【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 18:13:50.86

これってさ、衝撃の計算だとか反動の計算だとかが問題じゃなくて、誰が大和は2門までしか同時に発射できないと判断したのか？って事でしょ。
編者の戸高氏が勝手にそう解釈してるだけに思えるんだけど？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:46:17.76

>>123
砲支筒に伝わる力は松本氏の記述した数字から甲板で吸収された後の
更に小さい数字であると延々説明されているのに理解できないのか
理解するつもりないのか。
まあ、松本氏の記述にない自分に都合の良い条件を追加して
あたかもそれが艦政本部の意見であるかのように主張してる時点で
後者なんだろうけどな。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:50:34.58

>>127
そうか、衝撃計算や反動計算は問題じゃなくなったのか
確かに素人のエクセル計算に意味はないと最初から言ってるが、理系の計算問題から今度は文系の読解問題に論点をシフトした訳ね

＞計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
＞これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

この文章からは、大和のリングサポートは2門同時発射に耐えるものとしか読めないが
3門発射に耐えられたのなら、松本氏はなぜ最初からそう書かないのかという話

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:51:07.45

>>128
梃子の原理

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:53:02.61

ていうか、松本氏の言ってるのは支筒にかかる力が3,468トン

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:01:18.57

>>131
ああ梃子の原理でそれ以上の力が砲支筒に加わるって主張は撤回するのね。
因みにその数字を松本氏は発砲後、砲塔機構に吸収されたあとのものとして挙げてるだけだよ。
もう一度頑張って該当部の記述を読んだほうが良いよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:03:18.74

>>129
自分の意見を否定してる人間は一人と思い込むのは危険な兆候だよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:06:25.83

>>132
梃子の原理で、発砲衝撃以上の力が砲支筒にかかる可能性がある

発砲衝撃力にしても、全米ライフル協会かなんかに計算式が出てるけど、その類の公式が大和に当てはまるかどうかはブラックボックス
これが、旋回盤などの構造物を介して砲支筒にどう伝わるかもブラックボックス

2門同時発射すると砲支筒に3,468トン伝わるというのが艦政本部の結論

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:07:35.94

>>133
このスレの名無し以外に皆無なのは確実

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:11:19.98

>>134
君の脳内では大和には特別な物理法則が適用されるらしいね。
なぜ46cm砲に計算式が適用できないか説明してくれよ。

また嘘をつくなよ。松本氏の記述は砲塔機構に吸収されたあとの力が3,486tとして、
更にその力は各甲板毎に吸収されるから砲支筒に加わる力は
もっと小さいって意味だ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:13:11.73

>>135
君みたいな嘘つきを構ってあげられる優しい人間が
このスレ以外に居ないだけだよ、それ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:17:02.60

どうしても大和が3門同時発射できたことにしたいと頑張ってる人がいることは理解した

しかし時隔ゼロ秒で本当に同時発射したら、砲弾の相互干渉で、重巡で散々問題になったように散布界がガバガバになるだけ

たとえ強度的にできたところで3門同時発射するわけにはいかず、発砲遅延装置でタイミングをバラすしかないんだから、いくら頑張って3門説を唱えても意味ないんだよ
分からないかなあ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:18:30.81

eMWmFyC3
93への反論はまだ？

面倒だから梃子ってコテハンにしてくれない？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:21:38.69

>>136
ほんとにバカだねえ

砲耳への発砲衝撃が、梃子を介して砲支筒に伝わる過程に公式があるのかと

仰角によるベクトル変化は、公式にどう反映させるのかと
旋回角による船体構造との位置変化はどう反映させるのかと

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:23:27.65

>93は⑤の理解を致命的に誤ってる
>97で終わり

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:24:29.96

あとは、>138へレスする事だ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:32:43.16

>>140
どうしても梃子の原理を適用したいようだから、教えてあげるけど
支点と作用点の距離が支点と力点の距離より長い場合
作用点に加わるモーメントは力点に加わる力より弱い。
つまり支点の位置を調整すれば砲耳から最も離れた位置が最も負担が小さくなる。
例えば砲耳直近のバーベッド部を支点とする構造にすれば砲支筒に加わる力はどうなるかな？

仰角が変化し支点と直角をなさなくなればその分
甲板やバーベッドの負担が増し、砲支筒への負担も縦方向に変化するだけ。

砲支筒の話をしてたのは君だけど今度は船体構造に話を逸すのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:58:47.66

砲支塔と弾薬庫床との接合面での梃子から
砲耳から梃子に変わりました。

さぁ次は何に話を変えるのだろう、楽しみ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:05:27.10

