【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 08:46:17.48

>>559
東洋人とは主体性がなく模倣ばかりが得意な連中で、ずっと停滞しているというのがヘーゲルの”歴史哲学講義”1938年での観点。
ヒトラーの日本人観は多分その受け売りだろう。そんな迷信が欧米だけでなく日本も伝わっていたと。

ところで太平洋の白人国家と言えばオーストラリア。彼らは戦闘機を開発して日本軍とも戦っている。
F2Aバッファローを改造したブーメラン戦闘機などが有名。つまりコピーと改良。

しかし大抵の日本人が比較対照として上げるのは、アメリカやドイツやイギリスなどの先進国。
オーストラリアなど相手にしない。

国力・工業力に優る先進国は製品の研究開発に多額の予算と人材を投入できるので有利。
途上国は技術導入に懸命。
すると先進国に新開発・発明品が多くなる。要するに、ただそれだけの話し。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 08:47:19.01

ヘーゲルの歴史哲学講義”は1838年出版

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 08:54:21.26

B-17が元は空飛ぶ沿岸要塞でB-29も戦艦というよりは大要塞って感じだな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 09:47:55.79

廃棄含めて対日戦で結構な数喪失してるっていう>>B29

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:07:41.93

>>621
その頃には講話しないアメリカのケースを見越して航空機温存に入ってたろ…

しんてんせいくうたい()がよういにちかづけまちたか？ｗｗｗ
プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
大事な事なので二度
つーか空中特攻を否定自体はしてないだろ、機動部隊放置の被害を鑑みないともっとヤバイって話なんだが
そんなことすらわからない？
飛燕みたいな艦船に向いてない整備性とクソ航続距離の機体もあるんだし
>>623
B-17の(18万＄)の三倍するから！もう軍艦だから！って話もあったなｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:21:13.27

飛燕がME109のコピー品と思われてたくらいだからな、ジャップに液冷エンジンなんて高尚なもの作れるわけないさｈａｈａｈａ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:29:32.75

高高度神話w
空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし
2機から特攻受けた機もあるのにねぇ

結局、レーダーによる早期警戒網が関東、中部では不十分で
接敵までの時間を十分稼げなかった。

大陸からのB29にはそれなりに対応できたんだよね
低性能の屠龍でw

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:41:04.22

>>629
本家Me109もBoB時期で稼働率5割だったじゃないかぁ
戦績も航続距離削ってまで運用してもスピットⅤ、Ⅸに勝てなかったけど
長距離運用の隼Ⅱ型がスピットⅤ相手に(ハリケーン混成とはいえ)1:3でワンサイドキル達成してるんだよなぁ…
でもってP-47Dに何やっても逃げられず好き放題狩られてたけど隼は加速力で引き離してる
飛燕も空冷エンジンに変えたら飛燕Ⅰ型より最高速も上でⅡ型や他機と比較しても
P-51Dに相性がいいという状態になってたし・・・

そりゃ「B-17でええやんｗｗｗｗ」って判断されるわなw
もっといえば今の空軍稼働率一桁とか戦闘に使えるの4機しかないってのはどういうこと？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:45:58.87

>>630
>空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし

>しんてんせいくうたい()が「「ようい」」にちかづけまちたか？ｗｗｗ
>プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
あれれ～？「不可能」なんて単語はないね～？？？？ｗｗｗ
お前は「ぼくのかんがえたりそうのろんきゃく」を相手にするのをやめろw

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:46:20.73

緒戦でフィリピンが日本軍機に空襲されてマッカーサーが日の丸付けたドイツ機に
ドイツ人が乗って攻めてきたと言い出す始末だしな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 11:02:18.99

小学生が必死だなw

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 11:43:38.59

>>623
戦略爆撃機は、その名の通り、敵国の奥深く侵入して都市や生産拠点などの戦略目標を破壊する兵器

戦艦は、敵の戦艦を短距離の格闘で沈めることしかできない戦術兵器だから、爆撃機とは位置づけが違う
強いて言うなら戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 11:59:37.48

