【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 12:23:36.89

砲塔は固定されていない自由な状態。
その重量を支えているのは砲支塔。
テコの支点が固定されてないから発砲の反動は円筒上部の接点に集中して掛かるだけ。
力は増幅されず、むしろ砲塔重量で減退する。

もし力が増幅するなら固定されている支塔と弾薬甲板接合面になるけれど、
支塔上部に横に接合点があれば、力は増幅されない。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 12:43:31.42

>>81
松本氏の記述では砲塔機構で吸収し、としか書いてないんじゃないか？
君こそちゃんと読んでないか、自分に都合よく記述を拡大解釈してるんじゃない？
しかも他の人がレスしてる君に都合の悪い計算はすべて無視してるし。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 12:56:17.34

>>79
根拠が無いもなにも、そもそもその松本氏は
砲支塔自体の強度計算の説明に移る前に、下に行くほど衝撃が各甲板に吸収され、
その辺りは問題が無い旨を明記している。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:17:29.20

（机上の空論では）問題ない
現実には、問題大有り
大和型戦艦以外でも、あるあるだからなあ…
実際に大和を運用してた側、そして実際の戦績が全てを物語ってる気がする
百発以上、低速改装空母に撃って命中ゼロって、欠陥なしのほうがおかしいだろ…

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:29:43.86

>>84
本読んでるのか

①砲塔とか甲板で発砲衝撃力は吸収される
②ただし吸収し残した力が支筒に作用する
③その力は2門発射で3,468t
④これに耐えうるように支筒を作った

こう書いてあるのが分からんか？
ホント疲れる

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:39:51.99

>>86
違うぞ。その梃子の原理の部分は構造的にクリアしてるから、
後は砲支塔を頑丈にすれば良いと書いてある。
だから説明の最後に砲支塔の強度計算になってるの。
梃子の原理が問題なら、砲支塔の強度計算の後にその重量を出して、それからまた計算してと説明が続かないといけない。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 13:45:15.98

>>86
そもそも甲板で支えるのは構造的に衝撃吸収の最終段階なので、
①のように砲塔部分での吸収と一緒にしてはいけないし、
だから本でも別々に扱ってるでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 14:33:17.42

②③④はキコエナーイかな？

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 14:47:58.04

>>89
①の時点で論が崩壊してるって指摘なのも理解できないなんて……

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 15:21:02.25

>>90
単発君は本読んでる人？

松本氏の結論は②③④のコンボなんだよ

①の事実はあるけど、最後まで吸収し残しがあるので、その分は②→③→④と進み結論に至る

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 15:54:56.39

>>91
スマホなんでID変わってるけどID:GdN9+9Qwだよ。
kindleで該当書籍読んでるけど、松本氏の記述は
砲支筒は下に行くほど発砲衝撃は甲板ごとに吸収されるから
砲支筒は50mmCNC良いと記述してる。
次の段落で発砲衝撃は出来るだけ砲塔機構で吸収し、
残りを砲支筒で負担すると書いてる。
ここで怪しい3,468tの数字が出てくるわけだ。
つまり松本氏は砲塔機構で吸収したあとの数字を記入して、
それを支筒で負担すると書いてるんだ。
君はさも松本氏の数字は砲塔機構と甲板ごとに吸収された後のように書いてるが
実際には砲塔機構のみに吸収されたあとの数字でしかないってこと。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 16:00:59.86

>>91
本を読み直してはいかが？
>>86を以下のように修正したのがあの本の説明の正しい解釈。

・①から「甲板」を除きます。
・「⑤発砲の衝撃を受けた砲支塔は各甲板で支える。」を追加します。
・なお、⑤は全く問題が無いから先に説明しておいた。

梃子の原理が働くとしたら⑤の部分で、それは問題無いって書かれてるの。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 16:04:43.55

>>91
ちなみに>>92はID:QwWq8COp氏の指摘と同一だよ？
ID:QwWq8COp氏の指摘には直接反論せず話を逸し、
IDの変わった自分に噛み付くってのは、まるで議論を
反対意見の持ち主が反応しなくなったら勝ち、って認識してる様に
見られるから改善したほうが良いよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 16:06:22.77

>>94はID:GdN9+9Qwです。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:21:51.49

46ｃｍ砲1門の発砲の反動が853.6トン、3門で2560トンで25106764J
砲支塔が3,468トンに耐えるなら何の問題もない。

以上で終了

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:34:10.43

甲板云々は結論には関係ない。

引用すると
「吸収し残した力は支筒に作用するようになっているのである。
計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった」

