやウィンチの性能とか

2018/12/03(月) 16:18:47.81

80年代に日本の武器輸出の是々非々がネタになった。
TBSのﾀﾊﾞﾀｷｬｽﾀｰが、北朝鮮に輸出される日産製の８輪トレーラーを取り上げてたな。
体裁は民生用だけど、ロシア譲りの多連装ロケットを引っ張るはずだって。

余談だが、バブル精算時に日産ディーゼルはベンツに買い取られた。

2018/12/03(月) 16:44:32.17

韓国にパイプって名目で事実上の砲身を輸出してたことがあってな

2018/12/03(月) 18:40:52.07

>>926
充分じゃないよ！
クレーンキャリアとして見た場合、登場時点で既に旧式だ・・・

それでも回収車の車台としては悪くなかったと思うけど、共通車台としては、ちと筋が悪い。

あと1億円とか絶対に正当化出来ない。
いすゞか日野に8x8 Off Road Truckを開発させて、タダノOC-200Nを載せたら安くできたと思う。

2018/12/03(月) 21:10:50.01

>>927
志村
ベンツやないボルボや

日デも今じゃ実質ボルボの日本代理店
フソウは三菱の汚点でダイムラーのお荷物
諸行無常

2018/12/03(月) 23:04:47.65

>>929
車体が十分というのは、クレーンキャリアとして十分といったつもりではないです
クレーン/キャリア
で構成されているんで
しょぼいクレーンを積んだ(悪くない)キャリア、で合っているのかな、と
キャリアの部分の方は420馬力とMANに劣らず力持ちの様で。

2018/12/03(月) 23:58:34.48

>>931
言葉のアヤだけど、回収車は「クレーン」と「クレーンキャリア」で構成されている。
このクレーンキャリアが旧型なんです。

馬力はごく平均的で、取り柄は旋回半径くらい？

2018/12/05(水) 01:45:42.09

>>925
シャーシは新規設計、キャブはコストダウンの為に既存品を流用したのかな

2018/12/05(水) 06:41:19.33

>>933
駆動系やサスペンションもほぼ昔のままですよ。

2018/12/05(水) 21:31:09.07

零戦を牛車で引いてた頃よりは、大変な進歩だよ。

2018/12/05(水) 21:36:05.26

>>932
平均なら旧式ではなく今なお一線で通用するという見方もできるが
具体的に何がダメなの？
清谷はサスがダメって言ってるけどソース不詳だし

2018/12/06(木) 21:14:16.97

>>936
昭和のクレーンキャリアがベースになっているということは>>925から分かる。

ふそうのクレーンキャリアは競争力が無く、外資が入る前に撤退済み。
製造元のMHIには、同種の製品の経験がない。

調達要求では、海外製に勝る点として最小旋回半径だけを求められている。

何よりも、装輪155mmりゅう弾砲には選ばれなかった。

これだけ状況証拠がそろえば十分だと思うけど。

2018/12/06(木) 21:25:49.42

>>937
装輪榴弾砲のベース車にMANが選ばれたのは、価格が主因じゃないの？
しかもその他のミサイルランチャーやレーダー車向けに
足回り含め諸々のバリエーションが開発されてるよ。

2018/12/06(木) 22:14:06.91

安いから買う＝大惨事という印象しかない

2018/12/06(木) 22:17:54.82

安く売って部品で儲けるって感じかもな

2018/12/07(金) 00:06:31.83

>>938
価格も性能のうちなんだよなぁ。

派生型は、 03式中SAMも12式SSMも弾体と発射機は三菱重工製だから、自社製車台を採用するのは当然かと。

そういえば、" 10tトラック（PLS付）"は量産されているのかな？

2018/12/07(金) 00:22:02.54

結局どこが悪いんや

2018/12/07(金) 06:35:48.83

>>941
価格の安いMANの車台ではなく重装輪回収車ベースの車台を使用したってことは
価格以上のメリットがあったってことだよね。

あと重装輪回収車車体の何処がどう駄目なんだい？

2018/12/07(金) 07:02:18.25

>>943
価格以上のメリット？
中SAMやSSMのメーカーである三菱重工にとっては自社製車台の売り上げアップ。
自衛隊にとってのメリットは、国産車の安心感とか部品の入手性とか？

