五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 03:12:51.78

運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
優劣は別なスレでやって下さい
長文連続レスや戦記コピペレスは自動的に荒らし認定されますので、投稿の際には注意しましょう
また、そういうレスが投稿されても無視すれば、相手にされない荒らしは勝手にこのスレから離れます

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487832131/l50

関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/

【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 00:12:22.49

>>501
軍の命令で開発が決定されるだけだろ
雷電排気タービン搭載時の海軍の開発計画は
天雷がなんとか踏ん張ってる状態で
閃電、陣風は整理対象。
秋水、震電、烈風改はいつ完成するか分からない。失敗もあり得る。
その空白を埋める繋ぎの「計画が」立てられた。
それが雷電の高高度戦闘機化で、排気タービンも積めと命令されている
烈風を局地戦闘機として量産したのも、、
少なくとも震電よりは早く完成する見込みがあったからだろうな

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 00:36:49.64

>>502
それは分かってる
じゃなくて、>>477に対して「カウリングは絞ってる」はおかしいやんって話をしているんだが
ここで問題になっているのは防火壁より後ろの話

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 00:46:15.37

>>503
噛み合ってなくね
飛ばなきゃ何の価値もない、この真理に対して「軍の命令は絶対」とか何のフォローにもなってないよ
軍の命令で軍用機は作られる、それは絶対。
んで、その中で所謂「傑作機」や「駄作機・失敗に終わった機」が生まれる
軍の命令で作られたからといって手放しで喜べるものではない

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 00:50:24.06

>>504
しかし紫電改が一番いい成績で時速630㎞くらしか出してないんだろ
馬力で劣るうえ、エンジン直径も大きい雷電が時速611㎞なら
先端を絞った効果もあったと思うけどな
一般的に先細りの方が燃費や速度に貢献し易いし
翼型も最大圧位置を後退させた方が高速向きになる（層流翼とは別）
雷電で悪影響があったとするなら、プロペラ後流より
胴体の太さのせいで翼幅に対して翼面積が伸びない形状になってる部分だろう
同じ翼面積の3式戦・5式戦と印象が異なるのもそのせい
雷電のほうが燃料は積みやすいはずだけど、雷電の操縦席の下って空っぽなんだよな
機内増槽（燃料タンクの防弾なしの部位）もわざわざ翼に設計してる

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 00:55:12.25

>>505
その命令と噛み合うように設計するわけだ
命令の度に改造していたら技術者も苦労するし、製造現場も混乱する
とくに雷電排気タービン搭載のあたりは
量産ラインの人間が集中して、試作機の組み立てが遅れるような状態だった
駄作機や失敗機どころか、閃電、陣風のように完成すらしない事もある

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 01:00:19.49

>>506
紫電改は主翼が23平方メートルとややでかいのを忘れていないか？
それに胴体の絶対的太さが与えた悪影響の事を言っているんだろうから先端の絞る絞らないとは別でしょ
先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、カウルの先細りと太すぎる胴体は両立出来る

まぁプロペラ後流もそうだが胴体との干渉抵抗はよく言われるのは確かだな
P-47も縦にでかいが意外と左右はそこまで太くなくて対空砲から誤射受けたりってのはエピソードとして聞くし
果たして本当に主翼との干渉抵抗を意識しての設計かまでは聞いてみないと分からんが

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 01:08:55.15

>>507
そして、その結果が飛ばなければ全て水泡に帰す
要求を考えた軍の会議だけで済むならいいが、あの時期にリソースの浪費はとてつもなくシャレにならないわけだ

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 01:25:13.71

>>508
誤字+訂正

先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、機首の先細りと太すぎるエンジンは両立出来る
先端を絞るだけならわざわざ紡錘形にする必要はないわけだ
わざわざ延長軸を仕込んでカウル先端を細めないでも、当然のごとくプロペラより先にはスピナー(プロペラ基部の覆い)があるわけだからそれの大型化により機首の形状としては先細りを達成できる