>>631
スピットVならMe 109F、スピットIXならMe 109Gが普通に対応できてるよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 12:04:04.63

なんか土足やだつおかって書き込みがあるな
隼や飛燕がそんなに高性能なら
なんで日本は負けるのかな。
航空戦では先に相手を発見して奇襲的に攻撃するのが一番有利
それって個人技だから航空機の性能じゃないんだよね
隼の弱武装でもB29撃ち落としてるしね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 14:42:39.73

当時の航空戦は早期発見と奇襲に接近射撃が最重要
だが航空機の性能はどうでもいいなんて言うのは最重要以外はどうでもいいという現実離れの暴論

まして戦争の勝敗は個々の機体の優劣では決まらないしレスの前半と後半が矛盾してる
まるで頭の悪い小学生だな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 16:05:00.92

>>635
戦艦も本来は戦略兵器なんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 16:10:00.86

性能より数は真理

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 16:42:48.96

>>636
対応できてる主語は英空軍の話ですか？w
グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかったのがドイツだと記憶してるけれども
>>637
何処をどう読んだのか、どんな脳味噌してたらそうなるのか知らんが飛燕の事は褒めてないぞ？w
隼＆疾風で計約1万　VS　P-40(16000)スピット(23000)P-47(16000)P-51(16000)・・・
これでどんな活躍すればひっくり返せるんだバカかお前はw
プチトマトレベルの脳みそでもあれば力量同等なら早々に戦闘機が消滅して当然とわかるだろうに…

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 17:38:02.63

>>641
>グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかった

それは間違いで、スピットVはもちろんスピットIX（LFを含む）の被撃墜例だって
調べれば普通に出てくる。スピットIXの頃なんか、イギリスの方がフランス上空へ
出張る戦いなんだ。もちろんイギリス側の方がドイツの警戒レーダーに先に引っかかり、
高度の利を奪われる形で迎撃されてた。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 17:52:20.74

>>642
・・・零か万かしかないのか？
いや、ここはちゃんと定義を決めなかった私のミスだな
「Bf109はⅠ型には優位だった、しかしⅤ以降、スピットという機種に対しドイツが優位になることはなかった
特にⅨに対する結果は燦々たるものだった」
これでいいか？

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 18:47:50.39

>>643
スピットファイアがFw 190とMe 109に比べて
決定的に有利になるのは末期、Mk. XIVが
わずかとはいえ投入されてからだよ。

スピットファイアMk. IX各型が達成したのは、
Fw 190Aの登場以降、完全にドイツ側に傾いた
勝負を互角まで仕切り直したことだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 20:41:04.73

手も足もでないと表現しといて
零か万しかないのかだと？

おまえ日本人じゃねえだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 20:50:11.12

Fw190Dってイマイチ影薄いよな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:00:56.23

ドイツのエースがみんな開戦期からのメッサー乗ってるからな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:12:49.52

>>644
その頃にはスピット云々より
P-47Dのドイツ上空丸々網羅でルフトバッフェごとくそみそに荒らされた結果だと思うんですがそれはｗ
>>645
ごめんなー、キルレゼロならちゃんとワンサイドゲームって表記してるから
知能指数合わせる努力を怠ってごめんなー

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:21:22.08

>>646
設計の部類ではまともな戦闘機
スピットⅤ型も食えるのはグッド
Bf109でネックだった火力も改善されたよ！やったね！！

で？その鍾馗の半分程度とか言うクソみたいな航続距離は何？
空戦考えたら半径200km？それで何をするつもりなの？
そりゃあ攻め入って制空権取れなきゃ地味だわなぁ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:26:23.64

いつもの基地外か

否定しないとこみるとチョンかチャンなんだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:28:48.61