中間の経緯はどうあれ、最終的に支筒には2門3,468トンの力がかかり、これに耐えうる支筒を作ったというのが唯一の結論。

なお、この本の編者である戸高氏は、この部分の注として、このことは大和型戦艦が主砲の同時発射を最大6発の前提で計画していたことを示す。一種の驚きであるとコメントしている。

当然のコメントであり、他書でもそのような記載はある。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 17:43:41.49

兵器は、使ってみたら設計時に予想もしなかった問題がでるのは当たり前だ
それを改修していってなんとか使い倒すのが現実だ
が、大和型の場合、登場時にはすでに時代遅れで持て余されてて
その上、日本に資材がなかったため、問題点が浮上して応急処置案が出ても
「資材がないから」
で、却下される状況だったはず
平時ならまだ違ったんだろうがね

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 19:15:43.38

>>98
大和型は対空兵装や副砲防御、旗艦設備の強化とか、耐水雷防御の改善とか色々やってる方だよ。

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 20:48:48.04

まあ普段なら20年30年使う戦艦とはいえ戦時だと明日にも沈むかも知れんからなー、あまり余計な金はかけたくない気持ちはわかる

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 21:06:31.06

大和型に限らず、日本戦艦は工作不良から来る水圧ポンプの漏水に悩まされていたそうな
雨合羽かぶりながら、修理するのが担当班の日常だったそうだよ
まぁ、さすがに余裕をもって設計されてただろうから、多少の漏水で機能不全には陥ったりしなかっただろうが…

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 22:40:31.63

>>97
サマール沖海戦でほぼ斉発のみだったから9門同時発射問題なかったで終わりでしょ

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 22:45:01.06

>>97
> 計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
> これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった」

上の96.の数字と合わないが、誤植か何かかな？　"46ｃｍ砲1門の発砲の反動が853.6トン、3門で2560トン"とすれば
強装薬で3門同時に発砲しても耐えるはず

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 23:05:52.96

強装の場合、装薬量360ｋｇとして初速がいくつになるかわからないが、
仮に820ｍ/ｓとして計算すると、反動は1門966トン、3門で2898トン

**名無し三等兵** · 2018/09/29(土) 23:57:12.12

問題は、砲鞍への反動ではなくて、砲支筒にいくらの力がかかるかという事
最後まで理解できてないな

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 00:50:46.20

>>105
最悪の状態、砲塔に直接砲身が付いている、つまり駐退器が機能しない場合に
砲塔がどれだけの発砲反動を出すのか計算してみろよ。

これに答えられないとただの計算できない馬鹿。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 00:57:03.08

今までの計算はすべて砲身でやってくれてて、
いわば手加減してくれてるんだよ。

計算した人は薄々気付いてるんじゃないか？
松本氏が発砲反動ではなく発砲エネルギー全部で計算してないかとね。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 10:40:55.20

まぁこのスレに来るヒトは、良くも悪くも大和のコトを気にしている。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 11:21:46.51

大和愛に火がついちゃう定番話題

一位 9門同時発射できない話
二位上下装甲継手の話
三位タイ空層防御対液層防御の話
三位タイ全缶全機対シフト配置の話
五位サマールで当たらなかった話
六位坊ノ岬で10機しか落とせなかった話

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 11:28:06.62

たとえばオーバーロードスレじゃ強さ議論の際に１ガゼフって丁度いい物差しになってるじゃないですか
同じように戦艦スレでは１大和って丁度いい物差しなんですよ、アイオワは０．８大和、エセックスは１．３大和みたいな

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 12:20:11.77

>>109
あと副砲の防御に欠陥がある、な。

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 18:25:19.33

アイオワと大和どっち強い問題もあるぞ

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 18:28:19.56

モンタナと大和の方が荒れてたような

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 19:58:32.13

強い弱いは相対的なもんだから、答えが出るわけない
そもそも、戦争は弱い所をせめて強い所は避けるもの
格闘技みたいな、一対一の勝利判定決めなんて価値観自体が、ナンセンス

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 20:22:16.50

大勢でリンチにするとか、いきなり背後から殴りかかるとか、
自分の弱点は隠して相手の武器を無効化するためにリングに寝っ転がって挑発してるだけとか、
それが戦争ってもんだからなあ。

