南雲長官はもっと評価されるべき(36代目)
前スレ
[35代]南雲忠一中将を再評価するスレ(江)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
(>>261〜飛龍はどこに居るかの章、>>569〜即時発進考察再びの章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(天)
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1GF長官
2018/10/06(土) 19:59:08.69ID:2taPOa0z110名無し三等兵
2018/11/04(日) 07:47:56.54ID:/vA2boUN >>108
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
111名無し三等兵
2018/11/04(日) 08:19:13.22ID:/vA2boUN >>110に追記
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
112ゲショゲショ
2018/11/04(日) 11:53:06.07ID:1lPMdkDE >>110>>111
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
113ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:46:29.67ID:1lPMdkDE >>112の続き
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
114ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:50:46.19ID:1lPMdkDE >>113の続き
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
115ゲショゲショ
2018/11/04(日) 13:30:01.61ID:1lPMdkDE >>114の続き
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
116GF長官
2018/11/05(月) 23:19:45.35ID:S6nEHRLU >>101 答えは・・・すでに終わっとった orz
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
117GF長官
2018/11/05(月) 23:40:14.21ID:S6nEHRLU118GF長官
2018/11/05(月) 23:44:04.52ID:S6nEHRLU >>117の続き
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
119GF長官
2018/11/05(月) 23:46:03.90ID:S6nEHRLU >>118の続き
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
120GF長官
2018/11/05(月) 23:46:56.46ID:S6nEHRLU >>119の続き
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
122名無し三等兵
2018/11/06(火) 17:27:59.72ID:rIZIz86C >>118
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
123名無し三等兵
2018/11/06(火) 23:49:24.23ID:wzj8Bc3R 中島も山口の進言聞いてれば勝てたとか、情報漏れは大した問題じゃないとか
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
124名無し三等兵
2018/11/07(水) 00:09:31.29ID:dlTXMLfK 妥当性はともかく結果論でいえば進言きいてれば勝てたのはあってんじゃね
125名無し三等兵
2018/11/07(水) 07:33:47.22ID:p6S05qMo126名無し三等兵
2018/11/07(水) 12:10:26.61ID:F1+XpfDI >>124
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
127名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:55:34.05ID:0Wrm6E7Q 山口の進言を容れた場合でもすでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
128GF長官
2018/11/07(水) 16:23:26.93ID:ocxWcLpH129GF長官
2018/11/07(水) 16:40:32.21ID:ocxWcLpH130GF長官
2018/11/07(水) 16:41:26.55ID:ocxWcLpH131GF長官
2018/11/07(水) 16:42:35.41ID:ocxWcLpH >>130の続き
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
132GF長官
2018/11/07(水) 16:44:19.94ID:ocxWcLpH >>131の続き
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
133名無し三等兵