IDコロコロ変え642の尻馬に乗る常時age君が日本人面してることに腹ｔ…ショックが隠せませんｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:34:31.45

手も足も出ない、ワンサイドゲーム
同じ意味なのに
日本人なら誰でもわかることなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:38:00.66

>>652
…え？お前本当に日本人？

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:42:48.55

>>643
RAF買いかぶり過ぎ。
性能はおおまかに

Me 109E＝スピットMk.II
Me 109F＝スピットMk. V（ただし高高度はスピットMk. Vが不利）
Fw 190A>スピットMk. V
Fw 190A＝スピットMk. IX（LFなど派生型含む。高度7500m以上はスピットMk. IXが有利）
Me 109G-6>スピットMk. V
Me 109G-10＝スピットMk. IX＆派生型

だいたいこんな感じ。
スピットMk. Vが言うほど有力なら、RAFやFAAはドデカネス諸島の戦いでルフトヴァッフェから
制空権を奪えていたろうに。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:48:25.89

まーＡはおなじみで１５２が最強だから中間のＤは今一埋もれるよね、ゲームだと大活躍するんだがねぇ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:52:42.56

>>654
強さで決まるならスピットⅠに優位だった時期であるBoBで勝てない理由がわからんって話に
マラリアや長距離飛行での疲労でパイロットを冗費したラバウル～ガ島よろしく
要因は一つじゃないから一概に言えん

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:57:26.19

軽く２００キロっていいますけど都内からで言えば松本あたりとかいわきあたりまでが範囲なんですよ
パイロットの疲労や弾薬数や迎撃機という性質からしたら必要十分なんじゃないですか

つまり松本～いわきが都内近郊区間と言い張ってしまうＪＲ東日本は基地外、普通で１日で行けるかこんなもん

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:03:34.66

>>656
海峡上空ならともかく、英本土上空まで行くと残存燃料のみならず
戦闘高度の面でもドイツ側の不利になるからね。たっぷり迎撃高度を取った
英戦闘機が上から降ってくる。
単座戦闘機だけ比較した戦果だとスピットの被撃墜219機に対して
Me 109の損害が180機と、実際にMe 109がスピットに勝ってたりする。
小差だし、その結果だけでは戦略目標の達成まではできなかったってことだが。

ソース：　ttp://members.tripod.com/rush_9/OoBob1.htm

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:06:54.29

>>657
お前Ju88だのHe111だのが泣いてるぞｗ
広大なソ連はもとよりイギリスにしろ折を見て工業区、飛行場及びパイロット宿舎に空襲できた方が
目減りする燃料を眺めつつチマチマ撃墜するより効果的でしょうよ

え？航続距離増やすと勝てない？そっかー・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:12:13.23

>>658
隼Ⅱ型「何の問題ですか？」(ワンサイドキル達成)

ってのは置いといてｗ
ドイツ側にも英国に対しドデカネスで優位になる要素があったんじゃ？って話さね
それにスピットⅠが不利なのは否定してないどころか主張してる側だから

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:16:04.81

でも燃料タンクつけるなんてちょいとタンクを配線するだけでいいんだから３日で設計３時間で改造くらいいけそうなもんなんですけどね、ＢＯＢでＥ型を燃料が足りないおｗｗｗといいながら使い続けてたドイツ人って頭悪いんじゃないのかなって・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:21:47.80

>>661
当然Bf109Eを改造したんだけど
バランス滅茶苦茶になってスピットⅠにも不利になって
改良してるうちにⅤ型がでてきて泣く泣くあきらめた経緯がある

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:30:22.02

ドイツの悪い癖はあまり余裕のない設計してるくせに凝り性という
戦争向きじゃない兵器ばかり作るのが困ったちゃん

速度重視で「重量抑えるためとはいえ装甲薄いなーｗｗｗ」とか思わせといて
条約切れと同時に一部垂直装甲は大和をもしのぐ装甲(＋5000tオーバー)を付け足した長門みたいな発想と
その生産力があればもう少しやれたはず…(あぁそういや戦艦スレだっけここ)