>>138
大和設計時に発砲遅延装置は無い。
そして艦砲射撃の歴史よれば大正年間では
長門型の2隻は本射の適宜時期から斉発を
用いるとなっている。
つまり大和型当然発砲遅延装置なしで斉発を
用いることも想定されていたと考えられる。

因みに、>>97で引用されている文の直前に「できるだけ砲塔機構で」が入る。
つまり君は恣意的な引用をすることで自分に都合よく
甲板でも吸収されたあとの数字であるかの様に
松本氏の記述を改変しようとしたんだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:37:18.70

梃子の原理を小学校で習ったので使ってみた。
でも理解はしていない。
ばくも理解できないんだからみんなにわかる訳ないから
これなら都合よく誤魔化せる。
やったね梃子君w

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:43:22.17

>>143
だいたい、知恵袋で孫引きされた全米ライフル協会の公式は、砲耳にかかる衝撃でしかない
砲耳が力点、砲身とは反対側のローラーパスが作用点で、斜め下方向に十メートルはなはれてるな
支点がどこになるのか、大和の設計者以外に特定できない
砲耳よりに支点があったらどうするの？

艦砲射撃の歴史か
三門説はトンデモ三倍説と親和性が高そうだ

大和は3門同時射撃してたのか
だから砲弾干渉で散布界が広がって、サマールで当たらなかったと言ってみるテスト

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:46:02.41

https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
これで誰でも計算できるでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:57:22.01

>>147
無知ってすごいね。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:58:50.55

>>147
つまり梃子の原理でより大きな力が加わるという主張に根拠は示せないということだね。

艦砲射撃の歴史は君の大好きな専門家の著作だよ？
なぜありがたがって受け入れないの？
松本氏の記述は改変してまで盲信してるのに？

あと長門型の斉発の記述は大正13年戦闘射撃等の主要事項一覧表内の主要研究項目だね。
つまり、海軍の研究項目でそこに命中率3倍説が介在する余地はない。

そして、斉発がしっかり項目としてある以上、仮に大和型の斉発が設計段階で不可となったら
当然砲術屋連中が騒ぐはずだが、そんな記録があるのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:20:59.42

いいか一せいにうつなよ、うつなよ　←　前フリ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:35:51.77

>>150
147で自分で梃子の原理で力は小さくなると説明してるんだから、
もう放置でいいと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:33:48.20

>>147
自己レス

支点の位置が砲耳よりだと、作用点の力は小さくなるな
単純な書き間違いで失礼
ただし逆なら、発砲衝撃より大きな力がローラーパスにかかるのは自明

砲耳とローラーパスの間、支点がどこにあるかは部外者には判断のしようがない
設計者の松本氏だけは知っているというロジックは不変

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:04:41.44

>>153
砲支筒に加わる力が云々ってのはもう諦めたのかい？
因みに松本氏が砲塔を設計したって記録があるのかい？
それにしては本に砲塔関係の記述が圧倒的に少ないようだが？
また、松本氏は砲塔機構に吸収後の反動を3,486tとしたんだよ？
支点が何処にあろうと松本氏の記述を正とするなら
何に関係もない。
梃子君は松本氏の記述を引用しつつ、自分の妄想を松本氏おしつけているだけだ。
勿論松本氏の出した数字を梃子君がおかしいと考えているなら別なんだけど。
念の為言っとくけど自分は松本氏は計算違いか記憶違いをしていると考えているよ。
それと梃子君は自分の都合の悪い意見や事実を無視して言葉尻を捉えたがる様だけど
斉発に関する砲術屋の記録はあったのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:18:52.16

>>153
あのな、どうやっても砲耳が力点で後方ローラーパス部が作用点なら
支点は力の向きが変わるところ、砲架の砲塔床取り付け部になるんだよ。
ピンセットとか思い浮かべてみたら？
物理理解できてないだろ。

力を増幅したいなら、砲架の高さを高くして砲耳位置を上げて砲塔直径以上にするしかない。
現実には砲架は低く抑えられて反動の力を抑えるようになっている。

陸上の砲の脚が長いのも反動の力を抑えて、特に反作用で砲が浮こうとするのを抑える為なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:32:36.08

文系は理論を理解せず、馬鹿を晒しても平気だからうらやましい。
検証する能力無いから、誰かの肩書出して終わるんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:08:08.77