2018/11/09(金) 16:56:49.84ID:QPNASwkw134名無し三等兵
2018/11/09(金) 19:28:54.91ID:6SC1xWBf136名無し三等兵
2018/11/10(土) 11:26:27.27ID:QYtMxA0z >すでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
137名無し三等兵
2018/11/10(土) 12:17:33.18ID:IzH5I/Xe スレ違いの内容に深入りするのも気が引けるけど、長官殿不在の間の暇潰しと思えばまあいいか。
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
138名無し三等兵
2018/11/10(土) 13:30:28.61ID:MpkyeZZX >>136
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
139GF長官
2018/11/10(土) 19:23:05.65ID:B9xqJKcJ140GF長官
2018/11/10(土) 19:59:41.15ID:B9xqJKcJ >>132の続き
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
141GF長官
2018/11/10(土) 20:00:48.40ID:B9xqJKcJ >>140の続き
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
142GF長官
2018/11/10(土) 20:01:30.25ID:B9xqJKcJ >>141の続き
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
143GF長官
2018/11/10(土) 20:02:16.56ID:B9xqJKcJ >>142の続き
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
144GF長官
2018/11/13(火) 22:56:00.09ID:H7dFEpWn145GF長官
2018/11/13(火) 22:56:42.30ID:H7dFEpWn >>144の続き
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
146GF長官
2018/11/13(火) 22:57:55.76ID:H7dFEpWn147GF長官
2018/11/13(火) 22:58:38.81ID:H7dFEpWn148GF長官
2018/11/13(火) 22:59:46.43ID:H7dFEpWn149名無し三等兵
2018/11/15(木) 00:30:27.69ID:kOYnN6J6150名無し三等兵
2018/11/15(木) 09:22:40.02ID:ydctRaON 龍驤と祥鳳ってどっちも艦載機だしおわった後に沈んだんだっけ?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
151GF長官
2018/11/15(木) 23:08:36.26ID:M54Ma4D1153GF長官
2018/11/15(木) 23:27:46.58ID:M54Ma4D1 >>148の続き
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
154GF長官
2018/11/15(木) 23:28:53.37ID:M54Ma4D1156GF長官
2018/11/15(木) 23:29:50.64ID:M54Ma4D1 >>154の続き
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
157GF長官
2018/11/15(木) 23:31:05.54ID:M54Ma4D1 >>156の続き
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
158GF長官
2018/11/15(木) 23:37:30.89ID:M54Ma4D1161GF長官
2018/11/16(金) 22:39:20.86ID:KutoSQ0i162GF長官
2018/11/16(金) 22:40:50.48ID:KutoSQ0i163GF長官
2018/11/16(金) 22:41:50.26ID:KutoSQ0i >>162の続き
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
164GF長官
2018/11/16(金) 22:42:56.25ID:KutoSQ0i >>163の続き
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
165GF長官
2018/11/17(土) 18:31:29.89ID:6fkIfviF >>164の続き
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
166GF長官
2018/11/17(土) 18:32:41.04ID:6fkIfviF167GF長官
2018/11/17(土) 18:33:24.07ID:6fkIfviF >>166の続き
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
168名無し三等兵
2018/11/18(日) 01:45:48.12ID:FwPsoXzG >>167
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
