【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 00:03:16.70

いい加減飽きた

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 06:00:48.80

>>227
牧野茂氏は、黛治夫氏を「極めて出色の砲術家」で「もっとも尊敬する先輩」と語っていたね。

戦艦の非装甲部分に浮力材を充填するという黛案を非常に高く評価していた。
この案は中央にも提出されたが黙殺。実施していれば非常に有効だったはずと残念がっていた。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 07:48:05.05

武蔵の沈み方を見ると、特に艦首非防御部分への浸水で前トリムになると運動性能を奪われ、ますます魚雷が当たりやすくなるダウンスパイラルに陥りやすいことが分かる
黛説は実行する価値があったと思う

本来、装甲による集中防御と、船体のほぼ全長にわたる水雷防御は、米戦に見る通り両立可能

フランスは、ダンケルクからエボナイトムース充填をやってたし

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:01:45.45

どの程度の浮力材充填で効果が期待できたか。
レイテなら、出撃直前で前部の兵員室に空の缶や木材を持ち込めるだけ持ち込んだとして何トンくらいの浮力になるか。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:18:25.16

エポナイトムースって耐火性はどんなもんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:54:21.02

>>230
非防御部分に魚雷受けると船体外板が損傷する。
それが艦首部分だと海水の抵抗を受けて被害部分からめくれたり、押し込まれたりして被害が拡大してしまう。
だから速度を落とさなきゃならない。

至近弾で１番砲塔右舷側のバルジ先端近くを損傷した金剛は、空襲下の為高速で回避運動繰り返したので
バルジ外板上部が前から後ろまでめくれてちぎれてしまい、右舷への応急注排水する場所がなくなってしまった。
これが潜水艦からの左舷魚雷命中での転覆沈没につながる。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 11:58:41.52

>>161
> 海軍反省会などの実名批判が出てくる

>>181
> 専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

確かに「海軍反省会」シリーズには元軍人の反論も有る。

海軍反省会6巻では鳥巣建之助(1908-) (兵58) 中佐、また海軍反省会9巻では千早正隆（1910-）（兵58）中佐らが
命中率3倍は本当か？　と疑問を呈して、それに黛氏が回答している。

鳥巣氏や千早氏は軍人と言っても若手で機密情報は知らされていなかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:06:47.08

ところで命中率3倍だが、戦前でも知ってる人は知っていて中には口の軽い人も居たらしい。

記者　”～私は不思議でならない。本当は、米国海軍はそんなに弱い筈はないと思います。”

岡敬　”大丈夫。日本海軍の戦術砲術は○○○○○○ませんよ。”

記者　”それは、大和魂では負けない－－と云うようなことじゃないのでしょうね。”

岡敬　”勿論、大和魂だけではない。腕前で負けないのです。機械の力でも負けないつもりです。その点は日本海軍の砲術は○○○･･･あまり喋るといけないのかな。（笑声）
　岡敬純（後の海軍省軍務局長）と民間人記者との対談　戦前の総合誌”日の出”

検閲された○○の六文字に何が入るのか想像するしかない。たぶん～「3倍優秀」「負け」～などに類する言葉が入ると思う。

日本海軍は砲術に関して言えば、世界一の超大国アメリカ海軍の戦艦群に対して圧倒的な自信を持っていたことがわかる。
「帝国海軍は世界一！」と教育されていた戦前の民間人記者の方が心配するくらい

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:17:29.40

戦前の一時期の情報だけで3倍と言われてもね
どこの海軍も改装改善努力してるので
3倍だからと胡座をかかなかった事を評価したいね。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:18:59.30

ドイツの通商破壊じゃ綿花満載した輸送船を沈める時は苦労したそうだから
充填剤に石綿とかどうよ健康被害とか言ってる場合じゃないだろし

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:44:00.93

旧海軍の元軍人の主張する命中率三倍説な、アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな
失笑すると思うが