でも、相手の合意がないと正々堂々の一騎打ちは成り立たないが、逆に同意があれば良い訳だ。

中部太平洋で戦艦同士が隊列を組んで昼間砲戦をやると、互いに堅い意志で臨めば……

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 22:02:15.11

それだって「自分が有利になるようにして、有利な時に決戦をする」
様にお互い考えていたのであって決して「五分五分で雌雄を決する」なんてもんじゃない

**名無し三等兵** · 2018/09/30(日) 23:59:21.44

>>105
結局計算できないのか、これだから文系は馬鹿にされて終わるんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 00:53:17.00

そんなに悔しいのか

砲支筒への衝撃力計算は、とっくに東大卒海軍技術大佐で理系の松本氏が済ませてるよ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 00:53:29.05

>>116
そういう裏切り行為は許されない。そんな事したら戦艦の決戦なんて生起しないし。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 01:17:15.89

>>115
そこでガンダムファイトですよ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 01:43:27.78

>>118
現実の数値からかけ離れているから指摘されてる。
専門家と言えばみんな黙るとでも思ってるの？もしかして学歴コンプレックス？
松本氏が3,468トンに耐えると書いてる時点で、3門斉射に耐えることは確定してしまうんだけど？

104さんが出している強装の数値で砲塔反動計算してみればよくわかる。
もしかしてこんな簡単な計算ができないの？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 07:22:32.25

>>120
ヤマト・ファイト、レディーGO!

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 08:32:13.38

>>121
いくら発砲反動を百姓計算しても、素人にできるのはそこまで
問題は発砲衝撃ではなく、それが砲塔旋回盤などの構造物が梃子の役割を果たした末に砲支筒へ伝わる衝撃力だと何度も言ってる
部外者には計算しようがない

君がやるべきことはエクセルの百姓計算じゃなくて、松本ソースを覆すだけの実名専門家の見解を提示すること

もっとも松本見解は個人意見ではなく艦政本部の計算結果だし、これを否定する説はこのスレ以外で見たこと無いけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 10:15:53.98

艦政本部だってよ
大和公試に設計主任の福井氏や平賀氏が立ち会って全斉射してるのはどういう訳なのかね？
言っとくけど発砲遅延装置は設計時には考慮されてない。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 11:09:37.24

てか93に反論できない時点で終わってるんだがな

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 12:37:25.48

>>124
発砲遅延装置の時隔は最大で0.2秒だから、これを見て斉射と表現する人がいるのは当然

というか発砲遅延装置登場以降は、仮に3門同時発射に耐える強度の砲塔であったとしても、時隔発射するのが当たり前になった
同時発射すれば、砲弾の相互干渉でガバガバ散布界になるだけ

だから大和の場合も、発砲遅延装置が当たり前になった後は、2門発砲に耐える強度で必要十分だったということ
発砲遅延装置に救われた格好だね

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 18:13:50.86

これってさ、衝撃の計算だとか反動の計算だとかが問題じゃなくて、誰が大和は2門までしか同時に発射できないと判断したのか？って事でしょ。
編者の戸高氏が勝手にそう解釈してるだけに思えるんだけど？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:46:17.76

>>123
砲支筒に伝わる力は松本氏の記述した数字から甲板で吸収された後の
更に小さい数字であると延々説明されているのに理解できないのか
理解するつもりないのか。
まあ、松本氏の記述にない自分に都合の良い条件を追加して
あたかもそれが艦政本部の意見であるかのように主張してる時点で
後者なんだろうけどな。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:50:34.58

>>127
そうか、衝撃計算や反動計算は問題じゃなくなったのか
確かに素人のエクセル計算に意味はないと最初から言ってるが、理系の計算問題から今度は文系の読解問題に論点をシフトした訳ね

＞計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
＞これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

この文章からは、大和のリングサポートは2門同時発射に耐えるものとしか読めないが
3門発射に耐えられたのなら、松本氏はなぜ最初からそう書かないのかという話

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:51:07.45

>>128
梃子の原理

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 19:53:02.61

ていうか、松本氏の言ってるのは支筒にかかる力が3,468トン

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:01:18.57

>>131
ああ梃子の原理でそれ以上の力が砲支筒に加わるって主張は撤回するのね。
因みにその数字を松本氏は発砲後、砲塔機構に吸収されたあとのものとして挙げてるだけだよ。
もう一度頑張って該当部の記述を読んだほうが良いよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:03:18.74