170GF長官
2018/11/19(月) 23:30:25.50ID:PDz0DJKK171GF長官
2018/11/20(火) 00:04:52.84ID:kzCkCTQj172GF長官
2018/11/20(火) 00:05:37.29ID:kzCkCTQj173GF長官
2018/11/20(火) 00:06:14.66ID:kzCkCTQj >>172の続き
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
174GF長官
2018/11/20(火) 00:07:02.90ID:kzCkCTQj175GF長官
2018/11/20(火) 23:49:23.75ID:kzCkCTQj176GF長官
2018/11/20(火) 23:51:47.19ID:kzCkCTQj >>175の続き
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
177GF長官
2018/11/20(火) 23:52:38.55ID:kzCkCTQj >>176の続き
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
178GF長官
2018/11/21(水) 23:18:21.03ID:1CfwJq62 >>177の続き
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
179GF長官
2018/11/21(水) 23:18:58.92ID:1CfwJq62 >>178の続き
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
180GF長官
2018/11/21(水) 23:20:21.45ID:1CfwJq62 >>179の続き
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
181GF長官
2018/11/22(木) 23:32:33.46ID:bk1pZ5Ww >>180の続き
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
182GF長官
2018/11/22(木) 23:33:37.78ID:bk1pZ5Ww >>181の続き
結果として、うまくいったから良かったものの、この間
フレッチャー少将は、この事実を把握しておらず、
更には、ヨークタウン被弾以降、
米機動部隊の先任司令官としての職務を放棄してしまったため、
結果として、うまくいったから良かったものの、この間
フレッチャー少将は、この事実を把握しておらず、
更には、ヨークタウン被弾以降、
米機動部隊の先任司令官としての職務を放棄してしまったため、
183GF長官
2018/11/22(木) 23:35:31.54ID:bk1pZ5Ww >>182の続き
スプルーアンス少将は、
フレッチャーから何か指示を与えられるわけでもなく、
また、自らが独自に行動してよいのかも確証を得られず、
まったく宙ぶらりんの状態で、
しかも、ヨークタウンが二度にわたって、
日本軍攻撃隊による攻撃を受けている間、
スプルーアンス少将は、
フレッチャーから何か指示を与えられるわけでもなく、
また、自らが独自に行動してよいのかも確証を得られず、
まったく宙ぶらりんの状態で、
しかも、ヨークタウンが二度にわたって、
日本軍攻撃隊による攻撃を受けている間、
184GF長官
2018/11/22(木) 23:36:12.91ID:bk1pZ5Ww >>183の続き
反撃の行動に出ることもなく、あるいは
自前で索敵機を出して、敵情を把握するわけでもなく、
どこを捜索しているかも分からない、
ヨークタウンの索敵機の報告だけを頼りに、
無為に時間を浪費していたのです。
反撃の行動に出ることもなく、あるいは
自前で索敵機を出して、敵情を把握するわけでもなく、
どこを捜索しているかも分からない、
ヨークタウンの索敵機の報告だけを頼りに、
無為に時間を浪費していたのです。
185GF長官
2018/11/23(金) 22:18:45.87ID:CYwNr4K0 >>184の続き
ひとつ歯車が狂えば、アダムス機は飛龍を発見できず、
ヨークタウンは、一方的に敵の攻撃にさらされ、
スプルーアンスは、手をこまねいて、それを見ているだけ
そんな事態にも、なりかねなかった。
それなのに、結局は、日本空母4隻の撃破に成功し、
しかも、正確にそれを把握できたのだから、
奇跡という言葉の他には、思いつきません。
ひとつ歯車が狂えば、アダムス機は飛龍を発見できず、
ヨークタウンは、一方的に敵の攻撃にさらされ、
スプルーアンスは、手をこまねいて、それを見ているだけ
そんな事態にも、なりかねなかった。
それなのに、結局は、日本空母4隻の撃破に成功し、
しかも、正確にそれを把握できたのだから、
奇跡という言葉の他には、思いつきません。
186GF長官
2018/11/23(金) 22:19:58.59ID:CYwNr4K0 >>185の続き
一方、日本側の索敵は、
最初こそ、利根四号機の発進遅延から、艦位誤差、
筑摩一号機の雲上飛行など、不手際が続きましたが、
以降は、二式艦偵、筑摩五号機・・・と、
次々に送り出して、触接を継続し、
攻撃隊の誘導にも成功した。
一方、日本側の索敵は、
最初こそ、利根四号機の発進遅延から、艦位誤差、
筑摩一号機の雲上飛行など、不手際が続きましたが、
以降は、二式艦偵、筑摩五号機・・・と、
次々に送り出して、触接を継続し、
攻撃隊の誘導にも成功した。
187GF長官
