南雲忠一中将を再評価するスレ（天）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３６代目）
前スレ
[３５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
（>>261〜飛龍はどこに居るかの章、>>569〜即時発進考察再びの章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>946- ようやく、貴官の本音が出て来たようですね。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
こんなこと本気でやろうとしたら、永遠に空母攻撃隊は出せないのでは。
貴官の主張を”言葉通り”に解釈すれば、
>更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
米空母の飛行甲板を破壊して、一時的に発着艦不能にすれば、
南雲艦隊の任務は終了ーとでも言いたげに聞こえます。 >>952の続き
ミッドウェー基地に対しては、
数時間おきに艦攻主力の攻撃隊を出して、滑走路使用不能状態を維持
米空母に対しては、
数時間おき？に艦爆主体の攻撃隊を出して、発着艦不能状態を維持
いったい、いつまでこれを続けるつもりなのでしょうか。 >>948 スレ主として、力不足を感じるところですが、
>この視点がミッドウェー海戦の分析では当たり前のように
>欠落しているのが気になります>>948
むむむ・・・過去スレの議論が全部無かったことにされてしまった。
簡潔に言うと、「机上の空論」だからじゃないかと
>>949 そうなんですよね。
瑞鶴を無理やり連れて来て、基地攻撃専用として使うべきだったな！ >>935の続き
とかく通信関係の話となると、
アメリカ側にやられっ放しだった印象が強いですが、
日本海軍の通信諜報は、決して侮れない内容で、
「電波の種類によって、飛行機か艦船か潜水艦か判定できる」
「発信位置が方位測定でだいたいわかる」
「暗号電文の宛先でも判定できる」 >>955の続き
「傍受したときの感度も測定材料となる」
「オシログラフで見た波形で、大型艦か小型艦か判定できる」
「飛行機の戦果報告にはパターンがあって、
母艦（機動部隊司令部）→ハワイ（太平洋艦隊司令部）
→サンフランシスコ、ワシントン（作戦部長）へと転電されると
大戦果などの重要案件があったと推測できる」(p497) >>956の続き
結構、いろいろ出来るみたいですね。
興味深いのは、方位測定は方向かわからないから、
複数地点での測定が必須と思っていましたが、
単独でも感度などを考慮すれば、おおよその位置は分かるようだ。
ますます、電波は出しちゃ駄目ですよねぇ 逆探は約二倍の距離でレーダー波を探知できるからなあ。 >>950
>>944 は
> 更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
につっこみたかった
１次攻撃隊の編成を議論することは重要だけど
どんな編成にしたところで史実の経緯をたどれば
１次攻撃隊を見捨てなければ敵空母の攻撃機会は訪れないということ >>958 そうだ！ 電探なんかで探すもんじゃない、
敵を感じるんだ！
>>959 逆探も通信諜報と似ている点がありますよね。
内容は分からなくても、どこから（誰から）といった情報が結構重要。
>>960 失礼しました。そういうことでしたか。
>１次攻撃隊を見捨てなければ敵空母の攻撃機会は訪れないということ
本職としても、ここがポイントになると思ってます。 >>961の続き
基地攻撃にせよ、敵空母索敵にせよ、
一回だけで完璧な成果は望み得ないですから、
どこからで、”見切り”をつける必要があると思います。
例えば、索敵機が復路に入った段階で、報告が入らなければ、
敵艦隊は居ないものとみなす、などです。
「万一、敵空母の横槍が入った場合のことも考えて備えておく」
という原則を貫こうとすると、常時索敵機を飛ばし続けて、
永遠に雷装待機を維持しなければならなくなってしまう。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
戦力不足氏のこの発言も、それと同じかと。 >>560
結果論だけど、見捨てたところで索敵情報が間違ってるから