重装輪回収車のダメなところは、最小旋回半径以外の全部だと思っているけど、もし他にも海外製に勝るところがあったら教えて下さい。

2018/12/07(金) 07:24:47.06

>>944
つまり君は印象だけで重装輪回収車は劣るって主張してただけか……
相手して損したな

2018/12/07(金) 07:26:52.65

MAN車体に関してはケチるのはいいがもうちょっと我慢して4人乗りキャビンを押し通すべきだった
あんな粗末なジッパー止めキャンバスボックスじゃ銃撃や砲片どころか投石されただけで死ぬやんけ

2018/12/07(金) 07:37:29.51

三菱の重装輪は1両あたり約1億円
一方、MANのRMMV HXシリーズなら、為替レートにもよるが1両あたり約2～3千万円

恐らく純粋な車体性能という面では三菱製の方が優れているが、
いかんせん逼迫する防衛費を考えると、MAN製にせざるを得な買った、というのが実情だと思われる

2018/12/07(金) 07:48:09.18

>>946
FH-70牽引車にしろ、陸自の大多数が移動の足とする高機や3トン半にしろ、キャンバストップ。

2018/12/07(金) 08:06:06.67

まあ装輪砲はFH-70の後釜だし脚が早くなっただけでありがたいと思え当たらなければどうということはないってコンセプトだろうからこれで順当なんだろうな
事あるごとに小馬鹿にされそうな貧相な風体してるけど諸外国の4人装甲キャンバスでも所詮装輪じゃ砲撃直撃したらアウトなのには全く変わらんしな

2018/12/07(金) 08:18:55.60

>>948
高機動車や3トン半には、専用の付加装甲が調達されていることが確認されているので、砲弾片程度になら抗堪できると思われる
部隊に充足しているかどうかまでは知らない
もっとも高機動車にせよ3トン半にせよ、主戦闘地域の前縁で乗り回すような代物ではなく、それより遥か後方の下車地で乗り降りして運用する代物だから、問題はないとも言える
米軍ですら、全てのトラックに装甲キットを配備してるわけではないので

FH-70の方は、敵の対砲兵射撃をもろに受けるタイプの装備だから、いつまでもキャンバストップというわけにはいかなかっただろう
自走化と軽装甲化は喫緊の課題であり、だからこそ自走155mmが開発されたと言える

2018/12/07(金) 08:19:14.74

牽引砲でもよかった気がする

2018/12/07(金) 08:30:21.16

>>951
牽引砲は陣地変換に時間がかかるからな
YouTubeで総火演の映像を見て、FH-70と99式、それぞれの陣地変換にかかる作業時間をカウントして比べてみるのだ
補助エンジンが付いていて、牽引砲としては比較的に陣地変換が優位なはずのFH-70ですら、かなりのモタモタ具合である
これでは敵の対砲兵射撃を食らって死んでしまう