>>156
梃子君は日本語は読めても、日本語文章の読解力は無い人みたいよ。
数学は高校で止まっていて、数値の検証ができない文系人間の自分も松本本は読んだが、
義務教育の範囲内ですら梃子君の理解がおかしいと分かるので、
文系と一括りにされるととても困る。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:16:23.47

>>157
気分を害されたのなら謝る、申し訳ない。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:34:01.66

>>158
いえ、>>144で端的に指摘されてるように、
訂正を入れずに前提をコロっと変えて続くので大変だと思います。
お疲れ様です。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:38:34.35

>>155
ローラーパスが、砲耳の深く下にあることを知らない人かな

陸上の砲を持ち出してる時点で程度が知れる
艦砲は、まさに砲架が高くてローラーパスが低い

砲塔構造は複雑だから、支点がどこにあるかは依然ブラックボックスだけどね
発砲仰角にもよるし

https://hobby.dengeki.com/news/602289/

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:50:56.34

三倍説のようなトンデモ理論は、海軍反省会などの実名批判が出てくる

しかし松本記載について、同時発砲は2門の設計強度だったのかと驚く専門家はいても、松本氏が間違いだと指摘する専門家はいない

この時点で勝負はついているが、頭の体操としては面白いから適当に付き合うよ

どちらにしても、昨日書いた通り、あとから出てきた発砲遅延装置によって、主砲斉射はコンマ秒の時隔をつけてすることが当たり前になったから、同時発射2門分しか強度がなくても、それは欠陥ではなくなった
だからそんなに頑張って松本記述を否定する必要はないんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:00:15.16

>>161
海軍の研究項目に斉発と明記されていると書いてるのは読めるかい？
時期は大正だから発砲遅延装置は関係ない。

砲術として斉発って射法がある以上、建造中の新戦艦は
斉発できないなんて大問題だし、それを是とするなら射法も改定しなければならない。
で、そんな記録あるのかい？
あるいは海軍反省会に指摘はあったかい？

しかも専門家が驚くとは、即ち考え辛いってこと。
梃子君は受け売りと捏造しかできないみたいだけど
他の人は複数の記録や計算から松本氏の記述を疑問視してるっのは理解できるかい？

まあ反論は専門家言ってるもん、以上のことは言えないのは
わかってるけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:02:02.84

書き込み度に馬鹿晒すとかすごい才能だな。
なんでそんなに自爆するのだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:21:45.15

http://www.ms-plus.com/75963

こっちの方が分かりやすいな
ローラーパスの位置

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 15:03:08.53

こんなとこでウロウロしてるときに沈んじゃったら絶対脱出できなそう、やっぱ俺艦橋勤務がええわ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 16:47:51.39

>>162
>155は撃沈したし、次の標的は君だな
堤砲

それでは、通常の砲戦時に使用する「並射」の時に何故「一斉打方」を使わないのでしょうか？　　
実はこれは当時の砲塔砲の “動力の問題” なんです。　
昭和初期まで続く旧海軍のこの問題のことを知らない人が意外に多いですね。

当時の砲塔砲の構造を考えていただければお判りのように、砲の旋回・俯仰、揚弾・装填及び発砲時の駐退復座には総て１つの水圧機による水圧が用いられています。　
つそして、この水圧機の能力の問題で、左右２門同時に発砲するとその駐退・復座のために水圧が落ちてしまい、
これが回復するのに時間がかかるために旋回・俯仰や揚弾・装填がスムースに出来なく遅くなり、このため発射速度が極端に遅くなってしまうのです。

したがって、２門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
「一斉打方」は余程の容易な射撃目標（例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々）に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 17:02:40.95

>>165
艦橋勤務はそれはそれで戦闘中の危険が高いからな
POWみたく艦橋要員はほぼ全滅とか死傷者続出とか珍しくない
戦闘終了後の帰還中に艦底から出てきたら惨状に呆然としたとかいう回想も多い

もっとも沈む時はそれまで生きていれば艦橋や甲板に近い配置ほど
助かる可能性は高いからな・・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 18:27:42.23

>>166
基地外ニート乙

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:11:19.93

>>166
大本営発表！な精神的勝利に酔ってるとこ悪いが
堤氏の記述は日本海軍の戦艦で斉発が行われていたと言う証拠にはなっても
斉発を否定する証拠にはならないよ。
そもそも昭和初期まで日本の戦艦に水圧系の課題があったことは
このスレに書き込む様な人間には常識だ。
その上で堤氏が「昭和初期」と区切ったのは何故かな？ちゃんと調べて考えてみよう。宿題だ。

