【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 17:47:47.06

>>723
俺も見たけど、じゃあ当時の日本の溶接技術＆使えた材料でどうにかなったか、
と言われたらリベ打ちでやるしかなかったわけなんで酷な言いようだと思った。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:17:02.37

TV局なんか二流大卒の専門知識のかけらも無い凡人しか居ないし番組作ってる委託製作所も
海外ドキュメンタリーのパクリかネットでネタ集めて適当なナレーションつけるしか脳が無い
芸大の落ちこぼれや専門学校卒が作ってるw

ちょっと専門知識をかじった程度の素人でも秒単位で突っ込み入れられるような糞番組しか作れんよ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:22:49.95

>>722
牧野茂氏の日米戦艦比較論では、例の大和の上下装甲継手脆弱問題で、魚雷や砲弾命中で上部装甲が押し込まれると、上下装甲の受け材を繋いでいるリベットが剪断され継手が破壊されると書いてあった

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:27:53.29

そのリベットも直径30センチはあるからまさかこんなのが複数押し込まれるなんて思わないよな、恐ろしいのは戦時のアメリカの技術革新

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:31:10.44

その事実自体は間違っちゃいないが構造的な弱さであって
溶接にした所でやっぱり破壊される事にはかわらん

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:31:30.75

アホ過ぎるw
アメリカなんか金と資源持ってるだけの田舎者に過ぎんよ
レーダーもトーペックスもイギリスの技術移転で実用化しただけw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:32:06.16

垂直装甲を溶接とかドイツ戦艦ですらやってないから無理ゲーすぎる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:35:37.13

>>723
あれ、装甲が鋲接だとか言い出すクソ番組だから

>>726
なので、もっと適切な設計にすべきだったと書いてるな。
でも、溶接にしろってことではない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:45:46.94

そんでもって牧野は米戦艦について、舷側装甲は上下の装甲を強固な締結で一体化している
と褒めてるが、実際どんな風にしていたかは書いてないんだよな。
どんなんだったのだろう？
まあ、大和と違って上下の装甲で角度がついてない（一直線になってる）ってのは
有利な感じがするけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:46:51.12

ドイツに頭脳は有ったが時間と適切な判断は無理だったw
日本にも頭脳は有ったがお金と時間が足りず
その価値を見極める上層部も居なかった!w

英国(佛様もなw)が生み出しドイツが改良し
日本は昇華総取りするのがお約束にw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:59:19.71

>>730
装甲同士の溶接じゃないよ
上下装甲は傾斜角が違っていて、合わせ目が「く」の字になっているが、その接合部分では装甲同士は繋がっていない

上下装甲がそれぞれ受け材に固定されており、上下の受け材同士がリベット結合されていた
そのリベットが剪断されて破壊、浸水したという話

そこでビスマルクの話に戻ると、この艦では舷側装甲の上下端が甲板と突き合わせになっているので押し込まれが発生しない構造になっている
その意味、上下装甲の端部を内側から支える梁構造がない大和の方が、装甲押し込まれには弱い

日米戦艦比較論でも、上下装甲の継手部分がリベットだったのがダメとは言っていなくて、甲板と突き合わせになっていれば良かったと書いてある

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:02:33.96

>>723
NHKに限らず、まずストーリーを立て、それに合わせてネタを取捨選択し(必要なら捏造して)、番組･記事を作っていくのがマスコミだからな
学術論文も同じだけど

>>726
溶接だったら大丈夫という訳じゃないけどな

>>730
戦後の戦車ですら溶接はなかなかできなかったからな
日本だと90式からだっけ(61式･74式は鋳造)

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:20:52.83

>>735
戦後の戦車の砲塔は避弾経始重視で鋳造が普通
溶接になるのは空間装甲やら複合装甲が取り入れられるようになってから

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:31:19.82

>>716
本当にその通りなら1930年代の溶接構造物の事故は起きてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:37:10.47

それと装甲も溶接は可能、厚さによるけどな。
ただしドイツのように冬のロシアで溶接部被弾バラバラを経験してなきゃ
信頼性はない。
逆に言えばそれより前の溶接では問題抱えたままだ