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 16:35:35.21

>>238
> アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな

話しは簡単で米戦艦の訓練での命中率を聞いたら判る。それと日本戦艦の命中率を比較すれば良い。

そして米戦艦の遠距離射撃の命中率が数パーセント程度なら、戦前の日本海軍の調査通り。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 16:54:43.16

命中判定基準は、日米で横串通ってるのかな

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 17:05:44.14

だってアメ公のミリタリーオタクなんて史実完全無視で
「アメリカの戦艦の命中率？ジャップの3倍さｈａｈａｈａ！！」
くらいの脊髄反射しかできないような屑しかいませんよ

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 19:09:29.12

命中率として単純に比較するとはわかりやすくはあるけど、背景が全部飛んでしまうんだな。
同じ戦艦で同じ人間で（短時日なのでたぶん変わってないと思う）日を変えてやったら
13％と0％なんて事もある。

命中率は運
散布界にどれだけ早く目標を捉えて、運よく命中判定を得るかという事に尽きる。

散布界の大きさも大事だが、範囲から大きく外れる不規則弾をどれだけ減らせるかも重要になる、命中にはまず係らない無駄弾とみなされる。

妙高で問題となったのは斉射時に1,2発発生する不規則弾
判定ではこれを外して散布界とするけど、それだけじゃ命中率向上には寄与しない。
発砲遅延装置付けて散布界改善したと言われるけど、不規則弾の問題は解決していない。
命中率が良かったといわれる利根型でも不規則弾の問題は解決してない。

このあたり結構根が深い話なんだな。

1980年代のアイオワ級が発砲遅延を１秒としてることと合わせて考えると面白い。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 19:17:26.11

う～ん

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 20:11:45.02

>>242
発砲タイムラグを大きくすると遠近散布界が改善されるけど、左右散布界が広がると認識されていたらしい

水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然
相手を横に見る水上砲戦なら、左右に広がる
だから発砲遅延の時隔には自ずと最適値が決まる

戦後のアイオワは、低速で航行しながら陸上目標を撃つので、思い切り時隔を開けても散布界の左右拡大はないと考えたのでは

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 20:22:29.00

発砲中であっても引き金を引いている通電時間中に装填完了もあるので、
砲側では射撃盤から送られる基線の動きを追い続けるんだけどね。
日本の場合は電圧が低くいので、発火不良を防ぐため引き金を引いている時間が長い、規定は3秒だったか？
。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 22:17:47.01

左右に多少ズレが大きくなっても遠近改善するなら問題ない気がするけどな
どっちを合わせるのが難しいかと言えば遠近なんだから

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 22:22:59.35

>>245
なるほどではあるんだけど、装填中にも発砲電路が繋がってる？

尾栓の閉鎖不全のまま火管に通電し、装薬が爆発して砲塔がダメになった日向のようにはならない？

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 23:38:40.57

装填後尾栓を全閉、砲が発射位置にあることを確認、火管灯の点灯を確認、
発砲電路を接続、同時に良しと声を掛ける、砲台長が発令所への電路を繋ぐ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:02:52.01

発砲遅延時間を大きくすると左右散布界が大きくなるというのは
実験した扶桑でそういう結果が出たから。
原因として、先に発砲した砲の衝撃や振動、砲身後退の衝撃、振動が
後から発砲する砲の砲身にゆがみなどの影響を与えたとみられた。

これが真の原因か、扶桑の砲塔構造上の強度が関係した固有の原因かは不明

大和でも徳山沖での砲熕公試で遅延時間調整やったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:07:06.50

249は、砲身は左右にはブレるが上下にはブレないのか？
という疑問に答えられないんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:10:26.22

>>244
>水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然

それ違う
速力0の艦から静止目標へ撃って、遅延秒時大→左右散布大という結果なのだから

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:34:57.73

>>251
ふーん、それが何故なのか、合理的な理由はあるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:40:33.76