まぁ紫電改のカウル周りの形状への意見はごく当然のものだろう
俺としても否定する気はないが、それは「○○と比べればマシ」という類の次元の話でしかない

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 02:01:08.42

雷電の胴体幅は1.5m(火星直径1340mm)
天山の胴体も1.45mで十分太い(設計時は護でエンジン直径1380mmでちと太い事情もあるが)
天山は三座機でスペースの問題もあって無闇に絞れない事情もあったとはいえ雷電は意外と太くないのかもしれん
やはりね、エンジンが無駄にデカいのが悪い
ダブルワスプよりデカかった
だからこそ誉に期待が寄せられたんだし
単座の戦闘機の事情を考えれば「もっと細くできた」のは事実かもしれないが

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 10:25:06.34

F4FやF6Fは火星よりさらに直径大きいR-1820やR-2600に合わせてたりする
まあ、インターセプターにはちょっと太すぎるな
R-2800に合わせてギリギリ絞ったのがF4Uだし

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 11:16:37.19

雷電の存在がまず「手持ちは火星しかないから火星で要求満たす戦闘機作ろう」だったわけで、別に排気タービン付けようとかいうのは三式が成り行きで再利用されて五式になった、みたいなもんでしかも五式と違って改造の結果はよろしくなかったからなぁ
600km/h超えるか超えないかぐらいの境界で伸び悩んでいるうちに疾風や紫電が登場してしまった、もうこの時点で切られるのはしゃーないわ

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 12:00:48.26

大きいのはやっぱり「抵抗少ない上空に上がると火星がアップアップ」じゃないのかねえ
あれがもっと全開高度高けりゃ、少々胴体が太かろうがなんだろうが「お、結構でるじゃん」と言われたと思うのよ

それはそうと「軍の命令に合致したから胴体太いのは合理的」クンは「たまたまの結果」を合理的と呼ぶのかね
それこそ「道に穴が空いてたんで落っこちた、だがその瞬間に車が突っ込んで来たので落ちて助かった、よって道路の穴はすばらしい！！」
みたいな話だぞそれ

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 15:54:37.60

ki-61が馬力不足なのに高空でマシだったのはアスペクト比の高い翼のおかげ
同じ翼面荷重でも雷電の翼じゃアップアップなのは変わらんだろ

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 15:57:40.32

雷電は火星の事情で効率の低下を偲んでプロペラを厚くせざるを得なかったのも一因かと
効率の関係で低空でも元からあまり良くなかった為速度も伸び悩ませられた推力が更に高空で落ちた

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 17:01:26.23

雷電が速かったのは小さい主翼と高い翼面荷重のおかげで、胴体形状は殆ど付与してないと思うな（知ったかぶり

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 18:23:43.62

翼面荷重が高いと最高速近くでの機首下げが小さくなる分抵抗減にはなる
ただ高空だと水平飛行ですら相当なピッチアップになるので速度が出ない
ついでに低速気圧減でラム圧も稼げなくてさらにエンジン出力減の相乗効果

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 19:59:43.61

堀越チームって正直零戦までだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 21:08:14.62

堀越さん多忙で倒れちゃったからね

**名無し三等兵** · 2018/11/22(木) 21:13:32.01

小山チームも、小山が肺をやってしまったのとそれに伴う鬱状態、更に糸川博士の離脱が重なって、ベストコンディションはキ44までだったと言える

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 01:06:07.75

設計はいいがもう資材が人材が士気がw
それでもよく頑張りました
で今の日本だしw

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 02:30:16.34

ウンコ大好きだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 06:23:32.96

人間、人生でいい仕事ができるのは10年くらいで
後はその遺産で食い繋いでいるなあってどんな職種でも思う。

零戦、隼、三式/五式がそれぞれの最高の仕事だったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 06:40:49.69

>>512
グラマンがエンジンをライトとP&Wの両睨みで開発したのに対してF4U開発当初の
ヴォートとP&Wは同一資本傘下のグループ企業であり本拠地が同じ敷地内にある
お隣さんだったりするんでまあエンジンは最初から決め打ちで行くわな

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 09:24:19.54

苦心して開発した新型機のエンジンを自社製エンジンからライバル社エンジンに変更させられた
日本メーカーがあるそうですぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 10:02:06.20

完成してないエンジンじゃ、仕方ない。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 10:22:52.59

>>526
そのことを堀越さんをはじめ、三菱が悔やんでいたことを知っていたので
土井さんは陸軍から言われても社内で頑張っている液冷チームにギリ立てして
たんだが、こっちはさっさと見切りをつけるべきだったという皮肉。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 11:27:08.45

>>528
三菱が悔やんでたというのはどこソースよ？
ゼロGバルブの開発に失敗して燃費の悪い燃料噴射頼みだったから中島の栄になって
むしろ成功だったわけだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 11:44:31.27

ソースはすまんが忘れた。が、自社製エンジンにならなかったのは
三菱としては本当に悔しかった・みたいなのを読んだけどな

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 12:33:15.59

三菱のエンジン部門が、自社の機体に使ってもらえないとボヤいた話は何かで読んだことある。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 12:50:07.99

三菱のエンジン部門て、決して能力が劣るわけじゃないし、
まっとうな開発してるんだけど、そうするとどうしても欧米の後追いになる

奇をてらわないまともな設計だからこそ、
単に欧米の数年遅れになっちゃう三式戦もだけど
こういうの見るともうどうしようもないなあと

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 12:53:29.11

>>530
「堀越君は俺たちのエンジンを使ってくれない」ってやつか。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 13:01:04.39

当時の燃料噴射じゃキャブレター式みたいな燃費をはじき出すのは不可能だったから仕方ない
それは鹵獲した零戦を徹底的に調べたのにキャブレターを元に戻せなかったアメリカも同じ

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 16:30:51.22

>>508
そのぶん雷電の馬力が低いだろ
これで互角ならともかく雷電が高速なんだぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 16:51:14.03

>>516
プロペラが厚いってのがよく分からない
剛性を上げるならブレードの根を平たくするより円柱にした方がいい
実際、零戦・紫電改ほか日本機は基本的にそうしているし
火星1×で共振は無かった14試局戦もそう
しかし雷電（M3の途中から？）は根元まで平たい
最初平たくて、対策のため丸にしたなら分かるがその逆になっている
どうやったか知らんが振動対策が進展して
高性能のプロペラに変えてる可能性は無いだろうか

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 17:14:54.21

>>535
雷電が速いってのは？
雷電は600km/h超えるか超えないかだろ
紫電改とそう変わらんよ
>>536
雷電が効率低下を偲んでまで振動対策に努めた話は割と知られていると思うが
後に付け根まで幅広のペラに変えたのはまた別の話だし

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 17:20:25.54

紫電改と雷電はほぼ同速
むしろ雷電が翼面積の割に速力出ていない
渡辺本雷電より
横空から軍需賞に出された雷電と紫電の比較意見書

最大速度：高度6000mにおいて雷電21型の330ノット（611km/h）に対し、1号局戦改は335ノット（620km/h）
上昇力：雷電21型の高度6,000mまで5分50秒に対し、1号局戦改は6分
対戦闘機戦：雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。
対重爆戦：雷電21型は火力、速力、上昇力、防弾のいずれも零戦に勝るが、航続力、視界、整備性（零戦の6割）の点では劣る。したがって零戦との併用が望ましい。1号局戦改は火力、防弾は零戦よりずっと優秀だが、整備性はやや劣る。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 19:30:57.55

>>529
悔やんでたから烈風は自社エンジンにこだわったんだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 20:39:50.74

>>537-538
ますます零戦が量産されそうな意見書だな
上昇力不利な相手にも有利か五分なんて

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 21:46:29.63

>>539
初めから誉のせいで延々と開発が伸びたのに？
>>540
零戦はVy上昇力で負ける相手にもVx上昇で勝てるし旋回時のエネルギー損失も低い
総合力の戦いになる格闘で馬力で勝る相手に対して有利に戦える方法があるだけ

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 03:59:39.62

>>539
それって単にMK9の方がNK9（＝誉）よりも排気量が大きくて
高出力が期待できたからなのではなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 13:40:42.29

才能は大体厨二くらいの15歳前後から開花する場合が多く
その開花時期も色々で30歳前後で萎むw
まあ死ぬまで開花の人や普通wで終わる人も多いw

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 14:11:03.98

軍のいう要求仕様まとめました＞でかい機体になりました＞2000馬力じゃ足りなくね？
＞ウチのMK9ならもっといけます！　＞よしそれにしよう＞まだ出来てないですけど、いいですか、ね？？

つー話でそ

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 14:41:07.64

>>544
だいたいそうなんだけど、烈風の機体設計は初期から誉に対して大きすぎていて、三菱では最初からMK9への換装計画を密かに画策してたようなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 14:53:35.53

烈風は細胴と太胴の2案があり風洞試験でも性能は全くおなじだった
ただ太い胴体がわずかに揚力にまさる（揚力は抵抗だからあたりまえじゃ）と押し切り
堀越は太い胴を採用したが、現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した

たぶんデブ電という前作が有るだけに、烈風うが細い胴体で好成績をしめしたら
「お前の会社は一貫性がない」と非難されるのに恐れたのだろう

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 17:19:57.37

>>546
>現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した

要は2000馬力の艦上戦闘機ってどんなものか、理解できてないってことだよな
翼面荷重制限したら当然そうなるんだけど
問題はでかさじゃなくて、かっちりエンジンのパワーが出るかどうかなんで

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 17:46:12.04

>>2000馬力の艦上戦闘機ってどんなものか、理解できてないってことだよな

そんなん理解出来てたらあんなトンチンカンな作戦実施しとらんがな

みんな源田が悪いんやで

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/11/24(土) 19:13:19.49

『デカイな艦攻かよ』

零戦の時もこうだったようなw。
学習してないのかな。

>548
>みんな源田が悪いんやで

しかし源田も震電の時は
『速度優先の局戦なんだから空戦フラップとか付けなくていい』
というまともな判断を示している。

所詮は主力機でないのであまり興味が無かった->自分の趣味でゴリ押しする気にならなかったのかも知れないが。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 19:40:17.00

MIG-25見た自衛隊幹部もこれが戦闘機のサイズかと絶句したそうだから・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 19:47:04.74

いや誉に対しては明らかにデカ過ぎで、中島のエンジニアは三菱の悪意を感じたと言ってるよ

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 19:55:19.63

スカイレーダーもデュプレックスサイクロンに比べて胴体がデカすぎで
それでも予定ではワスプ付く予定で、さらにR3350に変更になったものだから
事故写真だとエンジンがもげて脱落してるケースを目にする

ドイツ「胴体よりエンジンが大きい」「空気抵抗がふえる」「なんとかしないと」とは考えるが
アメリカ「エンジンより胴体が太い」「当然やね、デブ最高」

という思考方式しか持ってない気がする

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 20:29:56.68

>>545
画策とか底なしのアホ？
離着艦速度やら発艦に必要な滑走距離を航続距離やなんやら軍の要求を満たそうとすれば
必然なんだけど
カタパルトがない日本の空母で運用しようとしたら仕方ないわ

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 21:08:16.33

>>551
そもそも誉じゃ要求性能どうやっても満たせないから
翼面積縛りがある以上、機体小さくしてもたいして軽くならんのよ
紫電や四式戦ベースでは無理なの考えれば自明だけど

後知恵許されて絶対誉、ということなら、航続力要求を緩和しないと

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 21:19:12.52

>>554
後知恵ではないが、P-51はあまりの翼面荷重の高さに、短距離離陸性能をどうするかという問題があったわけで、補助翼の幅を詰めてフラップ面積を増やしたという経緯がある
それによって高速で動圧が増すごとに軽快な横転性能を発揮する代わりに、低速では面積が足りず横転性能が低かったとも
しかし着艦に必要最低限な補助翼面積さえあれば、烈風は二千馬力で高速戦闘を行うのでむしろ小さいエルロンが好ましい

史実の烈風は艦攻と見紛う図体、雷電に次ぐぐらいの印象を受ける太い胴体など、明らかに陸軍の疾風に比べて間延びした感が否めない

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:20:26.61

航空本部側の見積もりが甘すぎるんだよ
翼面荷重150kg/m2で想定してたんだろうけど、実際には
130kg/m2案の方が150kg/m2に達しちゃったわけで、
もし言われた通りやってたら要求性能以前に
母艦運用ができない可能性もあった

箸にも棒にもかからないA7M1だが、艦上戦闘機であることと
航続力の要求だけは満たしてる点が重要
ここ達成できないと当然その時点で開発は失敗、白紙だから
結果的に、局戦としてサルベージされた可能性はあるけどね

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:25:46.65

というよりこれは堀越チームではなく海軍が悪い
何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ
離陸時にもある程度フラップ開くんだから翼面荷重はあくまで参考でしかない

実際翼面荷重に拘らんでも、離陸距離は極端な差はない。翼面荷重が大きいF6F-3は過荷重時合成風力25ノットで242フィート(73m)で烈風要求とそう大差無い、護衛空母でもなくばアメリカの高速の空母からなら離陸にカタパルトは不要なんだよ
離陸要求のみに拘れば烈風はまだ救われていた、翼面荷重は良かれと思って付けたんだろうが蛇足でまんま裏目に出た

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:26:40.22

>現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した
いっそ銀河を艦上戦闘機にしようぜ！！(錯乱

どのみち度重なる空襲そして東海の地震で生産ライン大打撃喰らって終わりでしょ
マリアナが失陥した時点で延命しかできやしない状態になっちまってるんだし

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:33:15.32

誉を積んだ機体で紫電と疾風だけがものになってるのにはちゃんと理由があって
どちらも陸上戦闘機なのと、航続力が過大ではない
この条件なら、「翼面荷重が170kg/m2以上になることを認められる限り」
一応戦闘機としてはものになる

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:46:10.60

>>555
フラップ面積はともかくエルロンは形状と主翼の翼型との兼合いで効く速度域が変わるんで
小さければ高速で効きがいいとかは決まってない

一般的に翼幅に対する補助翼幅が長い方が低速で効きが良くて高速だと重くなる
て特徴はあるけど重さはバランスタブなんかで緩和できるから

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:46:18.10

雷電が陸軍に採用されなかったのは配備が三式戦や四式戦より遅かったからで
ニューギニアの戦いに間に合ってたら
離着陸だけでどんどん火を噴く三式戦は話にならなかったよ
二単もII型は似たような稼働率なので話にならない
まあ雷電も不調で話にならないわけだが

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 22:55:06.45

烈風を紫電や疾風よりでかくしたのは航続力の要求
積んでる燃料の量を考えると
烈風はとても軽量で小さな飛行機だと思う

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:00:30.53

P51はノース社としてはP40と同じような機体でより合理的に安く作り、
とまぁBf109にたいする補助戦闘機Fw190の戦略そっくりそのまんまだ

しかし簡素シンプルに作ると外板を厚くして強度を保つ必要があり
P51は予定より重く400キロほどP40よりおもくなった。しかも値段も高かった
同じアリソンエンジンで重いからあらゆる性能も劣る
英国代表セルフ卿は「なんでやねん！」と思ったが戦時下いまさら引き取りを拒むわけには行かず
そこはノース社の計算どおりだった。火事場泥棒だな。いや火事場営業か

ムスタングは速度が高いと判明したが、ロールス社員が「この重い機体にマーリン積んだら行けるかもしれん」
と勝手に営業し始めてあとは・・

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:03:29.38

>>562
それ陸上機としては必須の防弾タンクを付けない前提でのもので、防弾タンク導入したら短いと叩かれた零戦三二型よりおそらく短くなる…
防弾タンクにする前の時点で三二型とあまり変わらなかったから…
機内燃料は多いけど大きな機体や600L増槽の抗力による燃費悪化も鑑みてでかい機体は航続距離面でも裏目に出た部分もあるんだと思う

離陸性能に関しては既出の通り

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:03:52.22

>>557
>何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、
>130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ

最初は新型機だし翔鶴型あたりから配備くらいに構えてたのが
ミッドウェーの敗戦で、隼鷹型以下でも運用したいとか話が変わってきちゃったとか？

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:15:51.58

>>564
紫電改や疾風との比較です
防弾タンクにするとこれらと比べ更に烈風の方が航続距離長くないですかね

まあ烈風は誉は誉でもひと世代後のを想定して開発されてるので
試験機の出力も散々だったわけだし
比較すべきは陣風あたりではないかとも思いますが

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:18:47.39

それは離陸性能要求に「合成風力○○m/sで○○m以内」と盛り込めば良い話で、わざわざ翼面荷重として要望すべき項目ではない
航続距離にせよ「全力30分+○○m」という様にすべきで、わざわざ翼面荷重をどうこうすべきではないし
結局、良かれと思って翼面荷重を130に抑えて欲しいとの要望が全てをややこしくしてしまったんだと思う
艦載機として必要不可欠な航続距離も離陸性能も、そんな迂遠な手を取らずとも構わないし、むしろ裏目にしか出てないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 23:31:57.05

十七試艦上戦闘機で懸念されたのは離艦性能や空戦よりも何より
特空母で問題になる着速なんだろうけど
それも着速だけ規定して揚力装置等での解決を求めても良かったし
斯くなる上は
空技廠の人が会議でなんか具体的な数値の見込みを言っちゃって後に引けなくなったとかでも驚かない

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 00:09:59.84

翼面荷重求められたのって格闘性能じゃないのかな？
でも、五式戦が高アスペクト比の主翼で速度をあまり落とさず回れるし、四式戦はコーナー速度で稼いでいて、紫電改は空戦フラップかな、で三機ともそれぞれ旋回性能も十分あるとそれているから、まぁアプローチの仕方だよね

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 01:43:11.93

確かに空襲の任務を持つ空戦能力は重要だ
爆撃機の援護とかだと
どんな高速機だってどうしても速度が落ちる時がかならずあり
そういった局面で零戦は機敏性が低下せず
烈風の要求性能に及んでは逆襲の能力において
上昇力が強化された分、深追いで格闘してはならない零戦よりさらに強い
そもそもがエネルギーを失っちゃった状態での旋回性能で深追いすれば逆襲されるほどの空戦ができるのだから確実に強く
普通なら護衛につきものの損害になるところが速度や高度を回復する機会を与えられる

そんな甲戦があったら最高だし
最大速度時速350ノット、空母to空母の作戦半径400海里でも
実際のところベアキャットより重宝すると思う
けど
しかし、である
それで必要な速度と航続力を満たすとなると昭和20年のエンジンでしか実現できない
誉二x型相当で設計してるからね実際
ハ43にせよ誉の改良型にせよハ44にせよ……
戦局から考えると夢のような話

さらに言えば開発開始の時期から考えて烈風、
戦後には登場が遅いだのなんだと言われるけど
どう考えても、発動機の開発という問題を無視したって
装儀や操縦性（これが素晴らしい機体が初号機の段階で来た史実の方が出来過ぎてるくらい）
昭和20年からの運用開始を見込むべきだし

その間局戦は雷電を充てると取らぬ狸の皮算用をするにせよ（またもや夢のような話）
艦戦に関しては零戦を金星で強化していくとか、そういった昭和19年までのプランもなし

空戦で妥協しないが早期開発を諦める一方で
強風陸戦化（火星装備で）や零戦への金星搭載という泥臭いというか英国式の繋ぎの一手も打たないのでは
真面目に現実と折り合って戦争する意志があったのかと疑うわ

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 01:50:10.48

計画はしたけど「もうすぐ新型機出てくるはずだから零戦いじるの無駄じゃない？」ってポシャって肝心の新型機が出てこないﾊﾟﾃｨｰﾝ
泥縄さで言えばとりあえず翼端落とした32型もとりあえずまた伸ばした22型も一度はやめた短縮翼にした52型も取りやめ取りやめの金星換装62型もどいつもこいつも十分泥縄

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 01:51:17.24

>>570
補足すると時すでに第二段作戦による早期講和は絶望的

強風だの雷電だの烈風だのという表記で書いたけどこの時点では
十四試局戦、十五試水戦、十七試艦戦で制式採用すら決まってない

零戦しか確実な駒がない状態でこれ
史実みたいな厳格な翼面荷重の指定をするならば零戦の抜本的改良（翼形変更で金星搭載に伴う燃料増を可とするなど）でバックアップすることか
空戦はある程度妥協して
離着艦が容易ならその時だけ揚力装置その他でなんとかしていいから早く速くて武装の強い艦戦が欲しいとするか
どっちかでしょ普通

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 04:23:20.89

>>569
艦上戦闘機が理解できていないバカ発見

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 08:27:25.15

もし零戦の金星エンジン換装の計画がもっと促進されて昭和18年後半あたりで採用されてたら、
金星六二型の供給力に余裕が見込めなくなって五式戦は実現しなかったとは考えられないだろうか？

スレタイ的にはそう言う意味じゃ良かった良かった。

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 09:14:02.41

こういった話を傍らで聞いているとF8Fの性能ではなく、
その設計思想の中にある超合理性の塊にやはり感心せざるを得ない。

性能実現の可否を希望的観測ではなく、客観的に判断し、
求められる性能のうち、優先順位を明確にし、
欲張らずに優先順位の低いものを切り捨て、
必要な機能をバランス良く組み合わせる

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 09:58:58.55

F8Fは戦争がもう少し続いててもやっぱり消えるのは早かっただろう
F-35も合理化を極めようとするあまりズッコケたし何事もほどほどがいい

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 10:28:40.14

>>576
f-35はスケジュールは遅れたがずっこけてはいない

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 10:46:16.95

>>573
つっても離着陸性能はフラップで、航続距離も概ね燃料搭載量によるだからそのまんま翼面荷重に直結しない
艦上戦闘機だからといって低翼面荷重である必要はないんだよなぁ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/11/25(日) 10:46:22.76

ずっこけて派手に転んだがそのあと起き上って走るのを再開して前走者を追い抜いてブッチギリ中かと>F-35。

日本があと2年戦争を続ける余裕があったとして、ベアキャットに出てこられてたら五式戦だろうが烈風だろうが粉々にされてただろうなあ。

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 10:52:46.08

>>47年まで一線張れたら十分じゃね

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 10:54:28.64

>>574
三菱だと製造能力の劣る中島の代わりに栄を製造してたりもするので
もし陸軍が海軍のようにDBエンジンの量産の可能性に疑義を抱いたら（海軍は彗星を大量配備する際は空冷化を検討していた）
逆に川崎で金星を作ってキ61に装備したらいいし
零戦の分は中島で金星を作らせたと思う

五式戦相当の機体が出遅れたのは
陸軍が海軍よりDBの量産に大きな期待を抱いてたから

空気抵抗が増えても燃費改善による搭載量低下と1割大きな馬力で相殺してくれそうな
金星五〇型搭載機で数を稼ぐ
あるいは海軍が彗星に考えたように火星（もっと後の計画なら金星六〇型、誉など）の搭載を考慮する
多分陸軍でも考えていたのだろうけど
四式戦などに対する安心感から無理にやらせなかったのかも

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 10:58:55.96

ごめん>>576

F4U-4であれF8F-1であれ、烈風や陣風が早期に出てきても
ケチョンケチョンにされるのが目に見えてる

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:07:07.05

陸軍にとって決定的に一番苦しかったニューギニアの航空戦に
稼働率が高く事故も少なく高速で重武装（13ミリ×2プラス7.7ミリ×2以上）の機体が欲しかった
という観点から見れば
キ61に金星五〇型を搭載するしかなかった

エンジントラブルがなければキ61は操縦しやすい機体だったし
多少の速度の低下（第二段の全開高度で馬力が1割近く増えるので多分10ノットも遅くならない）だって
欠点だった上昇力の向上で補われただろう

そうならなかった理由は、土井技師の語るような液冷発動機関係者への人情だけではないのだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:20:20.43