**暫編第一軍** · 2018/10/31(水) 20:01:21.94

>>737
　当時の溶接技術にまだ幼稚な点があったのは確実ですが、海軍が行った溶接爆弾の炸裂試験でも、
弾殻は溶接部では裂けず素材部分で裂けています。破片に溶接線がちゃんと残っていたそうで。
　適切に施工されれば圧力に対しては溶接の方が一般に強いとは言えるでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:19:49.89

>>739
716にある溶接の値は、薄い板にしか適用できない突合せ溶接の場合(溶接爆弾の結果もそう)
厚い板に適用する溶接法だと、ずっと低い値になる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:24:51.09

そういえば>702へのレスがない
ビスマルク研究の詳細が分かるかと楽しみにしていたのに、実は知らなかったのかな

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:26:46.36

気温による脆性変化がまだ良くわかってなかったんだよ。
試験で上手く行ってるから、起きた事故は溶接作業員のミスとされる事が多かった。
実際作業員の熟練度の違いでイモ溶接もあるのでね。
ところが大量生産やるとこの問題が顕在化してきた。
リバティ船やら冬のロシアで戦ったドイツの装甲車両でね。

http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf#search=%27%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88+%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E7%94%B2%27

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:40:30.13

リバティは5000隻建造されたうちの約1000隻に1500件の損傷だっけ？(3m以上の亀裂)
その内の250隻は甲板に亀裂が入って20隻が折損か
それにしても作った数も壊れた数も凄いわ
5隻に1隻は何らかの損傷してたってのも使う側からしたら恐ろしいけど

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:41:32.16

それと溶接の最大の欠点は、
溶接部に割れが発生した場合、それが容易に伝播し止めることが困難な事

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:03:57.36

この低温脆性への移転は鋼板の材質によっては気温20度以下で発生する。
現在では鋼板の材質改善と溶接方法の進歩で-60度以下でないと起きないらしい。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:13:24.13

>>740
なので小型艦や出雲の司令部設備増設なんかでは上手く行ってる感

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:15:25.23

>>714
Wikiの元ネタが何かは知らないが、BATTLESHIPによるとビスマルクの鋼鈑の接合はこうだね。

【舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合

【内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底部まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板９５ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:43:33.91

こういうの見ると溶接による諸般の問題が解決していくのは戦後なんだとわかる。
そして溶接、鋲接というより鋼板素性に起因する事故も結構あるようだ。
ただ船が真っ二つになるのはインパクトあるなぁ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/hpi1963/4/5/4_5_828/_pdf

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:07:30.54

なお内部隔壁をはじめとする防御鋼鈑の船体外板への接合は、水面上の乾舷に関してはリベットによる部位も多々あるが、
水面下については溶接の可能性もある。
船体外板は基本的に溶接だが、内部隔壁の部位にはリベットが並ぶ。

https://ww2db.com/images/ship_bismark25.jpg

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:08:58.15

溶接に使う鉄板は意外に薄く
鉄の塊は使わない
イメージとして箱を作って沢山繋ぐ感じ
鋲打ちでも一緒よw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:13:41.41

造船所の近所行ってみ
面白い風景が見られるw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:14:45.60

>>702

著書ばかりでは、持ってない人が情報を検証できないから著書でもネットで引用されてることとか、
著書も出してる人のサイトを情報源として紹介する。

>>699に関連付けるほど>>695の人たちは細かく指摘してないが、まず否定論を見ると

Prestonはビスマルクをバイエルン級の焼き直しとしている。またその艦尾が欠落したことを指摘し、
その部分が弱いとしている。通信施設、発電施設などが装甲区画の外にあったとも主張している。
（私見を述べさせてもらうなら、それはPrestonの間違いだし、艦尾にしても航空魚雷に加えて
16インチなど大口径砲弾を複数受けている事実も無視した見解なのだが）