更に旧式戦艦がハンデを抱えた状況でも斉発を行おうとした事実が
上に挙げた大正年間の海軍の研究項目に見て取れる。
そこを踏まえると、新たに建造する新戦艦で斉発能力を要求しない、
なんてことが有るなら確実に問題・議論になるだろう。
それこそ射法そのものを一新するようなレベルで。

そして大和が建造中に戦艦の斉発を禁じる様な射法の変更は無い。
つまり発砲遅延装置など無くても大和は主砲の斉発が可能ってことだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:16:23.72

>155は、砲塔ローラーパスが艦内深くの砲支筒上端ではなく、露天甲板にあるバーベット上端と思ってたようだ
砲支筒とバーベットが区別できているどうかも怪しい

>162は、水圧推進機が空気式に改まるまでは同時発射すると発射速度が極端に落ちる事実を知らなかった

大和を設計した本人を貶めるには、役者が違いすぎると思わないかね

君たちのために付言すると、発砲遅延装置が採用されるより前、妙高竣工後に散布界過大が問題になった昭和6年ごろの時点で、時間差をつけて発射することが対策になることは知られていた
ただ、戦艦では上述のとおり昭和12年ごろまで交互発射しかできなかったから砲弾干渉が問題にならず、発砲遅延の導入が遅れたが、推進機が空気圧になって水圧不足問題が解決されると、遅延装置による一斉打ち方が可能になる
これと時期を等しくして艦砲射撃教範が大改正され、方位盤射手の引き金操作による一斉射撃が規定されている

大和設計時、この動きをすでに織り込んでいたとすれば、時隔発射を前提として2門同時発射の強度で十分とし、余計な構造強化の重量を節約した可能性は大いにある

それを一言松本氏が書いていれば、こんな言い合いをする必要はなかったね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:16:57.82

R+JXaSYIは基礎知識無い上に日本語理解しないゲーム坊以下の荒しだから放置でいいよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:33:06.53

>>170
梃子君は自爆が趣味なのか？
そもそも計画の時点で制式化されていない、発砲遅延装置を
前提として極めて重要な新戦艦の仕様を策定することが
考えられると思うのかい？
もし発砲遅延装置がものにならなければ新戦艦は交互打ち方しかできない
欠陥品になるんだよ？
そして建造が進んだ段階で強度不足が発覚すれば
対応不可能となる恐れだってある。

あえて今まで誰も指摘してないけど、専門家集団である
艦政本部が船体強度の不足で艦首切断や重心位置の設定ミスで転覆って大失態を
犯してる以上わざわざ戦艦としての機能を損ねる恐れがある様な
方法で軽量化を図るなら、その判断に相応しい議論や検討の記録がある筈だが
そんなものあるのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:44:26.41

>>171
梃子君は多分本やネットに書かれている記述を丸呑みすることしか出来ないんでしょうね。
だから記述と異なる事象や事実を指摘されると話を逸らしたり、自分の設定した前提を翻したりする。
しかも記述内容を自分で正否の判断する能力が無いから権威にすがったり、記述者の評判で判断する。
まあ指摘されたら一生懸命検索してる様子が見て取れて哀れさを催しますが……

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:45:27.52

>>169
ジュットランド海戦の情報が海軍に伝わり分析が進み、新型魚雷の射程延伸もあり
長門建造訓令が出た頃には決戦砲戦距離は20～25ｋｍと見積られる。
これに必要なのは継続した主砲5門による交互射撃による散布界の形成が必要と見なされた。
そして陸奥主砲10門の変態要求が起きる訳なんだな。
8門、9門の交互射撃では足りないと判断されてたんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:45:32.60

>>172
恥ずかしい自爆してID変えてる人に比べれば潔いつもり
あと、梃子くんというのは、ローラーパスの位置も知らずにピンセット云々した人に相応しい称号と思う

松本氏の本を持ってたら読んだだろうが、砲支筒のくだりに、
構造構成のために重量乱費は許されない、技術的見解に立って必要最小限の重量で自信のあるしっかりした構造を設計するのが使命だ
と書いてある

松本氏は、発砲遅延装置を前提にして2門同時発射の強度しか持たせなかったとは一言も書いていない
が、仮にそうなら大和の構造は仕様であって、欠陥はなかった事になる
君たちに助け舟を出したつもりなんだが、気に入らないなら撤回するよ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:50:18.04

174は世艦長門型戦艦から引用だけど許してね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:13.84

>>175
顔真っ赤なんだろうが、これ以上馬鹿晒さない方が良いと思うよ？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:24.20

>>174
そうだね

まさに

＞したがって、２門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
＞「一斉打方」は余程の容易な射撃目標（例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々）に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