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:22:46.98

>>663
凝り性と言いつつビスマルク型なんて旧態依然の設計と言われますがね。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:36:08.46

>>664
大型の艦艇という実験運用の毛色が強くて本命はH級だから…
作れたところで目の前がイギリスだからムリゲーも良いところなんだけれどｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:24:08.41

実験運用？
何言ってるのか意味不明

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:34:29.24

>>656
そもそも本土防空に特化した行動半径の戦術空軍でそドイツは

>>664
言ってるのは戦鳥をはじめとするゲーム厨だけどね
サウスダコタやヴァンガードがアイオワやビスマルクより強いとか言ってるたぐいの

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:55:58.39

>>666
いきなり大型戦艦作って乗員及び作り手が追いつかないことで不具合連発が予想されるから
段階的に大きくする…のはご存じない？
通商破壊だけに使うならシャルンホルスト増やした方がよっぽど使い勝手良いし
計画から言ってH級の繋ぎと見るのが妥当
>>667
特化した割に戦績もそれほどでもないからなぁ、ただただ使いにくさが目立つ
P-47Dを押し返せればまだ面目も立ったろうけど…

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 03:14:58.40

>>668
>段階的に大きくする・・・
それが一番の理由とは思えないけどなあ。
シャルが常備で約35000ｔ、H級は56000ｔぐらいだっけ？
確かに大きな差だけど、長門と大和の差よりは小さいじゃん。
政治的な理由のほうが先じゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:05:20.51

世の中には遠近法というのがあっての

ヒッパーやドイッチュラントがシャルンホストによく似てたり
シャルンホストがビスマルクによく似てたり
ビスマルクがＨ４４によく似てる

しかしこれはある程度大きさが近くないとならない諸刃の剣
ヒッパーやドイッチュラントがＨ４４と並んでたら普通は間違えない

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:07:36.35

>>662
交戦時、増槽なんて切り離せば良いんだからバランスの問題じゃない。
それよりも増槽の数が揃わなかったし、改良も間に合わなかったんだよ。

>>664
そう言ってる研究者も居るには居るが、Gröner、Breyer、Ricoなど
そのような見解を否定、もしくは共有しない研究者も居るんで注意が要る。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:33:42.63

>>660
ドデカネス諸島の戦いの遙かに前、1941年から
1942年にかけてRAFは数的優勢を確保していた
にも関わらず、Fw 190Aに英仏海峡の制空権を
奪われてるぞ。そしてこの状況は、1943年に
アメリカ第8空軍が来援し、数的優勢が拡大
するまで変わらなかった。
スピットファイアMk. Vが全くFw 190Aに歯が
立たなかったおかげでな。だからMk. IXの
開発が急がれた。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:49:20.70

>>668
妄想じゃなくてそういう意図でビスマルク級を2隻建造したという資料を示してくれ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:07:16.43

そもそも英独海軍協定の時点ではフランス海軍と同等量までしか認められてないんで
つまり17万5千トン
ドイチュラント級3隻で3万トン
シャルンホルスト級2隻で5万2千トン（公称各2万6千トン）
なので残りは9万3千トン
つまりビスマルク級2隻7万トン作ったら終わり
残り枠は2万3千トンなので、シャルンホルスト相当の中型戦艦が作れるだけ

Z計画は1939年策定なので、英独海軍協定やビスマルク級建造の時点じゃ
H級のことなんて考えもしていない
というか具体的には1936年、対ソビエト戦備としてビスマルク級3隻目を検討していたことがわかってる
これはソビエツキー・ソユーズ級の情報が入ってきてたから
（あれ建造するのに各国特にイタリアとアメリカに打診しまくってるんで情報だだ漏れ）