SchmolkeはPrestonに引っ張られる形で、『Battleships of the Bismarck Class』でビスマルク級を
バイエルン級の焼き直しとし、戦間期のドイツが経験も実験も積めなかったと論じている。しかし
続刊、『Battleships of the Scharnhorst Class』では1928年、前弩級戦艦プロイセンの艦体を
利用した射爆実験にそこそこ詳しく触れた結果、前著で示した見解を否定する形となっている。
ただしその射爆実験の成果は、肯定的に評価していないのだが。

Lienauはかいつまんで言うと、ビスマルク級を「できるだけ早く」「『戦艦クラブ』に再加入するため」
「急速に成長する新艦隊の産物」ではないかと評している。「（16インチ砲搭載艦の建造という）将来の海軍
を見据えた踏み台」としつつもね。また「シャルンホルストとグナイゼナウを建造した後では、バイエルン級が
どのように造られているか調べる必要はなかった。」と結論で述べてる。ソースは>>679の人が挙げてるページ
以外ではttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.phpね。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:15:29.06

一方、肯定論に目を向けると

Groenerは艦の操作性を賞賛して「ローリング・ピッチングともにわずかな、素晴らしく中立性に優れた航洋艦」
であり、「非常に荒れた海でさえ針路の安定性が大きかった」としている。もっとも、これらの特性は低速
航行時は大いに損なわれたとも言ってる（『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1)』）。

BreyerはKoopとの共著で「並外れて頑丈で、これまで建造された中でも最良の部類に属する」とし、抗堪性に
かけては「名を馳せたドイツ帝国海軍の大型艦に並ぶか、むしろ上回る」と論じている（『Von der Emden zur
Tirpitz』）。BreyerはPrestonが存在も認めなかった、戦間期におけるドイツ海軍の建艦史・研究史に触れつつ
ドイツ艦の防御を概ね肯定的に論じる論文も出してる。その英訳はここで読める。
（ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945）

Ricoは装甲帯＋傾斜装甲の防御効果について「後の分析は、外部装甲帯と内部隔壁の組み合わせがヴァイタルパートに、
直射距離から発射された45口径406mm砲の砲弾に対する比較的な耐性を付与できていたことを示した。」と述べている。
「幾人かの著者が示唆することに反して、ビスマルク級の設計の始原は38cm砲連装砲4基、3軸推進という共通点に
拘わらず第一次大戦時のバイエルン級とは何の関係もない」とも。
（ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html、ttp://www.kbismarck.com/design.html)
また、著書も出してる。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:34:21.55

喪失不回避になってからド至近距離で撃ち込まれてもなかなか沈まない無意味な防御リソース配分たる旧式装甲配置だった。
という評価と整合するね

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:49:39.22

ビスマルクのように沈みにくいと旧式であり、すぐに戦闘能力を失うＫＧ５こそが新式であるという珍説は、戦鳥の論調にも
通じるものがある。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:55:30.69

WW1のときから終始、数で圧倒的優位だった英艦隊はすぐ接近戦したがるってことをドイツは見抜いていたのさ。
ドイツはWW2のときはかなり数的劣勢の前提で設計も作戦も立ててる。つか立てざるを得ない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:57:41.60

2対1で勝てるように設計された戦艦なんて無いんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:02:27.23

じゃあ個艦優位を旨にしていたわが同胞の技師も相当マヌケですね。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:12:45.02

ＫＧＶの場合は２隻がかりでもビスマルクに撃ち負けかねないんだが、確かにそのような設計の戦艦はイギリスをおいて他にない

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:36:39.50

ドイツはイギリスに対して常に数的劣勢に立たされる関係上、伝統的に艦の抗堪性とダメコンを重視していた。
艦が生還しないと、イギリスとの兵力差が埋まらないからね。
結果として採用された設計と乗員の訓練方針は、戦間期のアメリカ海軍が研究し、一部は現在でもなお継承しているほど先進的だった。
他ならぬアメリカ海軍の研究員が、そういう論文を書いてる（ ttps://go og l/3CsSNs）。

>>753の人が挙げたBreyerの論文を読むと分かるんだけど、当のドイツ海軍も帝政時代の成果を継承し、研究を進め、艦の生存性をさらに向上させている。
日・米・英とは選んだ道が異なるってだけで、シャルンホルストやビスマルクだって旧式どころか立派に最新式の戦艦だったんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:48:45.59