という、同時斉射は余程の場合にしか使わない例外だから10門艦が求められたんだね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:10.57

>>175
梃子君って名前が気に食わないなら大本営発表！、て名前はどうだろう？オススメだ。

IDが変わってるのはスマホで会社帰りの地下鉄でレスしてるからだよ。

仕様と言うならそこに至る検討や議論の記録が無いとおかしいし、
仮にその様な仕様なら大和に発砲遅延装置を導入することで軽量化成功した！って
記録が無いのはおかしいね。
何しろ失敗続きの艦政本部の名誉挽回のチャンスなんだから。

もっとも梃子君はまた自分の妄想を権威に仮託して開陳してただけって自白したんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:32.42

>>177
え、斉射は余程の例外という事でせっかく意見が一致したのに

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:06:58.89

>>179
だったら2門強度は欠陥ではなくて仕様じゃないのという助け舟は撤回するよ

戸高氏と同じく、最大6門同時発射しか設計上想定してないことは一種の驚きであるという意見にしとく

あと、専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね
黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:09:16.90

ちなみに長門への発砲遅延装置は昭和16年4～6月の出師準備で砲塔に増加装甲付けた時なんだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:16:05.05

>>181
で、仕様策定にかかわる記録は見つかったかい？

もしも自分が設計者なら未完成装置に頼ったり、装置が故障したら
斉発出来なくなるように新戦艦の仕様を策定しないだろうね。
それが許されるのは実験艦やそれに類する性格の船だけだ。
何しろ大和型は大日本帝国がなけなしの国力を振り絞って
建造した列強新戦艦を圧倒する為の新戦艦なんだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:17:33.26

原氏が一斉射撃の反動を9門合計8000tとしているソースと思われる記事を見つけたよ。
大和の主砲設計に従事した大谷豊吉海軍技師の記事。戦艦「大和」開発物語に収録。
これに従うと、1門あたり888tになりますね。

後、松本氏の書き方だと「吸収し残した力は支塔に作用する仕組み」「この残りの力は3468tであった」となっているので、この数値は力点にかかる力と普通は読みますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:30:40.67

>>184
凄いです！
その数字だと自分やこのスレの別の方が計算した結果に近似しますね。
その本持ってるはずなので漁ってみます。
ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:35:13.56

>>184
ありがとう、装薬の燃焼速度が気掛かりだったんだが、大きく外れてなくて良かった。
原氏の書籍にあった8000トンは大谷氏が出所だったんだね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:32:04.98

>>184
それは2門分だよね
3門ではなく

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:37:21.32

>>153
鞍耳支持架の図面ならあったりする。
鞍耳中心から1m50cm直下の旋回盤上板へ接続されて、接続部分は砲塔の中心近くまで延びてる。支点となるならここですね。
リングサポートの半径は6m36cm。
旋回盤上板からリングサポートとのローラー接続部分までの高さは分からなかったけど、砲塔と同レベル以上の高さはあるので、
縦、高さ共に力点ー支点の長さは支点ー作用点の長さより短いね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:40:41.86

>>187
あ、書かないたと分からないですよね。
そです。1門あたりだと1734t。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:46:52.53

>>189
その2門分の3,468トンに耐えるリングサポートってことだよね

**ID:APu3dePs** · 2018/10/02(火) 21:52:45.05

>>184
該当書籍確認しました。
確かに9門で8000tと明記してますね。
下記に戦艦「大和」開発物語松本喜太郎ほか光人社Nf文庫p180から引用します。

＞なお、主砲の発射のさいの緩衝装置としては、甘油を媒体とする駐退機ニコ、また一部緩衝の役をはたしながら、
＞砲退却の極限よりもとの位置に複座させるために圧搾空気を使用する空気推進機二コが、それぞれ一門についている。
＞発砲による反動力は、このような駐退機および空気推進機がその大部分を吸収する。このほか、砲身と砲鞍とのあいだの
＞摩擦などによって吸収されるとともに鞍耳を軸として旋回盤下部のローラーにつたわり、それがさらに下部にあるリングサポートをへて
＞船体部に吸収されるようになっている。
＞しかし、本艦の九門の主砲を一斉に同一舷において同方向にむけて発砲したときには、一門の九倍すなわち八〇〇〇トンの
＞反動力が生じ、船体その他に弱い部分があればまがり、または破損するから、これらは艦の完成引き渡し前におこなう砲熕公試発射の
＞ときに発見して修復する。

ここ数日の騒動の答えが粗方記述されてますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:57:05.95