>>129
自分の意見を否定してる人間は一人と思い込むのは危険な兆候だよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:06:25.83

>>132
梃子の原理で、発砲衝撃以上の力が砲支筒にかかる可能性がある

発砲衝撃力にしても、全米ライフル協会かなんかに計算式が出てるけど、その類の公式が大和に当てはまるかどうかはブラックボックス
これが、旋回盤などの構造物を介して砲支筒にどう伝わるかもブラックボックス

2門同時発射すると砲支筒に3,468トン伝わるというのが艦政本部の結論

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:07:35.94

>>133
このスレの名無し以外に皆無なのは確実

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:11:19.98

>>134
君の脳内では大和には特別な物理法則が適用されるらしいね。
なぜ46cm砲に計算式が適用できないか説明してくれよ。

また嘘をつくなよ。松本氏の記述は砲塔機構に吸収されたあとの力が3,486tとして、
更にその力は各甲板毎に吸収されるから砲支筒に加わる力は
もっと小さいって意味だ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:13:11.73

>>135
君みたいな嘘つきを構ってあげられる優しい人間が
このスレ以外に居ないだけだよ、それ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:17:02.60

どうしても大和が3門同時発射できたことにしたいと頑張ってる人がいることは理解した

しかし時隔ゼロ秒で本当に同時発射したら、砲弾の相互干渉で、重巡で散々問題になったように散布界がガバガバになるだけ

たとえ強度的にできたところで3門同時発射するわけにはいかず、発砲遅延装置でタイミングをバラすしかないんだから、いくら頑張って3門説を唱えても意味ないんだよ
分からないかなあ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:18:30.81

eMWmFyC3
93への反論はまだ？

面倒だから梃子ってコテハンにしてくれない？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:21:38.69

>>136
ほんとにバカだねえ

砲耳への発砲衝撃が、梃子を介して砲支筒に伝わる過程に公式があるのかと

仰角によるベクトル変化は、公式にどう反映させるのかと
旋回角による船体構造との位置変化はどう反映させるのかと

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:23:27.65

>93は⑤の理解を致命的に誤ってる
>97で終わり

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:24:29.96

あとは、>138へレスする事だ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:32:43.16

>>140
どうしても梃子の原理を適用したいようだから、教えてあげるけど
支点と作用点の距離が支点と力点の距離より長い場合
作用点に加わるモーメントは力点に加わる力より弱い。
つまり支点の位置を調整すれば砲耳から最も離れた位置が最も負担が小さくなる。
例えば砲耳直近のバーベッド部を支点とする構造にすれば砲支筒に加わる力はどうなるかな？

仰角が変化し支点と直角をなさなくなればその分
甲板やバーベッドの負担が増し、砲支筒への負担も縦方向に変化するだけ。

砲支筒の話をしてたのは君だけど今度は船体構造に話を逸すのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:58:47.66

砲支塔と弾薬庫床との接合面での梃子から
砲耳から梃子に変わりました。

さぁ次は何に話を変えるのだろう、楽しみ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:05:27.10

>>138
大和設計時に発砲遅延装置は無い。
そして艦砲射撃の歴史よれば大正年間では
長門型の2隻は本射の適宜時期から斉発を
用いるとなっている。
つまり大和型当然発砲遅延装置なしで斉発を
用いることも想定されていたと考えられる。

因みに、>>97で引用されている文の直前に「できるだけ砲塔機構で」が入る。
つまり君は恣意的な引用をすることで自分に都合よく
甲板でも吸収されたあとの数字であるかの様に
松本氏の記述を改変しようとしたんだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:37:18.70

梃子の原理を小学校で習ったので使ってみた。
でも理解はしていない。
ばくも理解できないんだからみんなにわかる訳ないから
これなら都合よく誤魔化せる。
やったね梃子君w

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:43:22.17

>>143
だいたい、知恵袋で孫引きされた全米ライフル協会の公式は、砲耳にかかる衝撃でしかない
砲耳が力点、砲身とは反対側のローラーパスが作用点で、斜め下方向に十メートルはなはれてるな
支点がどこになるのか、大和の設計者以外に特定できない
砲耳よりに支点があったらどうするの？

艦砲射撃の歴史か
三門説はトンデモ三倍説と親和性が高そうだ

大和は3門同時射撃してたのか
だから砲弾干渉で散布界が広がって、サマールで当たらなかったと言ってみるテスト

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:46:02.41

https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
これで誰でも計算できるでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:57:22.01