これが装輪155mmなら、少なくともカタログスペック上では、99式と同等の能力を得られる
まあ足がタイヤだから超信地旋回とかは出来ないけども

2018/12/07(金) 08:40:13.04

>>945
うわ、ダセェ（笑）

2018/12/07(金) 09:01:45.16

今時(笑)とかつけるやついるんだな

2018/12/07(金) 09:10:40.44

>>954
で?（笑）

2018/12/07(金) 10:43:09.63

例えば馬力が劣るなら馬力、登坂能力が劣るなら登坂能力、などと具体的に書けばいいものを

書いてみろと言われても「知らないから書けない」んだろ？

2018/12/07(金) 12:02:48.90

>>945
重装輪回収車は海外製より優れている。という方がよっぽど印象論じゃないか。

海外製に勝るところがあれば教えて下さい。って>>944が頭を下げているんだから、>>945が教えてあげれば
いいんだよ。
ソース付きで。

2018/12/07(金) 12:16:58.57

>>957
最小旋回半径が小さいことは日本では有利だと思うが？

2018/12/07(金) 12:19:22.63

>>958
まあ落ち着いて>>944を読み返そう。

2018/12/07(金) 12:28:58.82

>>957
まず重装輪回収車が劣っていると主張してるんだから
そのソースを提示するのが先だよ。

2018/12/07(金) 12:29:59.48

>>959
だからそのまま書いたんだが？

2018/12/07(金) 12:50:17.97

話の流れとしては>>936で何が駄目かを聞いた
それに対して、何が駄目かを提示せず印象論に終始して批判ばかりした

話の流れからして、説明の義務があるのは「何が駄目かを提示する側」だろ
具体的なポイントもなく批判するほどタチが悪いことはない

2018/12/07(金) 12:52:40.83

例えば馬力が劣るなら馬力、登坂能力が劣るなら登坂能力、などと具体的に書けばいいものを

書いてみろと言われても「知らないから書けない」んだろ？

これをスルーするというのは、都合が悪いのかな？

2018/12/07(金) 13:10:26.27

>>962
クレクレ君の割りに偉そうだな。いいけど。

ソースは>>937で充分だと思う。足りないというなら、それでもいい。
それぞれ信じたいことを信じていればいいじゃないか。趣味だもの。

連投お疲れさま。

2018/12/07(金) 13:15:00.31

>>964
君は重装輪回収車が劣っていると言い放っておきながら、何が劣っているかを書けない、それで一体何が十分だと判断したのかな？

君は子供ではないよね？
普通の一般常識がある人間なら、「この車の劣っている点を説明せよ」と言われて、「馬力は平凡で、旋回半径が取り柄」としか説明できなかったら、全く相手を納得させられないのは自明だよね？せいぜい中の上と思わせてしまうのが関の山だ

むしろそれで「どこが劣っているか」に対して何の説明になったと思ったのやら…w

2018/12/07(金) 13:38:36.61

>>965
いやあ熱いなあ。
自分は重装輪回収車にはそんなに熱くなれないので、うらやましいわ。

ひとつ>>962についてアドバイスなんだけど、「話の流れ」とか「説明の義務」とか5chではクソどうでもいいことで、最小旋回半径以外に重装輪回収車が海外の同級車台より優れているソースを出せば、それで勝てるよ。

2018/12/07(金) 13:55:50.95

>>966
だから苦し紛れに反証求めて逃げんなよー
こっちは重装輪回収車が優っているとも劣っているともひっっとことも言ってないのよ
言ってない以上は説明の義務もないよ

言うからには責任が付きまとう、当たり前でしょう？
今みたいに「ここは5chだから」で好き勝手書いていいと思ってるならそれは荒らしも同然だよ

君がそこまで自身を持っているなら書けるよね？
何が劣っているか君が提示すれば済むことだ
出来ないなら出来ないときっぱり言って大人しく引き下がりな？

2018/12/07(金) 15:09:44.47

論駁するつもりがマウントされているでゴザル

2018/12/07(金) 15:26:30.32

>>967
俺の大好きな（優れているとは言ってない）重装輪回収車のことを、状況証拠だけで「海外製より高価で旧式！」だなんて、許せない！
えーと、こうですか？

>>937をどう思うのもあなたの自由だし反論も無いので、お手数だけど>>964をもう一度読んでね。
そろそろ次スレだし、勝利宣言してもいいのよ？

2018/12/07(金) 15:47:02.21

往生際悪…

2018/12/07(金) 16:33:17.76

単純にコスト的に無理だったて事だろ。
FH70の更新なんだからキャリアーが一億もしたら話にならん。

2018/12/07(金) 16:58:32.31

>>950
＞>>948
＞高機動車や3トン半には、専用の付加装甲が調達されていることが確認されているので
中即連用でしょ。

＞もっとも高機動車にせよ3トン半にせよ、主戦闘地域の前縁で乗り回すような代物ではなく
>それより遥か後方の下車地で乗り降りして運用する代物だから、
射程40kmの榴弾砲よりは前方で運用されるよ。
何十キロも手前から歩いて展開する訳も無し。

＞米軍ですら、全てのトラックに装甲キットを配備してるわけではないので
米軍より予算の少ない陸自が装甲化できる訳もなく。

＞FH-70の方は、敵の対砲兵射撃をもろに受けるタイプの装備だから、
その為に牽引から自走化した訳だが。

＞自走化と軽装甲化は喫緊の課題であり、だからこそ自走155mmが開発されたと言える
そんな予算が無いから装輪榴弾砲が開発された訳で。
金もないのにグダグダ言ったところで始まらない。

2018/12/07(金) 17:12:26.13

>>972
何を言わんとしているのかさっぱり分からない

どうやらあなたは、こちらの文意を理解せずに単語だけてんでびらばらに拾い読みして、反射的にレスを書くという癖があるようだな
学習障害難読症の典型的な症状だから、病院に行くことをお勧めしよう
煽りや挑発ではなく、親切心からアドバイスする

2018/12/07(金) 17:37:42.35

今月軍研　竹内氏　反MCVとか云々ではなく取材記事だからの見出しかな
まあこういう見出しかだと叩かれるんだろーけど　一部から

「装輪装甲車（改）」には「ボクサー」
自衛隊員の「戦死者」を出さないために
国内開発は挫折してしまったが、即応起動連隊の中核新型装輪装甲車の装備化は焦眉の急だ
竹内修