>>191
え！
9門同時発射すると、やっぱり曲がるのか
なるほど

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:03:22.79

>>192
製造不良や設計不良があれば当然破損するから
引き渡し前に試験して、修復・改善するって意味だろうね。

現代の製造業でも性能試験やDR、フィールドテストを通じて製品の
品質や性能の確認、改善を行うのと同じ。

まさかこんな内容を説明する羽目になるとは思わなかった……

梃子君は仕事なにしてんだ……

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:05:28.43

>>190
普通はそれで終わるんですが、梃子云々となってるので、敢えてそのスタンスに合わせて、その上で否定してます。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:17:23.43

>>193
一斉射で曲がったり壊れたりするものは、実戦で20とか30斉射すれば壊れるだろう

改善にはその場かぎりの修復と、根本原因を除去する恒久対応の2種類あるけど、斉射で壊れた船体の修復なら後者は無理

工業製品なら、定格より少し上のストレスで即壊れることはないけど、安全係数をかけた範囲で使うものだ

最上は、外気温変動による微妙な船体変形が砲支筒を歪めて主砲が旋回不能になった
9門同時発射で船体が壊れる可能性があるのなら、やはり実用時には安全範囲の6門にとどめるということだろうな

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:24:07.63

>>191
>　一門の九倍すなわち八〇〇〇トン

計算式は　9門　×　（1.460t ×　780m.s ^2 ）/ 1000　＝ 7994.376t 　で良いかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:29:51.00

>>195
>>191の文書をどう読めばそんな超解釈になるんだ？
明らかに斉発を実戦で行うこと前提の書き方だろ
実戦での使用を前提にしてないならわざわざ
完成前に試験して改修する必要性が薄過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:32:11.40

>>195
松本氏の3,468ｔの数字が否定されたから、また話を逸らそうとしてるんだね。
1レスにツッコミどころが多すぎてめんどくさいが箇条書きしてあげよう。

・砲熕公試発射が1斉射であると断定してるけど、根拠は？

・改善について、なぜ船体の修復が不可能と断言できる？普通は補強を追加したり
　応力が集中する構造を変更したりで対応できる。

・梃子君は工業製品を使用しない方がいい。工業製品の使用範囲を「定格」と言うんだ。
　安全係数はあくまで非定常・緊急時のものだ。

・大和の砲熕公試発射で1斉射でどこか壊れたと断言しているが、どこが壊れた？
　手すりや窓ガラスが壊れても修復・改善対象だぞ。

・大和の公試で船体に深刻なダメージが入って6門斉射のみに運用制限が入ったなど聞いたこともない。
　根拠を示せ。

マジで梃子君は小学生か？少なくとも製造業に関わったことはなさそうだが…

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:36:24.85

>>196
申し訳ないが計算式は見当たらないです。
他の人の記事の読んでみて、あったらここに転記しますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:49:33.01

>>188
O-45(N)の54ページfig58や56ページfig60見ると
旋回盤上板からリングサポートまでは2.85ｍプラス50ｍｍの鋼鈑貼り付けなので
2.9ｍだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:52:18.66

>>198
パイセンは人生経験豊富らしいけど、いい年して戦艦すか？大和だいすきすか？

ま、それはいいとして、実戦では何百斉射もするんだから、公試の斉射数は実戦の何百分の一であることは確実
窓ガラスなら割れてもいいんすか？
光学兵器のガラスやプリズムはまずいでしょ
武蔵は振動で方位盤が旋回不能になったよね

船体や艤装が終わってから、9門同時の試験発射で壊れた船体やガラスをその場で直しても、実戦の乱射では当然また壊れるでしょ

設計者本人が、６門同時発射に耐えられるように設計したと言ってるのが最大の根拠
9門なら壊れると別の本で言ってるのなら、やっぱりねって感じ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:54:10.85

>>196
https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
装薬素性による爆速だけはどうにもならないのでこの部分での誤差が出ます。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:59:12.38

>>188
手持ちの図面だと、旋回盤の底面は大体直径12メートル
ローラーパスから砲塔床まで高さ3メートル、床から砲耳まで1.5メートル

つまり、底面12メートル、高さ4.5メートルのコップのふちに衝撃を加えてコップを転倒させようという力が働く
発砲仰角により、衝撃ベクトルの分力が転倒方向と押し付け方向に分かれて力がかかるはずだね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:08:40.72

>>203
その解説でどうなるのか当然意味は解ってるよね？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:11:42.62