>>147
無知ってすごいね。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:58:50.55

>>147
つまり梃子の原理でより大きな力が加わるという主張に根拠は示せないということだね。

艦砲射撃の歴史は君の大好きな専門家の著作だよ？
なぜありがたがって受け入れないの？
松本氏の記述は改変してまで盲信してるのに？

あと長門型の斉発の記述は大正13年戦闘射撃等の主要事項一覧表内の主要研究項目だね。
つまり、海軍の研究項目でそこに命中率3倍説が介在する余地はない。

そして、斉発がしっかり項目としてある以上、仮に大和型の斉発が設計段階で不可となったら
当然砲術屋連中が騒ぐはずだが、そんな記録があるのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:20:59.42

いいか一せいにうつなよ、うつなよ　←　前フリ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:35:51.77

>>150
147で自分で梃子の原理で力は小さくなると説明してるんだから、
もう放置でいいと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:33:48.20

>>147
自己レス

支点の位置が砲耳よりだと、作用点の力は小さくなるな
単純な書き間違いで失礼
ただし逆なら、発砲衝撃より大きな力がローラーパスにかかるのは自明

砲耳とローラーパスの間、支点がどこにあるかは部外者には判断のしようがない
設計者の松本氏だけは知っているというロジックは不変

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:04:41.44

>>153
砲支筒に加わる力が云々ってのはもう諦めたのかい？
因みに松本氏が砲塔を設計したって記録があるのかい？
それにしては本に砲塔関係の記述が圧倒的に少ないようだが？
また、松本氏は砲塔機構に吸収後の反動を3,486tとしたんだよ？
支点が何処にあろうと松本氏の記述を正とするなら
何に関係もない。
梃子君は松本氏の記述を引用しつつ、自分の妄想を松本氏おしつけているだけだ。
勿論松本氏の出した数字を梃子君がおかしいと考えているなら別なんだけど。
念の為言っとくけど自分は松本氏は計算違いか記憶違いをしていると考えているよ。
それと梃子君は自分の都合の悪い意見や事実を無視して言葉尻を捉えたがる様だけど
斉発に関する砲術屋の記録はあったのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:18:52.16

>>153
あのな、どうやっても砲耳が力点で後方ローラーパス部が作用点なら
支点は力の向きが変わるところ、砲架の砲塔床取り付け部になるんだよ。
ピンセットとか思い浮かべてみたら？
物理理解できてないだろ。

力を増幅したいなら、砲架の高さを高くして砲耳位置を上げて砲塔直径以上にするしかない。
現実には砲架は低く抑えられて反動の力を抑えるようになっている。

陸上の砲の脚が長いのも反動の力を抑えて、特に反作用で砲が浮こうとするのを抑える為なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 00:32:36.08

文系は理論を理解せず、馬鹿を晒しても平気だからうらやましい。
検証する能力無いから、誰かの肩書出して終わるんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:08:08.77

>>156
梃子君は日本語は読めても、日本語文章の読解力は無い人みたいよ。
数学は高校で止まっていて、数値の検証ができない文系人間の自分も松本本は読んだが、
義務教育の範囲内ですら梃子君の理解がおかしいと分かるので、
文系と一括りにされるととても困る。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:16:23.47

>>157
気分を害されたのなら謝る、申し訳ない。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:34:01.66

>>158
いえ、>>144で端的に指摘されてるように、
訂正を入れずに前提をコロっと変えて続くので大変だと思います。
お疲れ様です。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:38:34.35

>>155
ローラーパスが、砲耳の深く下にあることを知らない人かな

陸上の砲を持ち出してる時点で程度が知れる
艦砲は、まさに砲架が高くてローラーパスが低い

砲塔構造は複雑だから、支点がどこにあるかは依然ブラックボックスだけどね
発砲仰角にもよるし

https://hobby.dengeki.com/news/602289/

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:50:56.34

三倍説のようなトンデモ理論は、海軍反省会などの実名批判が出てくる

しかし松本記載について、同時発砲は2門の設計強度だったのかと驚く専門家はいても、松本氏が間違いだと指摘する専門家はいない

この時点で勝負はついているが、頭の体操としては面白いから適当に付き合うよ

どちらにしても、昨日書いた通り、あとから出てきた発砲遅延装置によって、主砲斉射はコンマ秒の時隔をつけてすることが当たり前になったから、同時発射2門分しか強度がなくても、それは欠陥ではなくなった
だからそんなに頑張って松本記述を否定する必要はないんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:00:15.16