H級の話が具体的に動き出すのは1937年に入ってからで
H-39の計画名称が示す通り、設計が固まったのも1939年

結論として、ドイツ海軍はビスマルク建造時点ではH級のことなんてまったく考えてなく
同型もしくは小改良型の3隻目を建造する構想だった
保有枠からの超過は対ソ用という言い訳か、ドイチュラント級の改修か、とにかく外交交渉で乗り切ろうとしていたようだ
あくまで17万5千トンの保有枠の中で構想してる

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:26:03.36

ドイッチュラント、シャルンホルスト、改装イタリア戦艦（想像）に対抗してフランスがダンケルク建造
それにビスマルクで対抗という流れ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:34:00.35

>>675
時系列整理しましょう
1929年　ドイチュラント
1931年　A・シェーア
1932年　A・G・シュペー、ダンケルク
1933年　カブール改装、チェザーレ改装
1934年　シャルンホルスト、グナイゼナウ、ストラスブール、リットリオ、V・ベネト

つまりドイチュラントが引き起こした建艦競争にフランスが追随し
それを見たイタリアが乗ったという流れ
順番が違うよ

ちなみにこの後は
1935年　リシュリュー
1936年　ビスマルク、ティルピッツ

ダンケルク対抗はシャルンホルストであってビスマルクではない
これはシャルンホルストの計画中にダンケルクの情報が入り、性能強化の必要から
設計が変更されたことでも明らか（それまでは基本的にドイチュラントの改良型で予定されてた）
ビスマルクはリシュリューの対抗馬だよ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:39:03.77

ちなみに、ドイチュラント改良型てのは
二砲塔なのは変わらず、1万9千トン級に拡大して
速力と装甲を強化したもの

ただそれだけじゃ弱いってことで主砲を四連装にする案もあった
ダンケルクの情報が入ったことで火力が決定的に足りないとなり
三砲塔に大きく設計変更された
無論大口径砲は検討されたが、開発が間に合わないので諦められ
長砲身化でとりあえず凌いだ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:25:32.81

ドイチュラント級は北欧諸国の海防戦艦ブームに乗っただけなのが今の通説じゃないのか
だいたいドイツの再軍備に他国が警戒しだすのはナチが政権取った後の話だろう

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:28:52.59

>>678
理由を一つに絞る方がおかしいのよ
ドイチュラントは北欧の海防戦艦やフランスのド級艦が仮想敵
あなたの書いたのは理由の一つであって全てではない、というだけ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:36:55.75

>>679
ドイッチュラント級装甲艦については
『Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds., Berlin d. 11.6.27, Entwurf』
というツェンカー提督の手なる書簡が残っていて、その英訳を
ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
で読むことができるんだが、それに従うなら想定している相手は条約型重巡。
戦艦と渡り合うことは考えてない。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:57:43.52

もともとのコンセプトが「戦艦からは逃げ、巡洋艦は叩く」だから
それは間違いじゃないよ
でも想定敵に海防戦艦が入ってたのは当然の話
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945なんかにも書いてある

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:27:39.83

凄い！、戦艦スレで戦艦の話をしている、天変地異の前触れか

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:29:56.38

>1からよみなおせよ、一貫して戦艦の話しかしてないぞｊｋ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:34:05.79

ドイチュラント級は条約上認められた制限一杯使っただけ・・・という面もあるからな
もちろんそれだけじゃないけど「その時点で出来るだけの物をぶち込んだ」のも事実
まあ当然の様に超過してるけど

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:43:28.06

>>683
航空機は戦艦だった……？

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:52:34.71

>>682
アンタのレスこそスゲえ。
まったく、被害担当スレが板についた感じだな・

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 12:17:50.14

H級承認も実艦建造のブランクを埋めることはなかなか出来ず、また艦隊運用のノウハウも失われつつあったため…
って記憶してる
>>669
急激に拡大したパンターやティガーとかえらいことになってたし
ドイツにはドイツのやり方があるって事だろうさ
>>671
(この人私よりドイツアンチじゃなかろうか…)
>>672
フォッケがスピットⅤに優位なのも自ら主張してるし…