一次攻撃隊を失い、空母攻撃も空振りって最悪の状況になるけどね
こうなってたら南雲中将は今よりひどい扱いだろうな
人命軽視で慎重さを欠く提督と言われただろう と思ったけど
仮に１次攻撃隊が基地攻撃で満足した戦果があげられたら
「２次攻撃の要ありと認む」
がおきないから兵装転換が発生しない
そうなると攻撃隊を出すタイミングはないから被弾までは確定だけど
そのときの誘爆がさけられて被害状況は多少ましかもしれないね
加賀と蒼龍はあたりどころと被弾数が多くてどのみち助からないだろうけど
赤城は格納庫誘爆が直接の原因らしいから２次攻撃には参加できたのかなー
艦攻増やしたところで１次攻撃だけで完全破壊は不可能だと思うけど 待機させた攻撃隊を出せば誘爆は避けられるって主張をたまに見るけど
半数待機を守って発見と同時に発信させる → 回収した第一次攻撃隊の準備が始まり誘爆する
山口の進言を入れて攻撃隊の発進を優先させる → 赤城・蒼龍の艦攻隊はいずれにせよ被弾時点で間に合わない、加賀はガソリン庫直撃で史実通り
詰んでると思うんだけど 山口の具申を容れて二航戦艦爆隊を裸で出したとする。
帰投した第一次攻撃隊のうち一航戦の機体は収容できるが二航戦の艦攻と艦戦は
海水浴。
裸の艦爆隊はTF１7を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
F4Fに集られて壊滅。
マクラスキー隊は発艦済なので赤城と加賀は史実通りの最期を遂げるが格納庫が空っぽ
の蒼龍と飛龍は助かるかも知れないが山口の手許に残された機体は無く反撃は不可能
で終了。 艦爆隊はすぐに出せる分、回収もある程度できるのではないだろうか
もしそうなら回収された艦攻の準備で誘爆することに
蒼龍の回収は6時50分で完了だから回収開始から1時間は飛行できるから
少なくとも半数くらいは回収できそう
そもそも蒼龍の被弾被害も証言がバラバラだから誘爆以前の問題かもしれんが 基地攻撃隊を見捨てて発艦はありえない
なので具申を受け入れたとしても結局発艦できるタイミングはなかった
ただ機動部隊の司令官の判断として
山口少将の可能なタイミングがきたら（編成や武装にこだわらず）即時発進すべき
か
南雲少将の護衛戦闘機をそろえて完全編成で攻撃隊をだすべき
はどっちがよかったんだろうねー
結果論から見れば武装や編成にこだわってる場合じゃなかった
といわれても仕方がない状況ではあったんじゃないのかなー >>963 これは>>960のアンカーですね。
まぁ、不時着した友永隊の搭乗員は救助されるだろうし、
二航戦艦爆隊は、敵を発見できずにそのまま戻ってくるので、
”人命軽視”とは、ならないかもしれませんが・・・・ >>964 過去スレで何度か議論したとおりですが、
本職としては、友永隊の奇襲成立は望み薄だから、
その編制を見直すべき、という主張には、基本的に賛成です。→>>928
ただしそれは、空母が出現した場合の第二次攻撃隊の
編制との兼ね合いになります。
よく、即時発進の議論の中で、
「ひとまず、艦爆隊で敵空母の飛行甲板を破壊し、
発着艦不能にして、後から雷撃隊でとどめをさせばよい」
との主張を見かけますが、これには明確に反対します。 >>971の続き
空母戦闘は、お互いが２００浬を隔てて移動しながら行われるので、
触接維持が極めて困難となり、最初から反復攻撃を前提とした
攻撃計画は避けるべきで、
第一撃に、可能な限りの大兵力を集中して、敵空母の撃沈、
少なくとも、その行き脚を止めるつもりで仕掛けなければならない。
「とりあえず、飛行甲板だけ破壊しておけば・・・」
といった、安易な考えは通用しないと考えています。 >>965 そうですね。二航戦でも収容した友永隊（艦攻隊）の
雷装が始まるから、被弾すれば、誘爆は避けられない。
>>967 まぁ、それは結果論になってしまいますので・・・
>裸の艦爆隊はTF１7を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
本職が、山口少将の即時発進に反対するのは、
雷爆同時攻撃でないから、でも、
護衛無しでは艦爆隊の被害が大きいから、でもありません。 >>973の続き
二航戦の艦爆３６機は、十分な”兵力集中”ですし、
少数の零戦なら、護衛に融通できるはずですしね。
もちろん雷爆編制が理想ですが、発進準備が整っているのならば、
好機逸すべからず、です。
本職が即時発進に反対するのは、あくまでも、
「友永隊収容の方が優先事項だから」です。
南雲機動部隊の任務は、今発見された米空母一隻を叩けば終わり
なのではなく、その後も、基地再空襲による上陸支援や、
ハワイから出撃してくるであろう、米空母攻撃任務が残っているので、
無為に兵力を減らすことは、絶対に避けなければなりません。 >>970
この間の戦闘でけっこう移動しているから回収する余裕がないと思う
戦闘中に駆逐艦を一隻残してもいいカモだし、不時着水の危険、機体も機密保持のため自爆もある
敵中深くだから取り残されたら後で合流というわけにもいかない 過渡期だけど、｢共通作戦図｣を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
自明なことはクダクダ指示しない。 >>976
>過渡期だけど、｢共通作戦図｣を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
各TFの自律協調って、米側の作戦連携はグダグダですが。
ところで｢共通作戦図｣って何ですか？
日本側の作戦計画書では、参加部隊が共通使用する海図、地図が明記されています。
例えばMI作戦では、
大海指第九十四号
別冊
「ミッドウェー」島作戦二関スル陸海軍中央協定
一〇 使用地図、海図
二〇一七号海図トス
となっています。
（『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P93）
たしかこの海図は、アジ歴の二水戦MI作戦計画要領で確認できたはず。
これらの海図等は戦前から軍令部等が入手、蓄積、整理してきたもので、
詳細なものは兵要地誌すなわち機密図書です。 >>977の続き
兵要地誌とは独大モルトケが特に熱心だったもので、
地図の収集のみならず実際の地形の確認の他、
軍事、地理、気候、風俗、産業等あらゆる情報を網羅し常に更新するものです。
優先順位は当然ありますが極論的には、
将来自国の軍事作戦が何処と関係するか予測ができないので、
可能な限り国内外問わず全世界から収集するというものです。
かつて大モルトケがオスマン帝国に派遣された際に彼が作成した同方面の兵要地誌が、
WW1時のガリポリ戦線等で役立ったとも言われています。 サラトガ型、エンタープライズ型が仮想敵の二五番通常
だけど爆撃だけで大型艦を撃沈出来るかどうかは結構不安がられていて
兵装転換中にコーンウォール、ドーセットシャーを撃沈してくれたので
一航艦司令部一同、意外な成功に胸を撫で下ろしたという経緯がある
爆撃の大型艦への効果を確認した、と戦闘詳報にあるが
これをもって正規空母への効果を確信するかどうか？が半数待機の攻撃隊を考えるに必要な視点
空中威力研究会あたりには正規空母への命数の目安とかあったかもしれない >>952
書き方が悪かったですね
トリンコマレーの時と同じ方式なら
とりあえず第一次攻撃隊飛行場の使用不能を成し遂げ（成し遂げられる公算を事前に予期でき）
待機の艦爆隊で敵空母を撃沈破できたという意味でした
さて、数時間おきに滑走路を撃破できないかというとそうではありません
八〇番による滑走路の破壊痕は修復に5〜6時間かかったそうです
第一次攻撃隊の一部の再出撃で間に合います
第一次攻撃隊と違って水上機基地と対空陣地は壊滅してるので
第一次攻撃隊の一部を再出撃すればよいため
機数は少なくて済みます
だいたい1〜2割発生する損傷機の存在を考えても、
それらの修理を待たずに再出撃可能な範囲でいいのですから
半数待機の攻撃隊を空母攻撃に遣った後でも飛行場再攻撃は可能ですし
また史実で念頭されていたのも同じような攻撃ではないでしょうか
もちろん、半数待機の攻撃隊で潰しきれない敵空母がいたら
そうは行きませんけど 実のところ、MI作戦の空襲部隊は多忙で
飛行場を反復攻撃（その都度制圧しなくてはならない）しつつ
上陸までの昼夜、敵空母の攻撃に備えなくてはなりません
索敵も朝と夕方には実施しなくてはなりません
朝方敵がいないと判明すれば安心して全力で基地を叩けますが
夕刻、また日没前に（敵がいなければ）索敵機が帰ってこれる時程を逆算して索敵を行う必要があり
しかも天候が荒れればそれも飛行甲板から艦攻を出すしかないです
スケジュールが厳しいので、都度戦果不十分があると困るのですが
空襲を担当する空母は一群4隻しかなく