>>758
股間優位？
2本に勝てるわけないだろｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:14:17.99

その割にゃフランス戦役後リシュリューの設計図押収して
H級の水中防御が全然遅れてることを認識したそうだがね

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:38:31.11

>>760
>日・米・英とは選んだ道が異なる・・・
結局そこにつきるんだろうね。日米の新戦艦を当時のドイツの周辺情勢や
想定戦場、運用方針のもとに評価したらどんなもんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:50:15.39

最新式という言葉に踊らされ意味のない話を続ける愚民ども

遅れている、進んでいるではなく、要求した攻撃、防御、速力の性能を達成したかどうかだけの問題。
兵器なのだから当然の話だ。
勝敗は使う側の問題が一番大きい。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 09:02:57.12

>>762
逆で、ドイツ海軍は区画スカスカなフランス新戦艦に対して、これ以上の大型化は将来的に縦強度が不足するんで使えねーと
いう結論なんだけど

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:14:07.02

戦艦は突き詰めすぎると、高価で近接破壊力のみ過大で潰しが効かない不合理な兵器なんだよな

あと知恵だけど瑞鳳と秋月、利根、5500トン軽巡で構成された機動部隊が経済的でなんでも対処出来るわけだな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:21:26.03

飛龍型作った時点でアレがもう日本が普通に作れる最高の空母なんだから
1隻2隻しか作らないような高級空母路線に走らずに素直に天城型設計して
ひたすら天城型の量産にはしっていれば15隻は無理にしても10隻位行けたんじゃ…

同じ理由で駆逐艦なんて朝潮型で完成してるんだから陽炎だの夕雲だの島風だのに走らず
普通に朝潮型を量産（主砲は長10センチ)してたほうが数はそろえられて性能も無問題だったんじゃ…

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:34:11.58

アメリカですら戦時体制の兵器生産に移行するのに二年かかってる
未経験な消耗戦になると予想してなかった時期の兵器に後知恵で向いてないとか言ってもな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:44:58.39

またゲーム坊がわいたか

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:49:06.60

>>767
せめてスレタイに沿って戦艦に関する妄想にしとけ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 11:59:31.25

こういう馬鹿って当時の状況何も理解してないんだよね。
知識無いからただ妄想書き逃げするだけ。
昭和15年末には資材不足で工事停止した艦もあるのに。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 12:03:16.06

>>758
大和型戦艦のアウトレンジなら数隻程度は

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:38:25.37

>>762
その話、横文字で裏を取ろうとしたんだが出所が全く見つからん。
出典を知ってる人がいたら詳しく教えてもらいたいくらいだ。

>>765
マジで？だとしたら大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度みたいな話だな。
疑うわけじゃないんだけど、ソース分かります？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:38:54.82

>>766
そんな編成じゃ日本と違い各地で暴れまわってた米戦艦止められる気がしないんですがそれは…
>>767
パイロットがいないゴミと対空砲火含め火力が減ったクズでどうしろと…？
トンあたりコストも高く考えうる限り最悪の選択だな、(ちゃんと前線に出すこと前提で)普通に戦艦のがマシw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:04:12.70

>>774
ゲーム脳の相手なんかするなよ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:10:18.01

反省し自ら調べなおすようになれば良し
嫌気がさして二度と近づかなくなればそれもまた良し
損はないかなってw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:11:01.99

ゲーム脳だから忘れた頃にまた書き込むのがオチ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:37:22.33

>>776
そのどちらかにでも該当するゲーム脳なんてものは存在しないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 14:46:07.86

＞大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度

これってビスの砲術長の日記を自分の都合よく取り上げて
錬度低にしてしまった捏造話か？？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 15:29:06.07

>>779
リンデマン艦長の日誌の中身を180度逆に誤訳し、艦長が乗組員の練度を危ぶんでいるとしちまった話。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 16:43:44.01

>>777-778
ゲーム脳って種類なのねw

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 17:22:24.14

>>780
心配すべきは乗員の練度ではなく、自分たち幹部クラスの状況判断なんだよなw
デンマーク海峡のビスマルク、北岬沖のシャルンホルスト、乗員は敢闘したとは思うけど