>>161
海軍の研究項目に斉発と明記されていると書いてるのは読めるかい？
時期は大正だから発砲遅延装置は関係ない。

砲術として斉発って射法がある以上、建造中の新戦艦は
斉発できないなんて大問題だし、それを是とするなら射法も改定しなければならない。
で、そんな記録あるのかい？
あるいは海軍反省会に指摘はあったかい？

しかも専門家が驚くとは、即ち考え辛いってこと。
梃子君は受け売りと捏造しかできないみたいだけど
他の人は複数の記録や計算から松本氏の記述を疑問視してるっのは理解できるかい？

まあ反論は専門家言ってるもん、以上のことは言えないのは
わかってるけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:02:02.84

書き込み度に馬鹿晒すとかすごい才能だな。
なんでそんなに自爆するのだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 13:21:45.15

http://www.ms-plus.com/75963

こっちの方が分かりやすいな
ローラーパスの位置

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 15:03:08.53

こんなとこでウロウロしてるときに沈んじゃったら絶対脱出できなそう、やっぱ俺艦橋勤務がええわ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 16:47:51.39

>>162
>155は撃沈したし、次の標的は君だな
堤砲

それでは、通常の砲戦時に使用する「並射」の時に何故「一斉打方」を使わないのでしょうか？　　
実はこれは当時の砲塔砲の “動力の問題” なんです。　
昭和初期まで続く旧海軍のこの問題のことを知らない人が意外に多いですね。

当時の砲塔砲の構造を考えていただければお判りのように、砲の旋回・俯仰、揚弾・装填及び発砲時の駐退復座には総て１つの水圧機による水圧が用いられています。　
つそして、この水圧機の能力の問題で、左右２門同時に発砲するとその駐退・復座のために水圧が落ちてしまい、
これが回復するのに時間がかかるために旋回・俯仰や揚弾・装填がスムースに出来なく遅くなり、このため発射速度が極端に遅くなってしまうのです。

したがって、２門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
「一斉打方」は余程の容易な射撃目標（例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々）に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 17:02:40.95

>>165
艦橋勤務はそれはそれで戦闘中の危険が高いからな
POWみたく艦橋要員はほぼ全滅とか死傷者続出とか珍しくない
戦闘終了後の帰還中に艦底から出てきたら惨状に呆然としたとかいう回想も多い

もっとも沈む時はそれまで生きていれば艦橋や甲板に近い配置ほど
助かる可能性は高いからな・・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 18:27:42.23

>>166
基地外ニート乙

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:11:19.93

>>166
大本営発表！な精神的勝利に酔ってるとこ悪いが
堤氏の記述は日本海軍の戦艦で斉発が行われていたと言う証拠にはなっても
斉発を否定する証拠にはならないよ。
そもそも昭和初期まで日本の戦艦に水圧系の課題があったことは
このスレに書き込む様な人間には常識だ。
その上で堤氏が「昭和初期」と区切ったのは何故かな？ちゃんと調べて考えてみよう。宿題だ。

更に旧式戦艦がハンデを抱えた状況でも斉発を行おうとした事実が
上に挙げた大正年間の海軍の研究項目に見て取れる。
そこを踏まえると、新たに建造する新戦艦で斉発能力を要求しない、
なんてことが有るなら確実に問題・議論になるだろう。
それこそ射法そのものを一新するようなレベルで。

そして大和が建造中に戦艦の斉発を禁じる様な射法の変更は無い。
つまり発砲遅延装置など無くても大和は主砲の斉発が可能ってことだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:16:23.72

>155は、砲塔ローラーパスが艦内深くの砲支筒上端ではなく、露天甲板にあるバーベット上端と思ってたようだ
砲支筒とバーベットが区別できているどうかも怪しい

>162は、水圧推進機が空気式に改まるまでは同時発射すると発射速度が極端に落ちる事実を知らなかった

大和を設計した本人を貶めるには、役者が違いすぎると思わないかね

君たちのために付言すると、発砲遅延装置が採用されるより前、妙高竣工後に散布界過大が問題になった昭和6年ごろの時点で、時間差をつけて発射することが対策になることは知られていた
ただ、戦艦では上述のとおり昭和12年ごろまで交互発射しかできなかったから砲弾干渉が問題にならず、発砲遅延の導入が遅れたが、推進機が空気圧になって水圧不足問題が解決されると、遅延装置による一斉打ち方が可能になる
これと時期を等しくして艦砲射撃教範が大改正され、方位盤射手の引き金操作による一斉射撃が規定されている