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 12:54:28.82

>>687
>>643が貴殿として、「V以降」と書くと「Vが登場してから」と読めてしまうし、
「ドイツが」というくくりではMe 109だけでなくてFw 190も入っちまうぞ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:01:14.10

>>687
あたしゃ>>669ですが、少なくともスレタイの戦艦に関しては論理が破綻してるから、
撤退したほうがいいと思うよ。
ビスマルク型があの大きさになった理由は英独海軍協定の存在が第一だろう。
「段階的に大きくする」のが「ドイツのやり方」というなら、あなた自身が戦車での例
として挙げた「急激な拡大」は全くそれに反してるでしょ。
それから>>674氏が指摘してるビスマルク建造時点でN級の計画が存在してないこと
への説明が前の２行でされてると思えないけどね。

もし納得してくれたなら返レスは不要だよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:26:47.34

>>687
Kriegsmarineはもちろん、前身のReichsmarine上層部もドイツ帝国海軍からの
留任組が多い上、士官候補生を帝国海軍の採用試験合格者から優先的に採っていった
という背景がある以上、「艦隊運用のノウハウが失われつつあった」というのは
間違いだろう。誰が唱えているのか気になるくらいだよ。
H級の建造にゴーサインが出た背景は、日本が第二次ロンドン軍縮条約に調印しなかった
こと。これで関係国にがエスカレーター条項に基づき、新造艦に16インチ砲を据えるだろうと
予測されたから、という理由をGarzkeとDulinが挙げてる。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 16:30:38.76

ドイッツエランド級の対巡洋艦思想って当時結構あったようだ。
フランスが1927年以降に可能になる代艦建造案にも出てくる。
ただあそこまで小型に纏めてないけど。
12インチ砲の高速巡洋戦艦、
イタリアの巡洋艦整備に対抗という事らしい。
同時に37000トン16インチ砲も案にあったりする。
建造可能時期になったけど建造自体OK出なくて
なんだかんだでダンケルク級になっちゃったけど、
予算許せば16インチの戦艦作ったのかなぁ？
その場合のドイツ、イタリア戦艦がどう対抗するのか妄想するのも面白い。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:26:27.98

何かの大塚本だったと思うけど、ドイッチュラントの運用側の評価は砲力で戦艦に劣り速力で巡洋艦に劣るとかあって、ホントにナチスは宣伝が上手いと思ったわ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:33:54.24

少数試作の大型戦車(Nbfz)を工場に混ぜた写真を公開して、あたかも大量生産してるかの様に宣伝してたしね

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:39:22.40

運用も上手いんじゃない

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 21:42:45.11

>>687の人の人気に嫉妬。

冗談は置いとくとして、俺はどっちかと言えばドイツ寄りだよ。
だからと言って、ドイツが達成できなかったことは達成できなかったこととして
指摘する。仮定の話をしたってしょうがないが、もしMe 109E-7の配備がもっと
早かったら、英本土上空に主戦場が移った後のルフトヴァッフェは史実ほど
苦労しなかっただろうねえ。

あと>>671を読めばわかると思うが、俺は>>664の人の見解に与さない。
ビスマルクを巡る評価にはPrestonの否定論（これは大塚氏が某所で
嘘まで混ぜてで喧伝したおかげで、いまだに悪影響がある）とGroenerの
肯定論の二つの流れがあるが、俺が>>671で挙げた名前はどれもPrestonより
後に研究の成果を上梓してる人たちだ。これに対して、否定論の流れを汲む
研究者はより新しい成果を出せてない。

これだけだとアレだから否定的な人たちの名をもう少し出すと、Schmolkeとか
Lienauも比較的に否定的だが、その方々もPrestonの「ドイツ海軍は
第一次世界大戦後、研究もできなかった」とか「ビスマルクはバイエルン級の
焼き直しである」という主張は共有してない。もっと言えば、自らの言葉で
否定してるくらい。いくら古い時代の研究とはいえ、Prestonの本はあまりに
極端なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 23:05:25.63

なんか古い設計が悪いと決めつけてるような流れがあるなぁ。

装甲を要求する厚さと品質を保って量産できるなら
どんな防御設計も問題なく達成できる。

でも現実には量産できる装甲の限界厚は時代ごと国ごとに存在してて
その厚さでは敵弾は止められないとなった時にどうするかってなる。
ベネトみたいに貼り合わせてでっちあげる例もあるし、選択はそれぞれ違う。

そしてここが決まれば水平防御の主装甲位置をどの高さにするのかが決まってくる。

長門の舷側が410ｍｍでその後ろの傾斜水平装甲が230ｍｍとか夢想するとこの形式も悪い訳じゃない。
必要かどうかは別としてw

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 23:49:05.40

技術が断絶してないからこそビスマルクは撃ち合いの戦艦としては欧州唯一まともな内容なんだけど、スペックと装甲厚だけ
で優劣が決まる某戦鳥が持ち上げてるリシュリューとかヴァンガードになると、撃ち合い以前の問題だからなあ
古いインフラで低賃金労働者を安く買い叩いてるイギリスは新型の内容も今ひとつだし、フランスに至ってはもはやは人材が
枯渇してたんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 00:21:56.22

胴体を短くして足が遅くなったアイオワにグレードダウンの主砲を載せた自称最強戦艦サウスダコタも忘れないであげて。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 00:42:19.18

具体論がないとピンとこない

よく言われるビスマルクの古さとは、
①全体防御
②垂直の舷側装甲
③舷側装甲下部に接続する薄い水平装甲
④全缶全機
⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御
あたり

ただ①については、WW2ではむしろ集中防御のやりすぎで、広大な非防御部分への浸水で沈んだ戦艦もあり、ヴァンガードでは前後水線部へ装甲配置など過度な集中防御は見直しの方向
②④は他の新戦艦にも例がある
⑤液層防御を全く採用しない新戦艦がある
という感じで、古いとされる設計は必ずしもビスマルク特有のものではない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 01:19:12.37

そもそもビスマルクの設計が古いと言ってる戦鳥は

①少ない防御比で長いバイタルを防御しきれないフッドの漫然防御と、大きい防御比で長いバイタルを防御するビスマルクを
都合よく混同し、むしろフッドが高評価

②効果が耐弾のみに限定され周辺への二次被害を嫌って垂直に戻したのは英だが、なぜかその点を都合よく無視してネルソン
が高評価

③舷側装甲下部に接続するのは薄い水平装甲ではなく厚い傾斜装甲

④缶機缶機として幅を食う機関区を幅の狭い船体に採用して水中防御幅が不足する点を都合よく棚に上げてＫＧ５が高評価

⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御と勝手に断じてるのは戦鳥の勝手な妄想

ＫＧ５やヴァンガードは船体や水中防御が脆弱な鋲止めなので、バイタル前後への多少の装甲延長などはわざわざ特筆する程
のものでもない

なので、英厨による英厨のための同人サイトでしょあれは。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 07:00:41.05

やっぱ英厨ってＫＯＧ最高！フッドは神！大和はゴミ！アイオワはカス！とかいってるの？ちょっと理解できない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 07:11:56.61

>699に関して、>695の横文字の人たちがどう評価してるのか知りたいので、>695さん教えてください

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 09:40:20.77

宗教とその信者が全てが悪いわけじゃないがオウム真理教は悪いように
英厨全てが悪いわけじゃなく
戦鳥真実教とその信者が悪いんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:08:45.82

妄信はよくないがカルトと自分の主張を比較して自分はカルトじゃないから正しい
て布教するのはどうかと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:33:48.02