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 17:39:02.50

>>782
彼らもまさかイギリス海軍が自分たちを繰り返し失探するなんて思わなかっただろうて。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 18:20:45.39

>>762
その話は、学研「世界の戦艦」の大塚氏記事に出てたね

ただニュアンスとしては、リシュリューの図面を入手して、その水中防御の先進性は認識したけど、その後のドイツ戦艦の設計にはリシュリューの影響はない
ドイツの意地で元のスタイルを維持したのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 18:50:42.43

ビスマルクの砲術に関しては舵がやられてまともに射撃修正できなくなってからの話が
実は錬度が低くてフッドはまぐれ当りなんて話を吹聴してたくらいだし

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:13:25.67

ビスマルクって健在な時でもプリンスオブウェールズ相手に判定勝ちがやっとだろ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:15:10.76

未完成で主砲が度々故障する相手に4発あてただけで
3発もくらってるビスマルクの練度が高いとはとても言えないんだが。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:16:37.89

リシュリューｖｓビスマルクだったら普通にリシュリューのほうが強そうなんだがな、タイマンで火力不足は痛い

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:23:41.15

早速ゲーム脳

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:30:50.47

ただビスマルクは砲塔装甲の薄さで
片っ端から貫通・射撃不能に陥ったものなあ
砲塔前面360mmって
リシュリュー430mm
リットリオ380mm
サウスダコタ457mmなどと比べて相当に薄い
これより薄いのはKG5の324mmくらい
側面や上面はさらに薄い

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:38:01.27

>>788
どっちも15インチ8門じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 20:58:18.86

ビスマルク対英戦艦2隻で英戦艦のほうが命中数が多いとか言ってる奴がいるわけ？

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 21:40:48.92

>>790
砲前面なんて固くしても意味がない時は本当に意味がないって大和が言ってた
それに砲一基生きてたところで舵がぶっ壊されてるんだからまずそっちかなぁ
幾ら何でもクソ鈍足複葉機落とせるくらいの対空砲は欲しかった

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:03:18.94

無理夜間レーダーで接近する相手を発見して落とせとか

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:07:46.52

複葉機数機落とせたところで舵への命中を阻止できる確率があがったかというとあまり関係ない気が。
舵にしてもトップ射撃指揮所にしても装甲なしの弱点部位は多いから
寄港なしのノーメンテで対戦艦第2ラウンドはきついわ
ティルピッツが最後まで動けなかったのもむべなるかな

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:51:33.00

>>791
確か砲弾重量が違う。
ビスマルク 15inSKC34 800kg 820m/s
リシュリュー 380mm1935 884kg 890m/s
リシュリューの発射速度はドーピングしていると思うが、重量が一割違うとな・・・
遠近でビスマルクはバイタル抜けそう。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 22:51:35.93

>>790
砲塔前面の装甲厚ってそんなに重要なのかね？
船体含めた全体で考えたら面積なんて極僅かに思えるし、
抜かれても弾火薬庫誘爆を起こし難い構造にしときゃ
いいんじゃないかと言う気もするんだけど・・・
まあ薄くしたところで稼げる重量は知れてるから
厚くしとけという考えもあるのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:12:54.39

>>797
その発想の最たる物が日本重巡洋艦かもね
砲塔は弾片防御程度に抑えて沢山の砲を積んで火力で圧倒
多少被弾しても船体の防御固めているから平気って奴

まあ流石に戦艦にそのまま使える設計じゃないけどさ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:15:26.15

>>787
公算射撃距離の砲撃を食らうことに、食らう側の練度は関係ない。

>>790
最初にA砲塔とB砲塔が撃てなくなったのは火災による油圧喪失が原因であり、砲塔装甲の厚さは関係ないし、ビスマルクに限らずどの戦艦にも降りかかり得る問題。
それにビスマルクの砲塔は、実は「貫通されまくる」なんていうほど貫通されてない。
B砲塔の後部装甲板を吹き飛ばした一撃と、D砲塔のバーベットを貫通した一発だけじゃん。
しかも、これ以上ない至近距離から撃っておきながらそれだけ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:24:25.83