ちなみに就役時のアイオワ級は中砲のみ0.06秒の遅延
1980年代のウイスコンシンは中砲、1秒後左砲、プラス1秒後右砲の発砲順

扶桑の実験例に対する原因判断を当てはめれば、この発砲順と時間だと左右散布界はとても酷くなりそうなものだが、
巡航ミサイルの命中率とコスト、16インチ砲の命中率とコストを比較するため、
限界まで命中率を追求しようと改良に手を出したのだから、結果は悪くなかったのだろうと思う。
残念ながら散布界のデーターは見たことが無い。
まだ機密文書扱いなのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:42:47.80

わかった

連装砲塔だと、片方で発射すると砲塔に対して発砲砲身側へ回転力がかかる
だから弾道が左右にブレる

3連装砲塔で、中→左右と発砲すれば、衝撃はいつも左右対称だから砲塔の左右ブレが無い

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:49:43.25

>>253
戦後になって、砲塔の繋止力が強くなったから、非対称な発砲ができるようになったとか

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 01:12:43.37

1980年代での改良時、左右の砲に遅延を入れると砲塔の振動問題が起きた。
whippingというから発砲順と遅延時間によってはどちらかの向きに砲塔を向かせようとする振動なのだろう。
その結果、最終的に決まったのが右砲のみ1秒遅延やウイスコンシンの例。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 01:27:29.26

>>254
連装砲の交互射撃での左右散布界は全門斉射の左右散布界より悪くなるという話になるけど、
さてそれはどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 16:41:48.00

>>257
扶桑の実験では、遅延時間を0, 0.08, 0.2秒の3種類をそれぞれ3斉射した
そして、0, 0.08, 0.2秒の順で左右散布が大きくなったという結果になった
これは、先に撃った砲の後座力で砲塔が回されて、後に撃つ砲の斉射弾が横にズレると考えられた(先に撃つ方は、砲塔が回されることによる影響は無いとの判断)
交互斉射は20～30秒間隔で撃つわけだから、この問題は関係なくなる
戦後のアイオワ級の1秒というのも、反動で振り回された砲塔が戻るのに十分な時間という事なんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 18:46:11.47

ちなみに足柄での実験では、0, 0.06, 0.1秒で行い、左右散布は0.06, 0, 0.1秒の順で大きくなったという結果だった
日本海軍での遅延秒時大→左右散布界大というのは、あくまで0.1～0.2秒までの範囲での話であって、0.5秒とか1秒とかになると更に散布界が広くなるということを表しているわけではない

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 18:57:13.36

散布界が広いのもマイナス面ばかりじゃないんだがな
ピンポイント射撃ができるショットガンに何の価値があるよ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:00:14.38

ということは、非対称な発砲による砲塔の回転は、ちょっと回ってすぐ元に戻る往復運動かも

であれば、初弾発砲で砲塔が少し回り、往復時間中に次の発砲があると弾道がブレる
往復が終わって元に戻ってから次弾発砲ならブレないという可能性はあるな

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:31:29.82

あくまで想像にしか過ぎないからなぁ。
検証するには情報少なすぎ
特に建付けやガタというかクリアランスの大小という各艦、各砲塔個別の事情も係る話だからねぇ。

右左１門だけ撃って、その場合は問題が無いとするのもちょっとねぇ。
発砲して砲弾が砲口から出るまでに砲身は後退始めてて反動掛かってる訳で。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:46:58.00

http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-6-TRAINING-GEAR-PAGE-1.html

参考までに、こういうサイトがある

砲塔はローラーパスに乗ってて、船体とはラックとピニオンが接してるのみ
砲塔の回転を止めているのはピニオンを回すモーターの抵抗力かと思ったら、モーターからピニオン至る軸にブレーキがかかってるんだね

当方、機械には素人なので、詳しい人がこの図から何を読み取るか聞きたい

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 22:26:11.83

射撃盤からの旋回角を受け取って、
それを直接伝えるのと、油圧モーターを介して伝える2つの回転が、
うまく同期が取れるんだなとは思う。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:47:04.34

横置きモーターからの水平軸が、直交するウォームホイールを介してピニオンを回している
ウォームギアのセルフロックでも砲塔の静止位置を保つ効果がありそうだ

大和の図面では、砲塔内に縦置きされた旋回モーターの垂直軸が、直接ピニオンを回していたような気がする

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 11:17:00.98

https://www.youtube..../watch?v=_LgTuX2tQGU
日本を守ったゼロ戦の唄。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:21:11.15