なんか従来の設計は駄目だって決めつけてんだよね。
問題はそこじゃなくて、目的をクリアできるかどうかだろ。
それに目線がいつのまにか想定被害に耐えるかじゃなくて
無敵戦艦じゃなきゃクソになってんだよね。
ビスマルクで批判できるとこは砲塔装甲くらいだろ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:37:19.71

目的をクリアできるかどうか

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:31:03.25

>>689
T-34ショックでⅣ号以降急ピッチで進められたでしょｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:32:03.02

>>700
俺も安易なビスマルク叩きに賛同するつもりはないけど、ビスマルクにせよ
シャルンホルストにせよ耐魚雷隔壁（英語でtorpedo bulkhead）は鋲止めだよ。
さすがに接合部の形状が複雑になるその部分は、従来の堅実な技術に頼りたかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:59:24.14

シャルンホルストやビスマルクが防御隔壁と外板を鋲接してるのは洋上の乾舷で、水面下は溶接じゃなかったっけ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 12:23:20.46

当時の溶接の状況知ってれば
鋲接だから脆弱は寝言

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 12:35:22.75

当時の溶接の利点は接合部の重複がいらなくなり
その分軽量化できるというところ。
作業性も良く建造期間が短縮できるのもあるが
こっちは性能には現れない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:02:32.58

>>710
狭い防御区を細分化して鋲接したＫＧ５の水中防御が構造的に脆弱であるというのは英の調査委の結論なんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:07:41.22

いやビーム部以外は突き合せ接合なんかしないから重ねや当てがね接続で溶接でも接合部の重複してるぞ
軽量化効果もあるけど鋲打ち作業がやたら手間がかかるから溶接にする方が人手がかからない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:15:27.97

>>709
ビスマルクで言うとこの図
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Bismarckarmor.svg
が示す45mmの「Torpedoschott」＝「torpedo bulkhead」。
ご覧の通り、水面下でござい。そこは鋲止め。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:01:22.41

>>711
点で支える鋲接と面で支える溶接は、板厚が同じなら、どっちが被弾時に接合面が外れ難いんだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:35:58.53

戦後の1930年代の溶接技術書だと引っ張り強度100として
鋲接合　一列鋲　45～60
　　　　二列鋲　60～75
　　　　三列鋲　65～84
テルミット溶接　35～80
ガス溶接　　　　78～90
電気溶接　　　　85～98
てなってるな

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:38:35.53

>>716戦前のミス

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:22:51.25

一口に溶接と行っても方法次第って事か

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:45:55.46

>>718
素材も大事。低炭素の高張力溶接性鋼じゃないと溶接割れ感受性が高くて
脆性破壊の原因になる。なお大戦前にそのような素材を開発できたのは
ドイツのみで、戦中も含めるとアメリカが加わるのみ（1942年頃、
ドイツのSi-Mn系とは異なるNi-V系のVanity鋼を実用化）。
習得まで含めると大戦末期にドイツの技術が日本に伝来してる。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:46:08.00

いや船舶鋼板溶接はたいてい被覆アーク溶接なので電気溶接で強度値は試料計測値らしい

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 16:14:36.66

ちなみに溶接工法で作った大鯨が歪みが酷くて分割再接続で直したのは有名だけど
同じ横須賀海軍工廠で作った鋲接工法の妙高と鈴谷の歪み計測も残ってて
大鯨みたいに最大170mm(wikiだと150mm)なんてほどではないけど最大20mmくらい
の歪みはある

大鯨の歪みが大きくなったのは鈴谷の建造のために早く船台を空けたくて突貫工事したせいだ
と説明はされてる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 16:40:03.26

>>715
正確には、線で支える溶接と面で支える鋲接な
溶接線には剪断力がかかるけど、リベット留め、ボルト留めの場合、リベットやボルトには剪断力がかからないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 17:31:40.01

NHKの大和特集でリベット止めが叩かれてたな