大和設計時、この動きをすでに織り込んでいたとすれば、時隔発射を前提として2門同時発射の強度で十分とし、余計な構造強化の重量を節約した可能性は大いにある

それを一言松本氏が書いていれば、こんな言い合いをする必要はなかったね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:16:57.82

R+JXaSYIは基礎知識無い上に日本語理解しないゲーム坊以下の荒しだから放置でいいよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:33:06.53

>>170
梃子君は自爆が趣味なのか？
そもそも計画の時点で制式化されていない、発砲遅延装置を
前提として極めて重要な新戦艦の仕様を策定することが
考えられると思うのかい？
もし発砲遅延装置がものにならなければ新戦艦は交互打ち方しかできない
欠陥品になるんだよ？
そして建造が進んだ段階で強度不足が発覚すれば
対応不可能となる恐れだってある。

あえて今まで誰も指摘してないけど、専門家集団である
艦政本部が船体強度の不足で艦首切断や重心位置の設定ミスで転覆って大失態を
犯してる以上わざわざ戦艦としての機能を損ねる恐れがある様な
方法で軽量化を図るなら、その判断に相応しい議論や検討の記録がある筈だが
そんなものあるのかい？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:44:26.41

>>171
梃子君は多分本やネットに書かれている記述を丸呑みすることしか出来ないんでしょうね。
だから記述と異なる事象や事実を指摘されると話を逸らしたり、自分の設定した前提を翻したりする。
しかも記述内容を自分で正否の判断する能力が無いから権威にすがったり、記述者の評判で判断する。
まあ指摘されたら一生懸命検索してる様子が見て取れて哀れさを催しますが……

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:45:27.52

>>169
ジュットランド海戦の情報が海軍に伝わり分析が進み、新型魚雷の射程延伸もあり
長門建造訓令が出た頃には決戦砲戦距離は20～25ｋｍと見積られる。
これに必要なのは継続した主砲5門による交互射撃による散布界の形成が必要と見なされた。
そして陸奥主砲10門の変態要求が起きる訳なんだな。
8門、9門の交互射撃では足りないと判断されてたんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:45:32.60

>>172
恥ずかしい自爆してID変えてる人に比べれば潔いつもり
あと、梃子くんというのは、ローラーパスの位置も知らずにピンセット云々した人に相応しい称号と思う

松本氏の本を持ってたら読んだだろうが、砲支筒のくだりに、
構造構成のために重量乱費は許されない、技術的見解に立って必要最小限の重量で自信のあるしっかりした構造を設計するのが使命だ
と書いてある

松本氏は、発砲遅延装置を前提にして2門同時発射の強度しか持たせなかったとは一言も書いていない
が、仮にそうなら大和の構造は仕様であって、欠陥はなかった事になる
君たちに助け舟を出したつもりなんだが、気に入らないなら撤回するよ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:50:18.04

174は世艦長門型戦艦から引用だけど許してね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:13.84

>>175
顔真っ赤なんだろうが、これ以上馬鹿晒さない方が良いと思うよ？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:24.20

>>174
そうだね

まさに

＞したがって、２門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
＞「一斉打方」は余程の容易な射撃目標（例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々）に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

という、同時斉射は余程の場合にしか使わない例外だから10門艦が求められたんだね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:10.57

>>175
梃子君って名前が気に食わないなら大本営発表！、て名前はどうだろう？オススメだ。

IDが変わってるのはスマホで会社帰りの地下鉄でレスしてるからだよ。

仕様と言うならそこに至る検討や議論の記録が無いとおかしいし、
仮にその様な仕様なら大和に発砲遅延装置を導入することで軽量化成功した！って
記録が無いのはおかしいね。
何しろ失敗続きの艦政本部の名誉挽回のチャンスなんだから。

もっとも梃子君はまた自分の妄想を権威に仮託して開陳してただけって自白したんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:32.42

>>177
え、斉射は余程の例外という事でせっかく意見が一致したのに

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:06:58.89

>>179
だったら2門強度は欠陥ではなくて仕様じゃないのという助け舟は撤回するよ

戸高氏と同じく、最大6門同時発射しか設計上想定してないことは一種の驚きであるという意見にしとく

あと、専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね
黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている