南雲忠一中将を再評価するスレ（天）

**ＧＦ長官** · 2018/10/06(土) 19:59:08.69

南雲長官はもっと評価されるべき（３６代目）

前スレ
[３５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
（>>261～飛龍はどこに居るかの章、>>569～即時発進考察再びの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2019/05/01(水) 21:45:26.06

>>661　これからも、よろしくお願いしますね。
しかし、令和になるとこのＡＡも、時代遅れ感が・・・
次は平成ネタで作ってみては。

>>662　むむ、ジャパンディスプレイと大戦を
結びつけるのは、いささか飛躍があるのでは
しかも軍部ではなく役人？

**ＧＦ長官** · 2019/05/01(水) 21:59:15.17

>>659の続き

以上の原則にしたがえば、

右舷前方に出現した敵潜水艦に対しては、
左舷回頭で回避するの一択ですね。

と～りか～じ！

**ＧＦ長官** · 2019/05/01(水) 22:00:22.63

>>664の続き

以前、ジュットランド海戦編で話しましたが、
通常の艦隊運動ならば、

旗艦に取舵の信号旗を掲げて、
後続艦の了解信号を確認した後、
旗を降下させて、命令発動となりますが、

敵潜出現のような緊急時には、
どのような取り決めになっていたのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/01(水) 22:01:09.03

>>665の続き

まず夜間なので、旗旒信号や手旗信号などは
使用できず、
発光信号、無線電信、無線電話などを
使うことになります。

次に、面舵（右回頭）か取舵（左回頭）か、
回頭角度は何度かが
明確に識別できるようでなければなりません。

**ＧＦ長官** · 2019/05/02(木) 20:02:43.30

>>666の続き

それを規定したのが、「艦隊運動程式」で、
公刊戦史p473～によると、

青青：緊急右４５度一斉回頭
赤赤：緊急左４５度一斉回頭

**ＧＦ長官** · 2019/05/02(木) 20:03:24.82

>>667の続き

今回は、取舵（左舷回頭）なので、「赤赤」が
該当します。

ちなみに４５度以外に、１０度から９０度まで
１０度きざみで、それぞれ信号が決まっているようです。

**ＧＦ長官** · 2019/05/02(木) 20:04:19.24

>>668の続き

先に述べた（>>665）ように
艦隊運動の場合、信号を出せば、それで終わり
なのではなく、

「予令」（命令内容の予告）
「復唱」（後続全艦に伝達されたことを確認）
「発動」（命令実行のタイミングを合わせる）

の三段階を、正確につないでいかなければならない。
今回のような緊急時でも、この手順をおろそかにしてしまうと、
混乱の原因となってしまいます。

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:02:53.95

>>669の続き

では、この「赤赤」信号の場合は、どうなっていたのか。

まず、信号灯は「赤赤」だけではなく、
「本信号ニハ、斉動信号灯ヲ用フ」
とあるので、

３つの信号灯を使用することになります。

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:06:21.14

[緊急左４５度一斉回頭信号]

　　　●赤
　　　●赤

　　　■斉動信号灯

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:09:06.36

>>671の続き

正確な配置は分かりませんが、
たぶんこんな?メ＾字です。

色信号が二連に並んでおり、
左回頭の場合は、赤赤と点灯
右回頭の場合は、青青と点灯

それとは別に「斉動信号灯」というものがある。
これが点灯しているときは、一斉回頭
消灯していれば逐次回頭です。

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:10:48.24

[一斉回頭]

　　←┓
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　←┓
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　←┓
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　←┓
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:14:46.80

[逐次回頭]

　　←┓
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/03(金) 20:24:50.83

>>674の続き

ようやくジュットランド海戦編が
活かされるときが来たようだな！

一斉回頭は、全艦同時に回頭を始めるので、
単縦陣から単横陣に陣形変更することになります。

対して逐次回頭は、先頭艦が回頭した位置で、
後続艦も回頭するので、回頭後も単縦陣を維持。

今回は緊急性を要するので、もちろん一斉回頭だから、
「斉動信号灯」を点灯させます。

**ＧＦ長官** · 2019/05/04(土) 20:52:16.89

>>675の続き

これで、命令内容は正確に表現することができます。

続いては、
>「復唱」（後続全艦に伝達されたことを確認）（>>669）
ですね、

「先頭艦ハ、本信号灯ヲ点ジ、
後続艦、之ト同一信号ヲ点ズルヲ認ムレバ、
直チニ左舷ニ転舵スルト同時ニ、本信号灯ヲ滅ス」

**ＧＦ長官** · 2019/05/04(土) 20:53:51.27

>>676の続き

整理すると、

旗艦が赤赤＋斉動信号灯点灯
↓
二番艦が赤赤＋斉動信号灯を点灯
↓
旗艦は二番艦の点灯確認後、転舵開始
↓
旗艦は転舵開始後に、赤赤＋斉動信号灯を消す

**ＧＦ長官** · 2019/05/04(土) 20:54:54.00

>>677の続き

ここで注目してほしいのは、
一斉回頭というのは、本来ならば、
戦隊全艦（この場合は４隻）が、同時に
転舵を開始する命令ですが、

この「緊急左４５度一斉回頭」は、
厳密に言えば、全艦同時ではありません。

後続艦（１隻だけ）に伝わった時点で
転舵を開始するので、時間差が生じる。

**ＧＦ長官** · 2019/05/04(土) 20:55:44.36

>>678の続き

それは、この後に、

「後続艦ハ、又自己ノ後続艦ガ同一信号ヲ
点ズルヲ認ムレバ、直チニ左舷ニ転舵シ、
同時ニ本信号ヲ滅ス、以下之ニ準ズ」

とあることからも、明らかですね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:42:52.72

[緊急左４５度一斉回頭]（その１）

　　　　　↑
　　　　　▲「敵潜水艦発見」
　　　　　┃「赤赤点灯」
　　　　　┃
　　　　　▲
　　　　　┃
　　　　　┃
　　　　　▲
　　　　　┃
　　　　　┃
　　　　　▲
　　　　　┃
　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:45:19.97

[緊急左４５度一斉回頭]（その２）

　　←┓
　　　　┗▲┓転舵開始
　　　　　　　┃
　　　　　　　▲「赤赤点灯」
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃
　　　　　　　▲
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃
　　　　　　　▲
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:48:10.79

[緊急左４５度一斉回頭]（その３）

　←┓
　　　┗▲┓
　
　　　　←┓
　　　　　　┗▲┓転舵開始
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲「赤赤点灯」
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:50:18.81

[緊急左４５度一斉回頭]（その４）

　←┓
　　　┗▲┓
　
　　　　←┓
　　　　　　┗▲┓

　　　　　　　←┓
　　　　　　　　　┗▲┓転舵開始
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　▲「赤赤点灯」
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:52:10.47

[緊急左４５度一斉回頭]（その５）

←┓
　　┗▲┓
　
　　　←┓
　　　　　┗▲┓

　　　　　　　←┓
　　　　　　　　　┗▲┓

　　　　　　　　　　　←┓
　　　　　　　　　　　　　┗▲┓転舵開始
　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　

**ＧＦ長官** · 2019/05/05(日) 19:57:05.21

>>684の続き

だいたいこんなイメージで、

通常の一斉回頭（>>673）と比較すると、
回頭後にきれいな横隊になるわけではなく、
信号伝達の時間差のため、梯形陣になります。

それも、信号伝達が理想的にいった場合の話で、
実際は、各艦の費消時間は、個々に異なりますから、
回頭後の陣形は、きれいな梯形ではなく、
もっと崩れた形になるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 00:06:03.05

>>685の続き

史実の第七戦隊は、この複雑な艦隊運動を
試みたわけですが、

ここで今一度、確認しなければならないのは、
そもそも今回の緊急回頭は、敵潜水艦発見をきっかけとして、
その魚雷攻撃を回避することが目的だったはずです。

しかし、よくよく考えてみると、
>「右４５度、距離５千メートル」（>>643）の敵に対し、
左４５度に回頭すると、どうなるのか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 00:09:16.34

[緊急左４５度一斉回頭]

　　　　　　　　　　　　　　　×敵潜水艦
←┓
　　┗┓
　　　　┗┓
　　　　　　┗▲┓
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 00:11:34.87

>>687の続き

上図のように、回頭後、敵潜水艦との相対角度は
４５度＋４５度＝９０度

すなわち、右舷側を敵にさらすことになり、
敵に絶好の射点を与えることになってしまうのです。

これじゃあ、ダメですよね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 23:56:34.10

>>688の続き

>雷撃機を真横から後方に見るような運動を行う（>>657）
という”後落の原則”に従うならば、

この場合、左９０度～１３５度回頭するのが正解
と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 23:57:30.11

>>689の続き

左９０度ならば、敵潜水艦との相対角度は
４５度＋９０度＝１３５度（右舷後方）

左１３５度ならば、敵潜水艦は艦尾方向
（４５度＋１３５度＝１８０度）

となり、魚雷回避運動を容易にします。

**ＧＦ長官** · 2019/05/07(火) 23:58:04.90

>>690の続き

とはいえ、１３５度回頭というのは、
日本海海戦の東郷ターン（左１５０度の敵前大回頭）
に匹敵するもので、

高い練度と深い意思疎通を必要とされるため、
夜間、緊急時に行うのは、危険と言えますね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/09(木) 00:21:12.93

>>691の続き

さすがに１３５度の”敵前大回頭”は、
現実的ではないということで、

左９０度の一斉回頭なら、どうか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/09(木) 00:22:21.09

>>692の続き

史実では、第七戦隊は、左４５度一斉回頭を
二回続けて行ったことにより、衝突事故を起こしてしまうのですが、

同じ９０度回頭をやるなら、一回で済ませてしまえば
混乱も少なく、事故も起こらないのではないか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/09(木) 00:24:14.50

>>693の続き

とは言ったものの、本職は懐疑的で、
左１３５度回頭と同じく、左９０度回頭もまた
危険と思われる。

当然ながら、回頭中は減速するのですが、
後続艦は直進を続けているため、
信号の見落としなどで、転舵開始が遅れたりすると
追突の恐れが予想されるからです。

**ＧＦ長官** · 2019/05/09(木) 00:25:03.22

>>694の続き

旗旒信号を使った、昼間の一斉回頭ならば、
その心配はありませんが、

夜間の信号灯による伝達では、
時間差が生じるので、避けた方が無難でしょう。

故に、９０度回頭する場合でも、
４５度回頭を二回繰り返すのが正解ではないかと。

**ＧＦ長官** · 2019/05/10(金) 22:58:13.77

>>695の続き

さらに、ややこしいことには、
第七戦隊は、左４５度一斉回頭を２回繰り返すのですが、

それは、もともと９０度回頭するつもりで、
それを２回に分けて実施したわけではありません。

**ＧＦ長官** · 2019/05/10(金) 22:59:01.55

>>696の続き

「敵潜水艦を発見するや、当直参謀は、
左に回避するため、斉動信号灯により、
赤赤、すなわち緊急左４５度一斉回頭を
命じた」（p473）

ここまでが一回目の回頭。続いて・・・

**ＧＦ長官** · 2019/05/10(金) 22:59:32.77

>>697の続き

「その直後、さらに一隻の潜水艦を発見したので、
当直参謀は、回頭角度が不十分と認め、
今度は無線電話で赤赤を命じた

これで９０度の回頭を行うつもりであった」

なんと、もう一隻別の潜水艦を発見したため、
回頭角度を追加したというわけですね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/11(土) 21:23:03.66

>>698の続き

当時、該当海域には、米潜水艦タンバーしかいないので、
この「さらに一隻の潜水艦を発見」というのは、
見張の誤認によるものでしょう。

古今、潜水艦でないものを潜水艦と見誤ることは
数多ありました。

**ＧＦ長官** · 2019/05/11(土) 21:23:58.91

>>699の続き

例えば、真珠湾攻撃直後、ハワイ近海の哨戒に出た
空母エンタープライズでは、

浮いているモップを潜望鏡と間違えたり、
近づいて来るイルカを魚雷と報告したり、
常に戦闘配置で、駆逐艦は爆雷を無駄遣・・・

**ＧＦ長官** · 2019/05/11(土) 21:25:07.24

>>700の続き

あまりの誤報の多さに、ハルゼーは
「我々は中立的な魚たちに、爆雷を使い過ぎている。
適切に行動せよ」
と指示したとか。
　　　　　　（『空母エンタープライズ』Ｅ、ポッター/著）p45

敵潜水艦が突如出現し、しかも夜間ともなれば、
見張が神経質になって、存在しないものまで見えてしまうのは、
無理からぬことでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/13(月) 00:43:52.95

>>701
パラワン水道で愛宕、摩耶を沈められ高雄が大破した時の栗田艦隊の恐慌状態
は酷かったらしい。
駆逐艦は闇雲に爆雷を海面に放り込み､潜水艦の虚探知報告が相次いだ。

そのなかでダーターとデースは栗田艦隊の追跡を再開したがダーターが暗礁に
乗り上げてしまったので追撃を諦めたのは栗田艦隊にとって幸いだった。

**ＧＦ長官** · 2019/05/14(火) 23:36:14.87

>>701　そうですよね。
戦いの前から海を泳ぐはめになった司令部は、
全くお気の毒というほかない。

**ＧＦ長官** · 2019/05/14(火) 23:58:12.26

>>701の続き

ですから、漂流物か何かを敵潜水艦と誤認し、
その報告をもとに、更に転舵を追加したことは
責めることはできません。

問題は、ここ
>今度は無線電話で赤赤を命じた（>>698）

**ＧＦ長官** · 2019/05/14(火) 23:59:38.89

>>704の続き

一度目は、信号灯で緊急回頭を指示したのにも
かかわらず、二度目は無線電話に変えてしまったのです。

いったいなぜ？

**ＧＦ長官** · 2019/05/15(水) 00:01:31.04

>>705の続き

その前に、無線電話というと、
”使えない”ことで有名な、零戦の無線機が知られていますが
それと同じような近距離通信用の短波電話が艦船にも
搭載されていたと思われます。

これを使用するときは、日本語を使いますが、
命令そのままを伝えるのではなく、
別の日本語に変換していたようです。

**ＧＦ長官** · 2019/05/16(木) 23:53:05.04

>>706の続き

今回の緊急回頭の場合、
無線電話を使った手順は簡明なもので、

旗艦熊野「第七戦隊赤赤、二番艦（鈴谷）」
↓
鈴谷復唱
鈴谷「第七戦隊赤赤、三番艦（三隈）」
↓
三隈復唱
三隈「第七戦隊赤赤、四番艦（最上）」
最上復唱
↓
熊野「良シ」
↓
全艦一斉回頭

**ＧＦ長官** · 2019/05/16(木) 23:53:57.94

>>707の続き

上記のように、旗艦から順番に「赤赤」と
電話で伝えて行って、殿艦最上の復唱を確認した後、
旗艦の「良シ」の合図で、全艦が一斉に回頭する。

**ＧＦ長官** · 2019/05/16(木) 23:54:46.08

>>708の続き

注意したいのは、信号灯による回頭は
時間差が生じるのに対し（>>678）
無線電話の場合は、文字通りの一斉回頭で、
全艦が同時に転舵する。

一度目が信号灯で、
二度目が無線電話で、命令を出したら、
そりゃあ、陣形が乱れますよね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:04:42.86

>>709の続き

以上の経過を見ると、衝突事故の原因は、
不適切な回頭命令の出し方にあったと言えるかもしれません。

「左舷転舵」の同じ内容の命令を、
別々の手段で、連続して出すというのは、
昼間の航行時においても、受領側に疑問を起こさせる。

軍隊の命令というのは、簡潔明瞭で、
上官の意図が伝わるものでなければならない。

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:05:27.68

>>710の続き

結果論になりますが、
一回目の転舵命令について、
>右４５度、距離５千メートル（>>643）

５千メートルというのは、魚雷の射程外であるし、
回避にも余裕がある距離です。

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:06:25.21

>>711の続き

次に現れた２隻の潜水艦の方位や距離は
記されていませんが、

夜間航行中ということを考えれば、
着実に１回目の転舵を、４番艦まで完了したのを
確認してから、次の行動に移るべきだったかと。

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:08:32.26

>>712の続き

とはいえ、本職は重巡戦隊を率いたこともなければ、
小型船舶の免許すら持っていないので、
全くの素人発言です。

仮に、南雲長官が熊野艦橋に居たとしたら、
どういう指示を出すんだろう・・・？

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:50:22.46

>>713の続き

では、最上と三隈が衝突するまでの動きを
追っていきます。

まず旗艦熊野は、右舷前方に敵潜水艦を発見
↓
信号灯で「赤赤」（緊急左４５度一斉回頭）を発令
↓
２番艦鈴谷に「赤赤」が点灯するのを確認
↓
熊野は自艦の赤赤を消して、転舵開始
↓

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:51:08.77

>>714の続き

熊野は、さらにもう１隻の敵潜水艦を発見
↓
無線電話で「赤赤」を発令
↓
（おそらくは）４番艦まで、二度目の回頭命令が
伝わったかを確認する前に、熊野は二度目の
４５度転舵を開始（合計９０度回頭）

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:55:27.48

[第七戦隊一斉回頭]（その１熊野）

　←▲━━×転舵（２回目）
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　×転舵（１回目）
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲鈴谷
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲三隈
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲最上
　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:40:00.70

>>716の続き

続いては、２番艦鈴谷ですが、
２番艦以降の艦はすべて、二度の「赤赤」命令を
同一命令と解釈し、左４５度転舵を一度だけ行っている。

その中でも鈴谷は、目の前の旗艦熊野が９０度回頭を
行っているわけだから、目の前をふさがれる形となり、
最も衝突の危険が大きかったと思われます。

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:45:40.13

[第七戦隊一斉回頭]（その２鈴谷）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　┃┗┓
　　　　　　　　┗┓　┗┓
　　　　　　　　　　┃　　┃
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　×転舵
　　　　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:51:38.52

>>718の続き

上図のとおり、鈴谷は赤赤の信号灯にしたがって、
左４５度に転舵したものの、

先頭の熊野がもう一度転舵して、前をふさぐ態勢になったため、
転舵角度を４５度から１５度に戻し、

熊野を先に行かせ、その艦尾をかわして、北側に出たので、
衝突はなんとか回避できた。

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 21:28:55.79

筑摩1号機がドーントレスと交戦した話の出典がまとめでは「空母ヨークタウン」ではないかとあるが、海原会の機関紙「予科練」では複数回に分かれてミッドウェー海戦の座談会が掲載されていて、
444号ではそこで秦氏が黒田飛行長からドーントレスと空戦して互いに分かれたと聞いたと書いてあるので、秦氏の出典はそこからだろうか？
他の号の座談会に出席している搭乗員の証言では予令で兵装換装を飛行甲板上で始めたとあるのだが、注釈で搭乗員側の記憶がさだかではなくパネラー側との意見の食い違いが多いので一部省略したと書いてあるのが気になる…。
半藤氏はニミッツ司令がスプルーアンス少将に「空母がいなかったら大和を攻撃せよ。空母の後方300海里あたりに続いているはず。」と言ったとの話を紹介しているが情報源が気になる。米軍は山本長官の主力部隊の出撃に関しては見落としていたような。
山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 23:56:04.35

>>720　ありがとうございます。
これは貴重な情報ですね。
>海原会の機関紙「予科練」

海軍反省会のときもそうでしたが、当事者の記憶というのは
あまりあてにならないので、慎重な検証が必要かと思います。

>山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
この件についても、前日夕方に飛龍が敵空母らしき電波を傍受したとか、
いろんな話がありますからねぇ

ただ、その中にも”宝石”が埋まっていることがあるので、
探すのが楽しみですね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:03:39.75

>>719の続き

続いては、３番艦三隈。
鈴谷と同じく、転舵命令は「左４５度回頭」を
一回のみと解釈した。

「三隈は、赤赤一回と思い、４５度回頭したが、
前続艦に近寄るので、次第に回頭角度を増して、
前続艦の行動を注視していた」（p475）

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:06:44.78

[第七戦隊一斉回頭]（その３三隈）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　←▲┓　┗┓
　　　　　　三隈┗┓　　┃
　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　×転舵
　　　　　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:12:19.68

>>723の続き

旗艦熊野が９０度回頭して、針路を塞ぐ形となりましたが、
２番艦鈴谷が転舵角度を減らして、交差針路をとったのに対し、
３番艦三隈は転舵角度を増して、熊野と並走するような
針路をとったわけです。

>>722には、「前続艦」とありますが、
これは鈴谷ではなく、熊野のことです。

鈴谷は、熊野より奥へ行ってしまったので、
三隈からは、熊野が「２番艦鈴谷」に見えていたと
思われます。

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:18:10.31

>>720
TBFは空母ではなくミッドウエイ基地から発進してたけど判断としては間違っていなかった
な。

**ＧＦ長官** · 2019/05/24(金) 00:09:13.28

>>725　南雲長官の判断は、「距離の関係から」
基地から発進したもの、ですね。

ＴＢＦが空母からだとすると、２００浬以内に、すでに
米空母が入り込んでいることになる。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:32:08.04

>>724の続き

最後が４番艦の最上ですが、

先に説明したとおり（>>678）
一回目の信号灯による転舵命令は、
直後の後続艦に伝達された時点で回頭を開始するので、
時間差が生じます。

最上の場合も、赤赤の命令が信号灯で伝わる前に、
旗艦熊野が回頭を始めたことを視認した。

この時点では、「単縦陣を維持したままの逐次回頭」
と理解していたようです。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:33:57.68

[逐次回頭のイメージ]

　　←┓　熊野
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲鈴谷「赤赤了解」
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲三隈「鈴谷に赤赤点灯を確認」
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲最上「まだ赤赤を視認せず」
　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:41:36.81

>>728の続き

その後、前続艦三隈の信号灯に赤赤を確認し、
左４５度一斉回頭の命令であることを確認した。

ここで問題が生じます。
「一斉回頭」の命令ではありながら、
旗艦熊野はすでに回頭を始めている。

「左４５度」と角度を指定するからには、基準となる針路が必須ですが、
それがもとの単縦陣航行のときの針路なのか、
あるいは、現時点の熊野の針路なのか、

最上の当直だった航海長は、判断に迷いながらも、
安全を優先して、元の単縦陣針路を基準として、
４５度＋２０度の左６５度回頭を実施した。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:44:02.08

[第七戦隊一斉回頭]（その４最上）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　←▲┓　
　　　　　　　　　三隈┗┓
　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　←▲┓
　　　　　　　　最上┗━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　×転舵　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　┃

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 21:36:04.31

山口少将が空母がいると判断した理由についてTBFによるものとの話は田村掌航海長の証言で、
山口少将が5月25日の図演で米艦隊を出撃させるためにジョンストン島攻撃を進言（この時点では米艦隊は待ち伏せておらず、ミッドウェー攻略だけでは米艦隊を誘い出すのは不十分と判断した？）していることや、
飛龍が敵空母らしき電波を傍受したけどなんらかの理由で山口少将らには伝わらなかったとの話があることなどを考えると、
TBFによるものかなと思うけど、ミッドウェー島から来た可能性は考慮したのだろうかとも思う。
ウェーク島などで艦載機の陸上運用があることは知っていると思うし、200海里以内に米空母がいるとすれば、索敵機から報告が無いのはどう判断したのだろう。

証言は貴重な情報だけど、記録と食い違う情報が本当なのか記憶違いなのか判断が難しい…。
第七戦隊の話だと、鈴谷が反転して救援に向かったという証言があるようだが、他の記録では確認ができないのは気になる。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 14:59:28.63

>>731
草鹿の証言では５分で出撃準備完了すると報告があったいうのがあるが
これは現場の証言と食い違う
田村の証言では山口が空母の出現可能性を進言したとあるが
これも現場の証言とは食い違う

どちらの信ぴょう性も同じレベルなのに結局考察してる人間の好き嫌いで選んでるだけだから
南雲は無能で山口は有能だったと戦後繰り返し刷り込まれたせいで南雲関係は否定的に、山口関係は肯定的に受け取る人間が増えた
山口が南雲より有能だった事例なんて何もないのにね
この幻想から抜け出せない限り、君は田村証言が事実という前提から離れられないし
客観的な情報から事実ではないと切り捨てる側とは平行線になる話

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:26:20.71

>>732
事実として確実なのは、南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。
小沢が司令長官になる以前の南雲司令部では、南雲司令長官・草鹿参謀長が、
下の参謀が挙げた書類をそのまま「据え膳を食う」形で決済していたため、
参謀任せにしない小沢司令長官には、幕僚がかなり不満を持った、ということ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:37:30.04

>>732
三空母被弾直前にB17が飛龍を攻撃したけどその写真を見ると飛龍の飛行甲板には
直援の零戦が三機見えるだけで攻撃隊を並べられていなかった。
まあその回避運動のお陰で飛龍は攻撃を免れたけど。
草鹿の言う５分で出撃準備完了報告は「運命の五分間なんだ！本当に惜しかった
んだよおおおおおお！」と言い訳しているだけ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:50:27.90

>>733
ソース出して

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 16:15:54.30

ミッドウェーで空襲時に南雲が赤城を操艦していたことは、結構多くの本に書かれている。

南雲司令長官・草鹿参謀長と小沢司令長官の比較は、
第11代海上幕僚長の中村悌次（海軍兵学校第67期クラスヘッド）が
海上自衛隊幹部学校のテキストとして執筆した、
『日米両海軍の提督に学ぶ　第二次世界大戦における統率の教訓』兵術同好会、1988年
に書かれている内容。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 16:37:08.94

放り出してかかりきりになってたと書いてあるのか？
正確にソース出して

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 17:09:28.37

>>737
吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 18:25:55.43

>>733
結果でも戦略でも小沢より南雲のほうが優秀だったからいいんじゃないの
「この本にそう書かれている！」って聖書じゃないんだから根拠がないなら信じる必要ないし

>>734
少し誤解しているようなので追加すると
アメリカの記録、日本の記録ともに山口進言のあったとされる時点では南雲機動部隊は一回しか攻撃を受けていないので
田村の証言のように朝から飛龍が攻撃を受け続けたので進言があったという状況とは大きな矛盾がある
だからアメリカの航空写真と矛盾のある草鹿の証言と同じ信頼性しかないのに草鹿は信じなくて田村は信じるのが不思議だなってこと
田村も「山口司令部は警戒していた！ぼくたちは悪くないんだよおおおおおお」って言い訳してることになる
南雲悪玉山口善玉論に洗脳されてる人多すぎ

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 19:06:17.65

>>739
ここの過去レスによると時系列は

０４０５　ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来､南雲艦隊に攻撃を開始
０４１５　基地攻撃用に兵装転換作業開始
０４２８　エンタープライズ　ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
０４２８　利根四号機　米艦隊発見
０４５３　ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
０５００　第一次攻撃隊　帰還　上空待機
０５１０　ミッドウエイ基地B-17が１６機､ビンディケーター11機飛来
０５３０　利根四号機より空母発見電受信　再度兵装転換開始
０５３７　第一次攻撃隊収容開始
０６１８　敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊　ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６３０　第一次攻撃隊収容完了
０６４０　同（エンタープライズ第六雷撃中隊　ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３　同（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機　第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２　同（エンタープライズ第六爆撃中隊　ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３　加賀被弾
０７２４　赤城被弾
０７２５　同（ヨークタウン第三爆撃中隊　ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６　ヨークタウン第三雷撃中隊　飛龍雷撃

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:05:59.72

>>732
すまん、山口少将が米空母がいると判断した理由について他の情報も合わせるとTBFが原因かなと思ったんだ…。田村掌航海長の証言は「予科練」の443号です。
山口少将は図演での進言を見るに米艦隊の待ち伏せを想定していないように思えるから、TBFの報告だけでミッドウェーからの襲来機を空母からのものと誤認したのは疑問が残る。
田村掌航海長の証言は気になる所があって、蒼龍の飛行甲板を走りまわっている整備兵を見て、半分くらいは完備していると思うと答えているが、飛行甲板の様子から格納庫の艦爆の換装状況が分かるのだろうか。
山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど、掌航海長の航空に関する知識はどれくらいあるんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:20:38.94

>>741
俺は田村を嘘つきと思ってるから辛辣なことしか言えない
ミッドウェーの証言で信頼できる人を探すほうが難しそう
長官の書き込み見ると、アメリカ側でも偶然を計算でやったかのように話したりしてるみたいだし

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:34:21.21

>>731　そうなんですよね。過去スレでも書いた気がしますが、
この話を掘り下げていくと、矛盾点ばかり出て来て、
多聞丸が戦犯、という結論になりそうなので、本職は静観しています。

>>732　このスレでは、好き嫌いから離れて議論したいですね。
本職は南雲スキーですけど

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:35:23.75

>>733　また、お出ましですな。
毎回繰り返しになりますが、参謀の意見が正しいと判断すれば
そのまま採用することに、何の不都合も無いと思いますが、

参謀任せにすることが、良いのでもなく悪いのでもなく、
状況に応じて、適切に判断するのが指揮官の仕事ですよ。

そして、操艦は司令長官の仕事ではない！（キリッ

>>734　「運命の五分間」という言葉を考えた総隊長は、
やはり並の人物ではあるまい。

>>735　うすたー

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:36:20.41

>>736　操艦を預かったのと、司令長官の仕事を放り出すのとは、
同義ではないかと。

>>737　テキストの方も気になりますねぇ

>>738　ありがとうございます。早速読んでみますね。

>>739　まぁ、ミッドウェーは三空母被弾ありき以外の
話は受け入れられないですからなぁ

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:37:14.76

>>740　だいたい合ってる

>>741　確かに仰るとおりで、
>山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど
これって不自然ですよね。

本職もこの場面以外で「掌航海長」なるものを聞いたことがないし、
そんな偉い人なのか・・・？

>>742　本職がアメリカの軍ヲタだったなら、
「友永隊収容のタイミングを狙って、マクラスキー隊を出した」
とは、恥ずかしくて言えない・・・

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:42:17.29

>>730の続き

このままなら、きれいな横隊ではないですが、
４隻は並走状態のまま、衝突は起こらないはず・・・

いったんは左６５度に転舵した４番艦最上ですが、
前続艦の三隈と距離が離れ過ぎたために、
舵を右に戻し、当初に左４５度転舵と同じ針路となった。

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:46:30.08

[第七戦隊一斉回頭]（その５最上）

　　　　↑
　　　　　▲鈴谷
　　↑　　┗┓
　　▲┓
　熊野┗┓
　　　　　　┗━━━　　　　
　　　　　↑　　←▲┓　
　　最上▲　　三隈┗┓
　　　　　　┗┓　　　　　┗┓
　　　　　　　　┗┓

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:51:35.95

>>748の続き

上図のとおりで、最上が「前続艦」と思っていたのは、
実は３番艦三隈ではなく、先頭の旗艦熊野だったのです。

熊野は、当初は左４５度転舵を２回連続して、
９０度回頭針路をとっていたが、その後、
友軍主隊との会合地点へ向けて、再び左４５度針路に戻している。

こうなると、左６５度に転舵している最上から見ると、
どんどん離れていってしまうので、最上の方もまた
左４５度針路に戻したのです。

**名無し三等兵** · 2019/05/29(水) 22:28:49.76

>>746
山口少将は当日の航空関係のことは全部、田村掌航海長に聞いていたらしいけど、航空参謀に聞かずに掌航海長にばかり聞くのは引っかかって「本当かな？」と思ってしまう。

田村掌航海長の信号の話は生出寿氏の本などに載っているけど、山口少将の評価の逸話的な感じで、信号の気になる所などは書かれていないのに違和感がある。

**名無し三等兵** · 2019/05/30(木) 15:25:59.91

生出は黛の子分みたいなやつだから書いてることは結構いい加減だしな

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 20:55:17.77

>>740
タイムテーブルみたらよく敵機の攻撃の隙間に攻撃隊を着艦させられたな。
敵空母に攻撃隊を対地装備のままで発艦させるのはツメツメじゃないか。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:29:05.74

>>750　よほどお気に入りだったのかな

>>751　そんな師弟関係が・・・

>>752　そこしか無かった、という感じでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:37:59.50

>>738　読んでみました。
>吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年

該当箇所は、
「赤城には、陸軍のＢ－２６　６機が魚雷攻撃をかけてきた。
ジリジリしていた南雲長官が、自ら立って赤城の操艦を指揮した。
水際立っていた。まわりにいた士官たちは息を呑んで見つめていた。
撃ちこまれた６本は、ものの見事にかわされた。

一人の士官がつぶやいた。
”えらいもんだな、やはり餅は餅屋だ”」（p119）

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:39:15.50

>>754の続き

操艦を預かってはいますが、
>南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
>赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。>>733
とは、書かれていませんね。

テンプレ>>1のとおり、南雲長官は本海戦において、
０１３０時の攻撃隊発進、０２２０時の予令、０４１５時の兵装転換、
０４４５時の雷装復旧、０５３０時の友永隊収容決断・・・

と、その決断が適切だったかは、議論の余地を残すとしても、
司令長官の仕事は、こなしているのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2019/06/01(土) 01:55:50.57

>>754
この時､被弾し火を噴いたたB26は赤城に体当たりを試みたとか

**名無し三等兵** · 2019/06/01(土) 15:04:31.87

０７１３　同（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機　第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２　同（エンタープライズ第六爆撃中隊　ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３　加賀被弾
０７２４　赤城被弾
０７２５　同（ヨークタウン第三爆撃中隊　ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６　ヨークタウン第三雷撃中隊　飛龍雷撃

ミッドウェースレで上空戦闘機が赤城加賀蒼龍を守れなかったのは戦闘機が
離れていた飛龍を助けに行っていたから間に合わなかったという話があったが
この時間が正しいなら事実のようだな
低空の雷撃に気を取られて上空が疎かになった説以前に間に合わない
よって戦犯は勝手に離脱した多聞

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:22:40.43

>>756　正確にはＢ－２６は４機で、１機は魚雷投下前に撃墜。
１機は赤城艦橋に機銃掃射するところまで接近するも、撃墜。
２機は生還していますね。

この吉田氏もそうなんですが、南雲を批評するのは良いにしても、
全く論理一貫していないんですよね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:23:52.11

>>758の続き

ミッドウェーでは、
「敵空母がいるのか、まだ皆目わからないからだ。
こんなとき、基地の近くにマゴマゴしているくらい、危険なことはない」（p118）
と言いながら、

”全く同じ状況”にあった真珠湾では、
「（石油タンクを攻撃せずに）反転したことが、
その後のマーシャルに始まる米空母の機動空襲、
東京空襲を許し、ミッドウェー作戦を急がせることになった」（p102）
と、結局何を言いたいのか、分かりません。

”作家の仕事を放り出している”とは言われないんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:24:35.29

>>757　被弾直前のヨークタウン雷撃隊＋戦闘機隊の護衛は、
母艦からまっすぐ飛んで、日本空母部隊を発見したため、
最も手前（北側）に位置した、飛龍を目標としました。

その回避運動の結果、飛龍は他の三空母と距離が離れてしまったのですが、
それが間違っていたと言われるなら、被雷しかありませんなぁ

そもそも多聞丸に零戦隊の指揮権も能力も無いかと。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:40:02.34

>>749の続き

そう、この時点で、最上の視界からは、
前続艦の三隈の存在が全く抜け落ちてしまっていたのです。

そして、その三隈は、最上の右舷至近まで迫っていた。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:41:04.60

>>761の続き

三隈の立場からみると、回頭中に
左舷側近距離に最上がいることは認識していました。

しかし、何より前続艦の鈴谷（本当は熊野）が、
９０度回頭して、追突の危険があるため、
熊野との距離を保つことに注意を集中していた。

そのため、左舷側の最上については、
”そのうちこちらに気付いて、距離を取るだろう”と
あまり、注意を払っていなかった。