2018/11/23(金) 22:20:38.20ID:CYwNr4K0 >>186の続き
さらには、不時着した米パイロットの証言から、
「米空母はヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの3隻」
と、艦名まで聞き出せたのにもかかわらず、
最終的には、「敵空母総計5隻」と、
(飛龍が撃破した2隻を含めれば、合計7隻)
全く敵を過大評価することになってしまったのです。
さらには、不時着した米パイロットの証言から、
「米空母はヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの3隻」
と、艦名まで聞き出せたのにもかかわらず、
最終的には、「敵空母総計5隻」と、
(飛龍が撃破した2隻を含めれば、合計7隻)
全く敵を過大評価することになってしまったのです。
188名無し三等兵
2018/11/24(土) 03:07:12.98ID:ZKfxj4Bq 南雲部隊を攻撃して壊滅したミッド基地機による敵艦隊の数や位置に関する報告ってどうだったの?
189名無し三等兵
2018/11/24(土) 07:36:49.41ID:hm2mmwHE スプルーアンスはヨークタウンが攻撃受けてた時は何もしなかったわけじゃなく、戦闘機を防空の援軍として送ってるだろ
190GF長官
2018/11/25(日) 01:23:52.91ID:5RXTMae5 >>188 基地の戦時日誌によると、(すべて日本時間)
0600 V92(スウイニー中佐のB−17隊)
「攻撃完了、敵空母1隻撃破」
0615 B−26(1機)とTBF(1機)が帰投、
ランディングギア(脚)を損傷していたため、脱出を命じられたが、
なんとか着陸に成功
0640 TBFの搭乗員の報告によると、
「敵空母に雷撃を実施したが、戦果は不明」
0600 V92(スウイニー中佐のB−17隊)
「攻撃完了、敵空母1隻撃破」
0615 B−26(1機)とTBF(1機)が帰投、
ランディングギア(脚)を損傷していたため、脱出を命じられたが、
なんとか着陸に成功
0640 TBFの搭乗員の報告によると、
「敵空母に雷撃を実施したが、戦果は不明」
191GF長官
2018/11/25(日) 01:26:10.26ID:5RXTMae5 >>190の続き
0658 海兵隊の急降下爆撃隊(SBD/SB2U)より報告
「敵巡洋艦に2発命中、戦艦にも1発にも命中、炎上させた」
0720 ミッドウェー基地防空戦闘の報告
「敵爆撃機10機を撃墜、3機を撃破、
敵戦闘機4機撃墜、2機撃破、
我が方の被害、22機中15機喪失
対空砲火により、敵機10機を撃墜」
0740 海兵隊の急降下爆撃隊の報告
「敵空母に2発、敵戦艦に1発命中、両艦との炎上させた」
0658 海兵隊の急降下爆撃隊(SBD/SB2U)より報告
「敵巡洋艦に2発命中、戦艦にも1発にも命中、炎上させた」
0720 ミッドウェー基地防空戦闘の報告
「敵爆撃機10機を撃墜、3機を撃破、
敵戦闘機4機撃墜、2機撃破、
我が方の被害、22機中15機喪失
対空砲火により、敵機10機を撃墜」
0740 海兵隊の急降下爆撃隊の報告
「敵空母に2発、敵戦艦に1発命中、両艦との炎上させた」
192GF長官
2018/11/25(日) 01:26:34.10ID:5RXTMae5 >>191の続き
0850 ホーネットの戦闘機隊11機が不時着
1445 PBYから報告
「敵空母3隻炎上中、他に巡洋艦3、駆逐艦4
ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
0850 ホーネットの戦闘機隊11機が不時着
1445 PBYから報告
「敵空母3隻炎上中、他に巡洋艦3、駆逐艦4
ミッドウェー島からの方位320度・距離170浬」
193GF長官
2018/11/25(日) 01:27:33.63ID:5RXTMae5 >>192の続き
この他に、戦時日誌にはありませんが、
飛龍が被弾した直後の1430時に、
ミッドウェー基地から再出撃したB−17隊(スウイニー中佐
)8機が飛龍を攻撃し、
「空母に2発命中、至近弾3、戦艦に1発命中、至近弾2、
巡洋艦に多数の命中弾」を報じ、
この他に、戦時日誌にはありませんが、
飛龍が被弾した直後の1430時に、
ミッドウェー基地から再出撃したB−17隊(スウイニー中佐
)8機が飛龍を攻撃し、
「空母に2発命中、至近弾3、戦艦に1発命中、至近弾2、
巡洋艦に多数の命中弾」を報じ、
194GF長官
2018/11/25(日) 01:28:54.75ID:5RXTMae5 >>193の続き
ハワイからのB−17隊(ブレイキー少佐)6機からも
「空母に命中1、駆逐艦に命中1」を報告しています。
これらのうち、どれだけスプルーアンス少将の
手元に届いたかは分かりませんが、
全部届いたとしても、精査に苦労しそうですね・・・
「結局、日本空母は全部で何隻なんだ?」
ハワイからのB−17隊(ブレイキー少佐)6機からも
「空母に命中1、駆逐艦に命中1」を報告しています。
これらのうち、どれだけスプルーアンス少将の
手元に届いたかは分かりませんが、
全部届いたとしても、精査に苦労しそうですね・・・
「結局、日本空母は全部で何隻なんだ?」
195GF長官
2018/11/25(日) 01:39:57.30ID:5RXTMae5196GF長官
2018/11/25(日) 01:41:09.76ID:5RXTMae5 >>195の続き
しかし、エンタープライズとホーネットは無傷なのだから
フレッチャーはスプルーアンスに対し、
「(レーダーが探知した)255度方向の日本軍第四の空母を攻撃せよ」
と命じるべきだし、
スプルーアンス少将もまた、
ヨークタウンが敵の攻撃を受けて身動きできないのは明らかなのだから、