>>201
確かにいい年して戦艦好きだよ、坊やと同じだね。

ちなみに大和型の主砲弾積載数は知ってるかな？

そこから考えて整備・調整なしでの斉射数は簡単に推測できるよね？

窓ガラスと光学兵器をなぜ同一視するんだい？
区別がつかないのかな？

もう一度聞くよ？砲熕公試発射でどこが壊れたんだい？

方位盤が旋回不能となった原因は特定されていなかったが新情報が出たのかい？
戦闘中に旋回不能となった上に沈没してしまったから方位盤に被弾した可能性も否定できないんだよ？

坊やには難しいかもしれないが試験で壊れたら、原因を究明して、その上で対策を講じるんだよ。
強度が足りなければ補強、応力集中によるものならば形状変更、製造不良なら交換とかね。

主砲の設計者の出した反動の数字と松本氏が出した数字と食い違う以上、松本氏の全門斉射できない、
という主張の信頼性は大きく低下したと考えられる。

最後におっさんからのアドバイスだよ。梃子君みたいに自説に固執して権威を利用したり、権威の意見を改変・
捏造したり、話をそらしたりしてると、大人になったらまともな人間扱いされなくなるから今のうちに直しておきなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:46:29.46

>>205
まず事実として、設計者本人が6門強度で設計したと明言してる
9門なら壊れる可能性があるというのは、設計者として当然の発言でしょう

壊れたら直せばいいでしょと顧客に言ってますか、御社では
PL法とか大丈夫？

まあ、このスレではいろいろ勉強させてもらったので、他山の石として頑張りますね

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 00:15:18.04

>>206
松本氏の記述と初期不良の洗い出しは関係ない。
松本氏は一斉射撃出来ないとか、不具合があるとかは一切書いていない。証言の捏造だよ。

数値の計算での検証が判断出来ないとしても、艦体設計の松本氏と主砲設計の大谷氏の挙げている主砲反動の数値が明らかに食い違っていて、どっちの数値を信ずべきかという所まで話は落とし込まれてる。
普通は後者でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 00:51:09.95

松本氏は基本設計時の設計補助員でしかない。
基本図面から建造用の図面を引くのは呉工廠設計主任の牧野氏他
その作業中にも疑問点や強度不足と見られれば会議を開いて改正をしている。
舷側装甲継手部も最初の図面ではダメと判断されて改正されてる、工期もあって一体金物にできなかったけど。

つまり松本氏が何かを自分で強度計算し設計したとしても、
それを妥当または修正と判断する人は別にいるという事。
組織である以上当然のことで、組織の中の一人の記憶だけでは判断ができない。
これが福田氏や牧野氏の証言なら重みは全然違うんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 06:31:45.00

>>206
事実として松本氏は砲塔機構で吸収後の発砲衝撃力3,468tに耐えられる明記している。
つまり主砲の発砲衝撃1門あたり約900tである以上問題なく斉発は可能と断言できる。

2門の発射にしかも耐えられないと言うのは他の設計関係者の証言から判断すると
松本氏の記憶違い若しくは勘違いと思われる。
それもやむを得ない。松本氏は造船側の設計補助であり、主砲や砲塔は造兵側の担当だ。
造兵側が出してきた要求数値をそのまま反映させて計算して何の問題もないのだから。

理解してないようだから教えてあげるけど、PL法は製品に欠陥が有り、
消費者の損害賠償請求を与えた場合製造者の責任を追求する法律だ。
だから製造者は製品の欠陥を防ぐためDRや出荷前検査を行い、それを防止・検出する。
大和型の公試時の各試験は言わばDR兼出荷前検査だ。
つまり引渡前に欠陥や問題を洗い出し、改善するために試験してる。
ワンオフ品にはよくあることだが。

あと、梃子君みたいに製品の欠陥が否定されているにもかかわらず粘着してると
偽計業務妨害、信用毀損、威力業務妨害で製造者から訴えられる恐れが有るから気をつけようね。
社会はこのスレよりずっと厳しいよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 07:52:52.29

>>209
松本氏が断言してるのは、2門分の発砲衝撃に支筒が耐えられるという事

>208によれば、補助員に過ぎない松本氏の言は信用できないらしいよ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:09:43.89

大和基本設計の時は例の平賀氏の
3門２門混合の10門案やら連装8門案もあったしな
混同が無いとは言い切れないんだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:12:06.96

【世界教師マⅰトレーヤ】　トランプは現在、ツイートを囮にして、史上最悪の法案にサインする気でいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538533045/l50