>>790
あとリットリオの砲塔前盾は350mm、ヴァンガードの前盾も330mmでビスマルクより薄いよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:28:38.43

>>797
そらそうじゃね。常に敵側に向くわけだし、砲弾、火薬を抱えている部分なのは言わずもがな。
何より主砲が沈黙したらもはや戦艦じゃねー。バーベットは筒状だからまだ薄くてもいいけど。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:34:52.84

>>798
巡洋艦に割ける防御リソースだと重装甲な砲塔にしても知れてるというか
米巡レベルにカチカチにしても普通に壊れてるし

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:35:31.22

>>790
ごめん、リットリオの砲塔前盾は380
mmで良かった。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:42:28.93

例の画像
ズタボロビスマルク

https://i.redd.it/vbjcrdbmbpa01.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 23:53:41.87

>>796
ドーピングしまくり。
砲身が耐えかねて780m/sまで落とし、その後アメリカ製装薬で800m/s

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:27:43.25

>>804
主砲の向きがバラバラで池沼の踊りみたい
D砲塔右砲身が弾けてるのは膅発か？砲弾命中か？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:42:15.55

ドイチュラント級装甲艦、シャルンホルスト級巡洋戦艦、ビスマルク級戦艦

日本でいうと大和型装甲艦の次に巡洋戦艦榛名、比叡、戦艦三笠を建造した様なネーミングである。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 00:49:06.94

ティルピッツは言わずもがな、シャルンホルストもグナイゼナウもビスマルクもプロイセン人にとってみりゃこれ以上ないビッグネームじゃないか
そもそもドイッチュラントの次がもうシェーア、シュペーなんだし

というか改めてみるとシュペー（仮称艦C）の次がシャルンホルスト（D）、グナイゼナウ（E）なんだな
洗礼親からしてもシャルンホルスト級はシャルンホルスト級装甲巡からの襲名って意味のほうが強いか

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 01:01:02.09

>>763
喫水9メートル以上の艦は水深10メートルのキール運河を通航できないから却下されるだろうな。
で、イギリスと敵対した場合は大西洋への往路と袋のどちらでもイギリス海軍に迎撃される可能性が
あるんで、非装甲部分からの修理不能な大浸水を招きかねない集中防御方式は、やはり歓迎されないかも。
採用するとしても、ビスマルクのように注排水能力を十分に確保した上でかねぇ。

>>793
最近だと近距離用の2cm機関砲は十分に仕事してたが、10.5 cm砲が今一つ仕事してなかったことと
相手が羽布張りのソードフィッシュだったのが悪いという研究もある。　
ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE

>>806
砲弾の命中。ただし砲塔の誘爆はなかった。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/02(金) 02:39:07.79

>>765
出力を上げながら缶数を減らして、軸１基ごとの缶スペースを共有化する事で機関重量を節約出来るのがリシュリューの設計のメリットなんだけど、前列外軸用と
後列内軸用の缶室はそれぞれ大型缶の横並びで首尾線方向の隔壁が中央に１枚だけなもんだから、被害の極限と防御強度の両面でドイツ海軍はこの方式を敬遠した
という内容でしょ。
BATTLESHIPSのH級の項やね。

The German Navy disliked concentrating all power for one shaft in one large centerline compartment as had been done in French battleship design,
because its arrangement would not permit the necessary lomgitudial bulkheads to strengthen the hull girder.