2018/12/07(金) 17:50:49.89

高くて定数揃えられない物夢見たって意味無いだろうにな

2018/12/07(金) 17:54:48.44

海外製の装甲車としては、過去にもAAV7やブッシュマスターなどを導入した実績もあるので、
1個連隊程度の少数調達ならば実際にありえるかもしれんね

ボクサーやらパトリアAMVやら、まずは戦闘証明のある装備を試験的に導入して戦術研究し、
その成果を参考にしつつ、次期国産装輪装甲車を開発するという選択肢は悪くはない
実際に、AAV7と三菱水陸両用MAVはそのような関係であるからにして

2018/12/07(金) 17:54:57.63

>>975
竹内氏のMCV評価はしらんけど　これはしょうがないでしょ
取材記事で見出しが　まあ大した事無いですよ。ハイ　って書かないって
見出しはだいたいこんなもんで普通　これだけで叩くのはないって

2018/12/07(金) 17:58:31.91

>>977
ただ　竹内氏は官邸内の動きに詳しい

ボクサーは豪が採用したんでそーいった方面から官邸側は推してる車輌だって書いてた記憶はある
これは氏の評価じゃなく　あくまで官邸の政治サイドの動きって

2018/12/07(金) 18:48:44.44

F-2後継機の記事見るとタケの信憑性は微妙じゃないか？

2018/12/07(金) 18:52:45.65

Tは陸方面だけ強い印象だな

2018/12/07(金) 23:57:41.01

1個即応機動連隊にAPCって何両くらい必要？
1個普通科小隊に4両として3個小隊×3個中隊で36両と本部管理中隊に+αくらい？

2018/12/08(土) 01:12:54.40

50両相当
消耗と物資輸送、前線バスって考えたらそんなもん
それくらい集中運用しないと戦術的価値がない

2018/12/08(土) 10:56:34.41

じゃあ、もしボクサーみたいな高級品だったら、3～4個即応機動連隊分で150～200両くらい調達できれば上出来かな？
あとは96WAPCでも改造して再調達すればいい。
あれって最後の方は1億円以下になってたし。

2018/12/08(土) 11:21:39.14

でもボクサーは幅3m近い大物だろう
あれだけ道幅で騒いでいたのに

2018/12/08(土) 11:44:19.62

攻めて来る方も、我が方が重装甲車両ばかりなら、やむなく幅3mの重装甲車両で上陸してくるので、問題にはならないとか？

2018/12/08(土) 12:08:08.76

>>984
ボクサーの幅で良いなら三菱MAVで良いわな
共通戦術装輪車のバリエーションで兵員輸送車もできるんでないかね

2018/12/08(土) 12:44:28.92

列強の歩兵こそ、徒歩機動に戻しているのに、日本のミリオタは装甲車に拘泥している。

2018/12/08(土) 12:48:17.67

>>987
パワーアシストスーツとヘリの組み合わせは魅力的かもしれんがな
さすがに徒歩で日本を縦断は無茶だろ

2018/12/08(土) 14:49:23.42

専用の付加装甲を付けた高機動車が軽装甲機動車の耐弾性を上回る可能性はありますか？

**名無し三等兵** (JP 0Hfe-ZIHK [45.40.60.99]) · 2018/12/08(土) 14:57:25.98

>>989
装甲ハンヴィー各種とスイスイーグル装甲車の前例あるので不可能ではないが、欠点もある
性能面でJLTVのような一から設計する最新型装甲車に適わないのも事実。
しかしソフトスキン車両と部品共通できるため、価格面で少しメリットある。

最新型装甲ハンヴィー
https://www.youtube.com/watch?v=3bXOg1bQ_t4

2018/12/08(土) 14:58:12.44

パワーアシストスーツに装甲つけて機動歩兵でお願いします。

2018/12/08(土) 16:48:33.70

ところで次スレ誰かお願い
自分は無理だった

2018/12/08(土) 21:47:39.13

自分も無理だった……
軍事研究のタケの記事読んだけど、政府が同盟国・準同盟国と
装備の共通化を推し進めているから豪と英が導入するボクサーが最適！
って論調だった。
共通化重視ならUSMCのACVが最有力だと思うんだが……
インターオペラビリティの観点からも……

2018/12/08(土) 22:20:31.75

ストライカーだろ。

2018/12/09(日) 00:20:28.66

>>993
なんだよぅ
結局ただの竹内の願望ってだけかよ
所詮、風俗ライター上がりの三文記者か

2018/12/09(日) 13:20:15.07

LAV-25でええやん