裏切るぞ、うらぎるぞ、ウラギルゾ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:19:33.30

>>210
つまり君は松本氏の出した具体的な数字の内、自分に都合の悪い方は信用せず、
都合の良い方は信用すると言いたいんだね。
しかも信用しない根拠を自分の対立者の発言の一部を切り取って利用している。
梃子君は自分の言葉で改めて何故信用出来ず、何故信用出切るのか、
これまで指摘を踏まえて具体的に記述しなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:24:51.09

最終図面引いてるのは牧野氏だしなぁ

大和の装薬も開発者は360kg、大谷氏は330kg
でもどっちも間違いじゃないんだよね。
開発は360kg、つまり強装、常装は330kgという事。
庭田氏のスクリュー4枚羽根も
当人が見廻りか好きなようで、建造作業員の話に出てくるし、
建造責任者で大和進水式にも出てて
現物見ていて当然なのでみんな信用してた。
予備推進器の3枚羽根図面が出た後も
取り替えられたんじゃないかという意見もあるけど記録はない。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:33:34.01

>>214
大和型の装薬量のブレについては昔装薬の収まった袋の重量を
含むか含まないかではないかと言う意見を見たことが有りますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:40:21.47

堤氏がはっきりと日本海軍での強装薬は
砲完成時や公試等の試験時しか使わないと説明してくれたからね。
陸軍の強装薬の運用とは違うんだよね。
ここで混同があるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:47:16.92

>>213
あなたピンセットさん？

松本氏の言ってることは、全て文字通り信用してる

＞計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
＞これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

だから、砲支筒の設計強度は2門同時発射分

>191の8,000トンは、発砲衝撃であって力点にかかる力
作用点にかかる力とは一致しなくて当たり前
さらに、9門同時発射すると船体が壊れる可能性があると言っており、これも上記を裏付ける
松本氏の複数の発言に矛盾は無い

これへの反論は一つしかなくて、
>208のように松本氏の能力を否定すること

これはこれで論理的な反論だから、>209が論破すべきはこっちではなくて>208氏
まずはこの決着をつけてほしい

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:00:29.52

>>217
松本氏の記述は>>191で既に信頼性を大きく損ねている。
ちゃんと読みなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:07:58.30

>>217
社会経験ある？
町工場やベンチャーじゃなくて
大きな組織の中で開発設計した事ある？
誰かが図面引いて提出しても
何の話も無く訂正されるとかあるよ？
後から、直しといたから次から気をつけろと言われる事もあれば、
経歴に傷付けないよう何も言わない事もある。

福田氏や牧野氏は責任者
下っ端がこうでしたといっても
最終的にどうだったのかの証明にはならないの。
戦後に牧野氏は大和の不備というかこうすれば良かったと
色々書いてるけどこの件には何もない。
隠す必要なんて無いのにね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:11:06.30

やっぱりね
松本氏記述を書いてある通りにつなぎ合わせていくと、砲支筒の設計強度は2門分が仕様という結論しか出てこない

これが気に入らないと、どこかで松本氏記述をウソだの勘違いだのと、根拠も無く否定しなきゃいけなくなる

後者の方が説得力に劣るのはいうまでも無い

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:14:38.83

>>219
パイセンの会社では、そんな態度でものづくりしてるんすか
日産？神戸製鋼所？

昼休み終わったのに5ちゃんにカキコしてていいんすか？

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:30:47.84

荒しは放置が正論だな

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:35:39.80

でもほんとうにあらしなのかな・・・？

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:41:38.44

暇なのでイオンの新古品コーナーでうってた太平洋戦争のもしも本をかったんだが
1つ1つの戦いは痛快に大逆転してもじりじりジリ貧になってくのが妙にリアルだったな

つーかエセックス級とカサブランカ級が多すぎるんだよ、沈めても沈めても沸いてくるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:48:08.19

>>223
本気の可能性も無きにしもあらず。
書いていない事をさも書いてあるかのように牽強付会のこじつけで主張している梃子君は、そもそも日本語読めても文章の理解が出来てない人ですから。
だからボコボコに突っ込まれてる訳ですが。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:58:43.96

>>223
人が思い、考えることは、それがどんなことでも正誤関係なく自由、誰も批判することはできない。
それを外に漏らすと当然問題が起きる。
そんな時○○だと言って差別するのではなく、荒しと言って存在を認めてお帰り願うのが優しさでもある。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 23:59:13.80

>>208
日米戦艦比較論で、牧野氏は上下装甲継手が大和のアキレス腱、液層防御にしとけば良かったと言ってる

この話になると、牧野の言うことは信用できないと言い出す連中が湧いてくるのに