>>773
ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。
これは一部で勘違いされているような魚雷の爆圧を低減させるほどの有効な防御材などではなく、「重量を食わず鉄にも反応しない難燃性」の単なる充填材で、
用途は延焼の防止。
ドイツ海軍に於いて最初で最後の、「何を今さらの」イギリス式巡洋戦艦O級に採用される予定だったんだな。軽いから。
無論、O級の計画ごと永久に頓挫しましたが。

>>788
戦後になってようやくWW1のドイツ戦艦並みの発射レートで撃てるようになったリシュリューなんぞでは、ビスマルク相手にPOW並みの醜態晒すのがオチでしょ。
4連装はしょせん実用性を度外視した設計者の自己満足だね。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:16:40.29

>>810
>ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。

つまりWikipediaのリシュリュー級戦艦の記事にも書いてあるような>>762ってのは、
またまた大塚氏が情報を歪曲した結果ってオチなんすか？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:20:52.74

でも正面から打ち合えばリシュリューは8門全部使えるけど
ビスマルクはたった4門しか使えませんよ、圧倒的不利ですよ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:28:05.64

大塚って碌でもないなぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:28:19.59

>>812
ちょこっと舵切ってやればいいので大した問題ではない
大体それなら真後ろに付かれたらリシュリューは主砲使えないわけでね
停泊中に襲われてその状態になったフランス側の方が大変だったし

通常航行中で問題ない、あるいは対処できるならいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:41:37.77

お前らが変な知恵をつけるから大塚の屁理屈も
かなり上達して論破するのに外国文献ひっくり返さなきゃならなくなってくるんだろ。
しょうもない、検討にも値せん馬鹿な説否定に時間をわざわざ浪費させられる身にもなってみろ。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 09:55:46.62

>812
1947の演習で、25 kmで1775 m、20.4 kmで1460 mもの遠近散布界を記録しちまった
リシュリューの砲では「圧倒的に不利」かどうか……。じゃあ近距離では、と言えば同じ
訓練において12 kmで1500 mという不思議な数字が残ってる。

これがビスマルクだと、距離25 kmで半数必中界120 m、距離20 kmで110 m、距離12 kmで
95 mと桁違いにマシな精度を出してるよ（てか普通は悪くても三ケタ程度で収まるもので、
自国の技術にしか頼れなかった頃のリシュリュー級が極端に悪いだけの話。当のリシュリューも
1948年5月、アメリカで改修を受けて遅延装置を付けた結果、ようやく26.5 kmで525 mに落ち
着いてる）。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 10:05:07.17

https://forum.worldofwarships.eu/topic/38017-the-pugliese-underwater-protection-system/
話をさえぎるようで申し訳ないが三年前の話題なんだけど
これみる限りだとプリエーゼ式防御ってもしかして意外と悪くなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 10:38:35.87

発砲遅延装置ついてなきゃ。1斉射で4門しか使えないということだろ。
ビスマルクの4門と同じなんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:03:51.57

>>809
使用弾薬か、対空砲の絶対数か、その両方か…
回避は…相手が遅いから逆に難しいし
直掩もドイツ機が低速に対応してない有様、うーむ

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:17:41.43

改装後の長門の砲盾が500ミリとか
アイオワとタメを張る気か？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 11:27:36.61

>>819
ドイツ戦闘機にソードフィッシュが落とせないなんてことはない。
ダンケルク撤退戦時、ドイツ軍砲兵陣地を爆撃しに出た10機のソードフィッシュのうち
５機までがドイツ軍戦闘機に食われてる（ttps://www.naval-history.net/xDKWW2-4005-14MAY04.htm）。
別の折には、軽巡ガラテアの着弾観測任務に就いてたソードフィッシュも戦闘機にやられた。
ヘルムート・ヴィックなんて一度の出撃で2機も撃ち落してるが、その戦果は友軍地上部隊からの確認が
取れなかったので認定されなかった（ttp://www.luftwaffe.cz/wick.html）。
ツェルベルス作戦も英仏海峡を通過中のドイツ艦艇が消費した対空火器の弾は少なく、
ソードフィッシュが撃墜された原因は直掩隊に求められている（ttp://www.626-squadron.co.uk/willem28.htm）。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:01:34.74

上海事変じゃ蒋介石空軍のカーチス等米製戦闘機を日本海軍の巡洋艦から発進した水上偵察機が
撃退に成功してるんだが・・・
ビスマルクも水上機使ってソードフィッシュ程度追い払えなかったものか

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:16:11.62

>>822
数が違いすぎる。多少有効リリースさせなかったかもしれない程度。
相手に制空戦闘機がいたらむしろ餌食に差し出すだけだし。