自ら索敵機を出すなどして、敵情把握、攻撃に努めるべきでした。
しかし、エンタープライズとホーネットは無傷なのだから
フレッチャーはスプルーアンスに対し、
「(レーダーが探知した)255度方向の日本軍第四の空母を攻撃せよ」
と命じるべきだし、
スプルーアンス少将もまた、
ヨークタウンが敵の攻撃を受けて身動きできないのは明らかなのだから、
自ら索敵機を出すなどして、敵情把握、攻撃に努めるべきでした。
197GF長官
2018/11/25(日) 01:42:51.25ID:5RXTMae5 >>196の続き
なのに現実は、
フレッチャー少将は、スプルーアンスから「何か指示は無いか」
と問い合わせがあるまで、何ら作戦指導を行わず、
スプルーアンス少将は、反撃に移れるのは自部隊だけにもかかわらず、
索敵や攻撃など、積極的な行動を何ひとつ起こさなかった。
結果的に、アダムス機が飛龍を発見して、攻撃に成功し、
その間、エンタープライズとホーネットは敵の攻撃を受けなかったから
良かったものの、
二人の戦闘指揮としては、極めてお粗末だと言わざるを得ません。
なのに現実は、
フレッチャー少将は、スプルーアンスから「何か指示は無いか」
と問い合わせがあるまで、何ら作戦指導を行わず、
スプルーアンス少将は、反撃に移れるのは自部隊だけにもかかわらず、
索敵や攻撃など、積極的な行動を何ひとつ起こさなかった。
結果的に、アダムス機が飛龍を発見して、攻撃に成功し、
その間、エンタープライズとホーネットは敵の攻撃を受けなかったから
良かったものの、
二人の戦闘指揮としては、極めてお粗末だと言わざるを得ません。
198GF長官
2018/11/25(日) 01:47:55.67ID:5RXTMae5 >>197の続き
特に、南雲長官に対しては、
「空母戦は先手必勝」
「兵は拙速を尊ぶ」
「敵の空襲は防空戦闘機により排除できると慢心していた」
などと、ご高説を披露される専門家の方々が、
なぜ、この件に関して口を閉ざすのか、理解に苦しみますよね。
南雲長官を称讃するのも、批判するのも、各々の自由だと思いますが、
筋を通しましょうよ。
というのが、当スレの趣旨であります。
特に、南雲長官に対しては、
「空母戦は先手必勝」
「兵は拙速を尊ぶ」
「敵の空襲は防空戦闘機により排除できると慢心していた」
などと、ご高説を披露される専門家の方々が、
なぜ、この件に関して口を閉ざすのか、理解に苦しみますよね。
南雲長官を称讃するのも、批判するのも、各々の自由だと思いますが、
筋を通しましょうよ。
というのが、当スレの趣旨であります。
199GF長官
2018/11/25(日) 01:51:45.12ID:5RXTMae5200名無し三等兵
2018/11/25(日) 21:37:35.73ID:CCRVWgl6201名無し三等兵
2018/11/26(月) 05:00:45.43ID:j30hPomt 1AF vs TF16+TF17 なので、1AF 内での指揮権継承と TF 間でのそれとを単純比較するのもなんか違うような。まあ、日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので結論有りきな話の流れになるのはしょうがないとは思いますけれども。
202名無し三等兵
2018/11/26(月) 23:58:21.14ID:jO8FLPNH 索敵出せって言うけど出せる機体ってあったの?
203名無し三等兵
2018/11/27(火) 11:09:36.53ID:9idcBetJ204名無し三等兵
2018/11/27(火) 16:13:42.79ID:PL1JizpE 空母部隊の先200海里位に潜水艦群を先行せしめ索敵できなかったのか?
205GF長官
2018/11/27(火) 20:10:33.27ID:cr4o8wvx206GF長官
2018/11/27(火) 20:11:26.03ID:cr4o8wvx >>205の続き
>日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので
そうだっけ?
いつもゲショゲショ氏が言ってますが、
”すべての人に意地悪く げそげそ”が、
当スレの趣旨ですよ。
孫子を持ち出して、南雲を批判するなら、
その孫子に反する行動のスプルーアンスも
同様に批判すべきかと。
それが公平、公正な評価てなもんでしょう。
>日本軍側を持ち上げるのが目的のスレなので
そうだっけ?
いつもゲショゲショ氏が言ってますが、
”すべての人に意地悪く げそげそ”が、
当スレの趣旨ですよ。
孫子を持ち出して、南雲を批判するなら、
その孫子に反する行動のスプルーアンスも
同様に批判すべきかと。
それが公平、公正な評価てなもんでしょう。
207GF長官
2018/11/27(火) 20:12:51.77ID:cr4o8wvx208GF長官
2018/11/27(火) 20:32:26.08ID:cr4o8wvx209GF長官
2018/11/27(火) 20:34:04.11ID:cr4o8wvx >>208の続き
ミッドウェー海戦における米潜水艦の活動はと言うと、
ノーチラスが駆逐艦嵐に発見され、マクラスキー隊の誘導成功・・・?
ノーチラスが炎上中の加賀に雷撃するも不発!、
タンバーが出て来て、七戦隊大混乱(やったぜ)
が、よく知られています。
ミッドウェー海戦における米潜水艦の活動はと言うと、
ノーチラスが駆逐艦嵐に発見され、マクラスキー隊の誘導成功・・・?
ノーチラスが炎上中の加賀に雷撃するも不発!、
タンバーが出て来て、七戦隊大混乱(やったぜ)
が、よく知られています。
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