わぁ（n‘∀‘)ηこれが悪いニッポンをやっつけたスーパー戦艦の主砲弾なんだね！
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org551374.jpg

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:59:23.49

>>267
写ってる肘と比較すると、5インチ砲弾だよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 22:24:56.25

127cm砲を作れる国と戦っていたのか
そりゃ負けるわ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 22:35:43.76

50インチ砲弾か・・ｗ　ロマンの塊だなこりゃ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 22:56:11.46

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/B53_bomb.jpg
これが撃てるのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 23:42:21.34

何日前の番組なんだ
突っ込み遅いよ・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 23:56:13.82

70年以上前の事を話してるこの板もたいがいだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 07:14:22.51

戦艦は姿を変えて今でも身近な人気コンテンツだからな、わかりやすい例では艦これしかりアズレンしかり

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 07:48:55.75

戦艦大和の歌（艦歌）

https://www.youtube.com/watch?v=TFkCzQobEps

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 09:55:11.79

戦艦を変に擬人化するから、非科学的な肩入れが起きて、兵器もしくは機械としての優劣議論ができなくなる

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 10:06:15.88

>>274
人気で身近ねぇ・・
勝手に脳内で作り上げた虚像だろ

戦艦最大の戦いともいえるユトランド後は艦隊決戦に意味があるのか、
やっても戦争終わらないじゃねえかとなったしな。
局所優位が出来たら攻めて、不利になれば後退、この繰り返しで決着つかないんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 11:15:22.44

大和はそこらのJKでも知ってるが
瑞鶴、鳥海、神通、雪風、伊168は
ちょっとコアな人じゃないと知らない

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 12:57:04.18

国民学校じゃ、戦艦十隻全部言えると先生に褒められたと言うのに……

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 13:40:55.91

しかし軍おたですら駆逐艦なんて雪風以外は数あわせとか雑魚とかゴミみたいな認識だったのに1隻1隻に個性をつけ差別化をしてくれた艦これの貢献には頭が下がりますな

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 17:31:42.90

>>280
こっちで修行してきたら？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523277515/l50

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 17:53:55.96

え？軍艦の名前を並べた軍歌「日本海軍」はみんな歌ったでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 19:24:21.03

>>277
ユトランド沖海戦は大変な影響を与えたよ。敗者はは制海権を失って後は海上封鎖でドイツ終了・・

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 20:02:13.79

>>279
５７５７７になるから簡単やろ。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:25:53.82

>>284
最後に2ハイ加えて「余計なことは言わんでよろしい」

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:40:19.28

日本に戦艦が12隻あったのは、武蔵就役から比叡沈没までの3ヶ月のみ
で、その翌日には10隻に

これ豆な

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:41:07.29

>>277
淘汰が進んだ結果、戦艦同士の艦隊決戦は日米戦艦群に限られるようになった。

そして真珠湾攻撃により最後の可能性も消える。本来なら日米戦艦の砲戦で戦艦時代の最後を飾るはずだったのだが、、、、山本五十六のせい

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 22:06:42.29

43年には陸奥が沈むし伊勢日向は改装に入るから、フル戦力で日米艦隊決戦できる期間が無い

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 22:09:56.18

檜山のように五十六暗殺の上で絶妙のバランスで母艦が双方後退するか、
佐藤大輔の投げやりな航空機禁止条約締結でもやらんと戦艦同士の大決戦なんぞ起きようはずもない

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 22:20:22.42

山本五十六が考えを変えて真珠湾攻撃を止めれば・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 22:57:00.06

また馬鹿が沸いてるな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 02:08:28.79

>>287
第一次大戦敗北によるドイツ海軍の消滅、軍縮条約による大幅削減が一番悪いよな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 02:15:53.42

>>277
独海軍はこちらから積極的にしかけて有利な条件を作りだし各個撃破を目論んだが果たせず、
英海軍は制海権を守ったが戦艦隊は北海にずっと足止めされてた。
なのにUボートは大活躍。

戦艦で艦隊決戦して制海権を得る方法は費用対効果が悪いってことが大戦後のアメリカで言われたらよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 02:22:01.28

だが大艦隊が費用対効果悪いと言ってたのは政治サイドであって
アメリカ海軍（もちろん他国海軍も）は相変わらず多くの戦艦を欲しがってた。

大戦後の軍縮モードとはいえ、ワシントン軍縮条約ってよく結べたよな。
海軍と政府の関係が悪化してもおかしくないよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 02:55:11.45

ドイツの戦艦が早期に撃滅されれば、イギリス・アメリカの大戦艦群による連合艦隊VS日本艦隊

決戦砲戦距離20キロ
戦艦の数で圧倒され、大和を含めた日本の戦艦群は欧米の数で勝る新式高速戦艦群から逃げ切れない
レイテみたいに、決戦中にこれも数で日本を圧倒する英米の駆逐艦や軽巡洋艦群による魚雷攻撃が・・・・・

日本もドイツみたいに通商破壊用の小型戦艦を数隻整備して、後は潜水艦の大量建造型を用意して通商破壊作戦
小型高速の空母による通商破壊作戦も追加で

ただ日本は島国で日本側が通商路を破壊される事が致命傷になるので、ある程度の艦隊決戦用戦力と、輸送船団用の護衛艦と軽空母の数と、何より高速輸送船（油槽船も）の建造が必要になる

とかいう戦略的整備プランでは駄目だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 08:36:09.26

また頭の悪い火葬戦記ネタループか

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 08:49:32.37

>>294
一部の国以外は軍は政府の下にあるから。

そして海軍の中にも疑問を持つ人が居たからね、組織だから当然ではある。
意思統一なんてどこの組織でも無理、表面がどう見えてもね。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 09:07:33.82

>>293
Uボートの活躍と言っても嫌がらせ程度だからな～　港を英艦隊に完全封鎖されて輸出入ゼロ状態のドイツとは比べものにならないよ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 11:36:24.91

>>297
政府による軍の統制って各国で一番日本がダメな分野だよね。

真珠湾攻撃も宣戦布告が間に合わなかったのが問題なんじゃないよね。
軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。
アメリカ側からみたら政府は攻撃を知ってて日本側は交渉を長びかせていたとみなされても当然。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:30:18.90

むかし俺の学校にやってきたノジュンユンが
御前会議で朝鮮系の人が、真珠湾の騙し討ちに反対したと言っていたぞ
つーことは、御前会議で真珠湾奇襲の話は出たんだろ(´･ω･｀)

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:39:03.20

与太話過ぎるだろw

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:48:47.86

>>299
> 軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。

まあ、当時は軍の作戦に政治家が関与しないから。政治は戦争を始めることを決断するのみ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 13:16:10.60

そりゃ民主かぶれの憲法学者の天皇機関説に感化された昭和天皇が政治不干渉に徹したから
明治憲法は有能だった明治天皇が議会の制御装置として働く前提で作られてたからな

システムが破綻した時点で問題に気が付く人材が居なかったのが明治と昭和の違い

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 15:20:32.15

つまり昭和天皇は人間の屑でＦＡ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:03:22.86

は？人間宣言するまで人間じゃなかったですが何か？
神様が間違いを起こしても天災と同じ
誰も責めれないんだよ？それを実現できたのが明治憲法な
天災が起きないように防災に努めるのは民草の義務

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:53:13.20

>>299
> 軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。

シビリアンコントロールが効いてたら真珠湾奇襲を辞めさせただろうに。
軍人は軍艦を何隻沈めた位のことしか考えない。

でも政治家なら合衆国の世論や、その後の終戦へ向けた外交交渉への影響など考えるはず

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:35:19.41

開戦は議会が早くしろってせっついたんだが？
新聞に炊きつけられた大多数の国民は真珠湾攻撃聞いて提灯行列したくらい
ドイツ人はナチに洗脳されてたが日本人は新聞に洗脳されてた
シビリアンコントロール(笑

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:38:42.61

16年9月の御前会議で昭和天皇は10月上旬の開戦案を拒否し、
外交で解決するように命じておりますけど。

また、外交的解決が絶望的と判断されつつある16年11月の会議では
外交的解決が出来なかった場合は12月初旬で武力発動するとされ、
普通はこれを日本側からの進攻作戦の発動ととりますけど。

さらに言えば、当時の陸軍大臣は東條総理が兼任してるんで、知らなかったとかもっとないんですけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:58:47.33

開戦はやむを得ないが真珠湾奇襲がダメだった

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 22:01:52.47

戦前の日本は陸軍主導であり、国家戦略は沿岸防衛の海軍にはない。
日本にとって支那事変をどう終了させるかが最大の関心事であり目的。

その為に必要なのは戦力の集中、米英ソからの中国支援の遮断。

そこで陸軍が考えた戦略は・・・北進して南進する事、
つまり邪魔する全部の国と順番に戦争する事。

まずソ連と戦い極東から追い出し、満州の戦力を支那に投入できる体制にする。
次に南進して米英を刺激して開戦、海軍に相手をさせていれば支那の支援に手が回らなくなる。
その間に戦力集中して一気に支那を片付け、傀儡政府のもとで統一させる。
支援する支那が無くなれば米英は戦争目的を失い、ドイツとの両面作戦を避け向こうから停戦してくると考えた。

日ソ中立条約でとりあえず1つ目をクリアし、スターリンがこれで南進できるねと言ったようになり、
南進開始、そして予定通り米英と開戦・・
だが戦略を理解しない海軍が暴走、陸軍は支那での補給物資が足りず作戦開始できず・・

まぁ勝手に停戦求めてくると考えるのも見通しが甘いんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 22:10:53.59

>>307
> シビリアンコントロール(笑

今はシビリアンコントロールの日本だから安倍総理が自衛隊の作戦に介入できる。
総理が自衛隊幹部に対して「○○作戦は止めろ」と命令できるわけ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 22:30:06.14

>>311
何を勘違いしてるのか知らんが総理大臣は自衛隊の最高司令官なんだが・・・
介入とかw

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 07:46:32.48

じゃあ安倍首相が「立憲民主と共産の手下を皆殺しにしてちょんまげ」って自衛隊に命令したら自衛隊は立憲民主と共産の手下を皆殺しにすんの？

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 08:45:51.27

アメリカ大統領が「対立候補や政党関係者を皆殺しにしろ！」と言っても軍はまあ拒否するだろう
それと同じであまりにも狂った命令だと自衛隊だって拒否するだけ

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 10:13:36.47

行政の処分や職務命令には適法性の推定が働き、命令を受けた個別の職員が適法性を判断することは予定されていない。

しかし、一見明白に違憲違法な処分や職務命令は、この推定を破り、無効なものとなるため、職員や国民にはそれらに従う義務は無くなる。

例えば、強姦目的で逮捕しようとする場合や、泥棒目的の捜索差押え、賄賂目的の駐禁取締とか。

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 10:22:27.11

>>315
下関市長選はなぜ無投票か　グローバル化の推進者　対抗者への陰湿な攻撃
https://www.chosyu-journal.jp/yamaguchi/3993

警察も選挙潰すために動く

　さらに多くの人のあいだで語られているのは、下関署が選挙違反をとりしまるどころか、選挙つぶしにいっしょになってかかわっていることである。
対抗馬のある後援者は、選挙事務所から自宅まで下関署のパトカーから尾行された経験がある。
自宅に入ったところで刑事がチャイムを鳴らすので戸をあけると、「お酒を飲んでいませんか。
なにか出ませんでしたか」と尋問まがいの質問をされたという。
選挙事務所前にはパトカーがはりつき、出てくる人人に逐一いやがらせの「飲酒検査」をおこない
人が気持ち悪がって寄りつかないように仕むけたりした。

　「下関の市長選をたたかっているのに、安倍事務所から警察、革新政党まで全部を敵に回したような選挙戦で、
とほうもない闇世界を相手にしているようだった」と、ある選挙参謀はふり返る。
倒産するかどうかの瀬戸際においつめられた地元業者らは、
安倍事務所に「もう二度と反旗はひるがえさない」と誓いをたてて、やっと市の公共事業に入れるようになったという。

　談合情報がいくら出ても調べようともしない下関署に疑問が強まっている。
安倍事務所は清和会の警察官僚と関係して山口県警の人事にまで影響力をもつといわれており、
それに逆らえば警察が動くというのが常識と語られている。
商業マスコミも江島、安倍絡みとなると、黙して語らずで買われていると評価されている。

　江島市長が大型公共事業でもっとも手厚くしたのが、安倍晋三代議士の出身の神戸製鋼所である。
奥山工場ゴミ焼却炉、リサイクルプラザ建設と約１７０億円を一括発注している。
さらに毎年５０億円をつぎこんでいる下関沖合人工島事業である。
これらの利権にありつけるのは安倍事務所絡みの建設業だけでしめられている。
　市財政はパンク寸前であり、借金を雪だるま式にふくらましている。
２００３年度末までに１９０６億円にのぼり、市民は老人から赤ちゃんまで１人当り約７６万円の借金を背負っていることになる。
不況で財源がふえる見込みのないにもかかわらず、不要不急の大型公共事業を強行するために市債を乱発したからである。

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 10:36:31.39

スレちの上にずいぶんレベルの低いレスばかりだな
自衛隊に出動を命令できる基準は厳密に定められてるんだよ？

例えば相手が手にきゅうりを握りしめ集団で政府打倒をかかげて蜂起すれば当然治安出動で
自衛隊に掃討を命じる事ができる

また地下鉄のデッキでウンコをするなどのテロ行為に対しても同様に出動を命じる事ができる

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 22:29:59.52

>>304
ほざいてねぇで薄汚い半島に帰れよチョン公

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 14:44:33.77

軍事板なのにシビリアンコントロールの意味も分からないのが多すぎｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 16:50:56.18

異を唱えるものを次から次へとシベリア送りにする
シベリアンコントロール

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 16:51:55.92

異を唱えるものを次から次へと牢獄送りにする
これがアベノミクス

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 21:21:56.44

で、次から次へと牢獄送りになったのか？
それにしては公然と異を唱える所か誹謗中傷している輩が多すぎるが。

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 14:41:51.56

籠池夫妻

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 14:07:46.69

＞　シビリアンコントロール

戦前戦中の日本は「統帥権の独立」する国だが、米英および戦後日本はシビリアンコントロールの国。

　例
ルーズベルト大統領は真珠湾に艦隊を駐留させるようい命令する。しかしリチャードソン提督は反対する。
理由は
・真珠湾は合衆国艦隊の主力を駐留させるには施設・防御力が貧弱である
・米本土から2000マイル以上も離れた洋上の孤島で、補給が困難
・艦隊をこれだけ進出させると日本を刺激して日米戦争の引き金となる

しかし大統領に逆らったことにより解任。後任はキンメル提督。後は史実通り。

　例２
チャーチル首相は英海軍の反対を押し切って戦艦二隻を極東に派遣する。後はマレー沖海戦

　例３
安倍総理は自衛隊幹部の反対を押し切って・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 14:39:07.46

小林多喜二
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9E%97%E5%A4%9A%E5%96%9C%E4%BA%8C

小林多喜二（こばやしたきじ、1903年（明治36年）12月1日[注釈 1] - 1933年（昭和8年）2月20日）は、日本のプロレタリア文学の代表的な作家、小説家。

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 15:00:07.28

>>324
>史実通り
イギリスもアメリカも史実で戦勝してるんだが

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 20:26:42.78

>>324
史実通り米英は勝利して、日本はぼろくそにされたからシビリアンコントロールは正しい、統帥権独立と称して軍人に好き勝手やらせた日本は間違いだったね