奇襲へのリスクと攻撃力のゆとりのなさに直面している
この状況で、最低限、最初の一撃で敵の基地と（敵空母がいれば敵空母も）を発着不能にせねばならず
事後、連合艦隊が船団に退避を命じて空襲部隊が敵空母部隊を追撃するにせよ、
敵空母に対する戦果十分と判断して飛行場への追加攻撃と上陸作戦の継続をするにせよ
机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです >>975 これは空振りに終わった二航戦艦爆隊の回収の方かな。
移動しているから余裕がないというのでは、空母戦闘はそもそも戦えない。
史実でも、飛龍の攻撃隊の他、二式艦偵、各水偵も、
おおむね回収に成功しています。
>>975 こっちは米海軍の話かな。
敵さんは、攻撃隊の針路さえ統一されてなかったようですが・・・ >>976- ありがとうございます。
兵要地誌なんて、今まで流し読みしてましたね。
ミッドウェーに関しては、公刊戦史p64〜
ハワイと海底電線で連絡されていることなどが記されています。 >>979 その通りで、２５番通常爆弾の予想を上回る威力に
ついては、印度洋機動作戦での戦訓に記されています。
ただ、貴官はそもそも”撃沈”を狙って、艦爆隊を出す
つもりでは無かったようですが・・・？
>艦爆程度で封殺できる空母>>899
貴官の発言全体を通して感じることは、
米空母なんて飛行甲板さえ破壊しとけば十分だろ、
発着艦能力さえ奪えば、あとからいくらでも料理できる、と
お互いが洋上を移動し続ける空母戦闘という現実を
正しく認識できていないところに原因があるかと。 >>980 むむむ・・・？
それでは史実の計画（>>932）と大差ないのでは。
>>981 貴官も仰っているとおりで、
>机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです
現実の戦闘というのは、
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ>>901
こんな”単純な話”ではないんですよ。 >>985の続き
基地攻撃も、敵空母に対する備えも、どちらも手を抜けないから、
頭を悩ませるのです。
一応過去スレでは、何度か議論されており、
”盛るぜぇ提督氏”（で良かったかな？）の
「史実の友永隊の編制に、（赤城か加賀の）艦攻一個中隊を追加して、
滑走路破壊に重点を置いた編制に変更する」
という妥協案に落ち着いた経緯がありますね。 >>984
大元の話をすれば、作戦全体を通して
飛行場制圧とのバランスで考えねばなりません
飛行場の制圧という必ず達成すべき目標と両立するものとして
空母攻撃も封殺を主眼とせざるを得ない
それは戦力が不足しているからです
上記を無視して空母撃沈に固執して、艦攻を飛行場攻撃から引き抜くのは下策だ、油断だというのが私の主張です
仰る内容は、敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利を無視した非現実的な話になってしまう
ゆえに、仮に艦爆が旧式の二五番しか装備してなくても
半数待機は敵空母の撃破を目処として艦爆と直掩機のみとすべきと思います
ただ、考え方として空母の封殺だけでは戦果不足と考えても
九九艦爆と九九式二五番通常の組み合わせはそれと矛盾する選択肢ではないということです
九八式二五番陸用ですら、旧式の通常爆弾を凌ぐ貫通力で
65度程度の急降下ならエンタープライズの飛行甲板のみならず防御甲板より上の層をまとめて破壊できるものでした >>985
史実と同じ構想ですよ
でも、史実の第一次攻撃隊の編制がその目的や計画に沿っていないという指摘をしています
敵空母に備えつつ反復攻撃で敵の飛行場を制圧するにあたり
敵の飛行場を制圧できない第一次攻撃隊を送り込んだのは失敗です
敵空母攻撃における戦果を追求するあまり、第一次攻撃隊の威力を減じてしまった
それを解消すべき手段は、
既に採用していた、飛行場攻撃に艦攻を、空母には艦爆を待機させるという戦術でした
それをまた行えば良かったのです
敵空母攻撃において第一撃で絶対確実な撃沈を期するために
飛行場攻撃で必ず達成すべき目標を疎かにしてしまったのですから まあ、陸用爆弾については編隊爆撃において
後続機への照準が正確になる弊害を防ぐために先頭の小隊に装備させていたもので
大型艦の撃沈や大破を狙う場合の威力はごく限られますが
正規空母は艦上構造物に炸薬2トン分で撃沈（水中爆発なら0.8トン）という試算もありましたから
これも通常爆弾の補助として、単に対空火器の制圧や飛行甲板の破壊に止まりません
通常爆弾装備12機、陸用爆弾装備機6機、計18機の艦爆を4隊揃えればかなりの戦力です >>988 失礼ながら、発言そのものが矛盾としか・・・
>敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利
艦攻全力でミッドウェー基地を攻撃したとして、
一時的には、「敵基地航空隊の跳梁」を抑制できるでしょうが、
それはいつまで維持できるのですか。
そもそもの話として、敵基地と敵空母とを天秤にかけた場合、
優先度、緊急度が高い方の手を抜くというのは、
あまり賢い戦い方ではないかと。 >>989 出現した敵空母に対して、艦爆のみの飛行甲板破壊
で満足し、その行動を野放しにしておくということは、
翌々日に迫った上陸日を迎えるまで、常に、
敵空母の驚異にさらされ続けることを意味し、
>その目的や計画に沿っていない
にはなりませんか。 >>990 それは艦爆のみの攻撃でも、十分に米空母を
撃沈（もしくは航行不能）に出来るということですか。
希望的観測ではなく？
>>991 そうですね。
インド洋で２５番で重巡を撃沈できたから、
空母も沈められるだろうと期待するのは・・・
油断や慢心、では無いんですかねぇ >>957の続き
つまりは、作戦行動中の艦隊が無線封止を破ることは
決して許されることではないのです。
６月３日、霧中変針時に南雲司令部が電波を出したことは、
明かな失策です。 >>995の続き
それは本人たちが、一番よく自覚しており、
>いわんやひそかに聞き耳を立てて近づきつつあった
>敵機動部隊に聴かれたことは間違いない>>884
いくら南雲スキーな本職でも、
他に手段が無かったし・・・と消極的な賛意を示すぐらいしか。
電波を出したこと自体を、肯定することは出来ません。 >>996の続き
兵装転換や即時発進など、解釈が分かれるところとは
明らかに異なります。
ところが、南雲無能を連呼する自称評論家の方々も、
不思議なことに、この大失態には触れないんですよねぇ >>992
優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
敵の基地航空隊の活動が続きます
史実では空襲部隊が襲われたのでB-17以外は零戦にぶつかって全滅しましたが
敵が船団攻撃を反復してたら、中型攻撃機と大型攻撃機により全滅してた可能性もあります
また敵の大型攻撃機（B-17）による空襲部隊への反復攻撃が失敗し続けるなんて当時の軍人が知るはずもない
帝国海軍だって中攻隊の同じような高高度爆撃の参加を信じてました
さらに
もし敵母艦航空隊の練度が我が方と同じくらいだったら、
飛行場への降着を前提とした遠距離からの攻撃もあり得ました
飛行場の撃破は数時間おきに繰り返さねば船団も艦隊も安全ではないのです
ですから尚更、その回数が少なくて済むよう最初の攻撃の威力を減ずる余裕はないのです
これは敵空母に対する最低限達成すべき戦果を撃沈から封殺に交代させるのに十分な事由です
また爆撃の威力としても敵空母に九九式二五番、九八式二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
史実のヨークタウン攻撃時と違い、複数の艦爆隊を差し向ける計画ですし
戦闘機隊も複数付きますので、戦闘機の援護が
艦爆隊が突撃隊形にあって敵戦闘機に襲撃されている際
それと離れた位置に逸れ、艦爆隊が投弾を終えてからようやく空戦に参加した重松隊のような
完全な失敗に陥るという前提も低いのです
二五番の信頼性が低く数時間の撃破を前提としていた時期ならいざ知らず
MI作戦の時点で二五番は、それぞれの目的に適合する威力を認められています
少なくとも一航艦の評価はそうなのです
ですから封殺してしまえば、飛行場を野放しにする場合と違い、艦隊や船団に危害を加えるものとはなりません 手持ちの艦攻が4隊しかないのに、空母の撃沈や大破を絶対視するゆとりはないのです
それが戦力不足に対する認識の薄さまたは油断です このスレッドは１０００を超えました。
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