試験的な液冷発動機搭載の高性能戦闘機の開発
→でもDB量産は難があるので配備は本土防空のみ
→南方と大陸への実戦配備の主力は空冷換装

という見通しが開発時に既に立たないと
どうなっても空冷キ61（五式戦相当）は昭和19年以降の登場になる

しかしインパールやビルマの戦いで隼の代わりに五式戦相当の機体が配備されてたら勝てたかもしれないし
フィリピンの航空戦もかなり粘れた
やっぱり惜しいな

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:31:20.15

F8Fは実戦参加してたらウイングチップの誤作動で活躍どころか改修まで飛行停止がオチ

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:36:51.86

海軍だと彗星の基地航空隊への大量配備に呼応して
兼ねてから計画してた空冷換装を始めたのが
銀河の大量配備がダメっぽいとわかった昭和18年12月で
艦爆隊の消耗やマリアナ沖でも九九式艦爆を使うあり様からすれば
もっと早くやってりゃよかった話なんだけど
空冷彗星は実質は銀河のバックアップ、仕方なくやる下位互換だったから
彼らの目的意識的のなかでは用途として間に合ってはいた
第二段作戦やソロモンの戦いに間に合わせる気があればもっと早かっただろうから
同じく液冷で開発された三式戦の空冷化も早期にできなかったわけではない

スケジュール的に、陸軍でも最初から開発時に大量配備は空冷換装機と腹を括っていれば
空冷キ61はニューギニアの戦いに間に合った可能性はある
でもそうならなかった
陸軍的にはDBでいけると思ったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:37:50.07

>>585
そのための保険がF4U-4だから
どのみち積んでるのよ日本
個人的にはウイングチップの不具合出ても戦時ならそのまま飛ばしちゃうと思うけどね
あれ発動する条件自体がレアだから

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:44:48.59

ホ5を積む前の五式戦(金星5x型)なら全備重量は飛燕一型甲乙とそう変わらん3.1トンぐらいだろ。
むしろ史実の五式戦より旋回性能は良い
武装が少ない代わりに軽量なので上昇力もさほど変わらないだろうし
軽量さが金星のスペック差を補って余りあると思う

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:47:12.57

>>587
F8Fは小型空母の防空が目的なんでFM2の後継だわな
侵攻任務もやる烈風のカウンターパートはF4Uの改良型で隙がない
逆にいうと特空母一隻撃破するにもF8Fを凌がなければ不可な状況になるのが昭和20年10月以降
だからもう天河からケ号弾投下するしかないね

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 11:59:06.96

キ84N(2400馬力ハ44を積んだキ84。キ117とも)こそ真のF8Fへのカウンターパートになり得たんだろうなぁ
キ87はいろいろデカいし、陸軍の本命はキ117かもなぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 12:11:49.79

実証実験機的性格が強かった彗星と違って、三式戦は液冷戦闘機を作れというものだから、大量配備は空冷でというのはどうひっくり返っても有り得ないんだよな
まあ、軍需省のかき回しがなく、ハ140が間に合わない分だけを空冷化するとか折り合いをつけられれば、1年早く出せたかもしれん
むしろハ112IIの生産量が足を引っ張るかもしれんが

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 12:26:03.49

一応最後の最後で諦めが付いた様で、ひっくり返ったよ
もういいからお前ら四式重爆を作れってなって、ついに液冷の大量生産に終止符が打たれた
一部高高度様にチマチマ作る予定はあったみたいだけど
三式戦二型は「まともに動けば」かなりの高性能を期待をされていたからね

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 12:51:58.67

栄を金星に換装したら機体強度増加の工数とかいうが
栄20＋胴体銃7.7ミリ2門を金星50胴体銃無し
なら重量的に相殺されて出力は170馬力と15パーセント向上になる
零式練習戦闘機をこさえていた渡辺鉄工所あたりで空技廠技師を受け入れて金星零戦の試作くらい無理やったんかな

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 12:58:02.11

貧弱な栄の性能を最大限発揮できる機体が零戦なんであって、金星とかに換装してもいいけどしたら零戦の最大の価値が損なわれる気がする
もっと馬力のあるエンジンだったらもっと最適化された戦闘機が作れちゃう

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 13:01:01.20

史実の五式戦の不幸は
生産計画に基づかない、新司偵の余りのエンジンを使った応急処置だったこと

計画外なので戦闘機隊として使ってみると
空戦を控え温存してるのにとにかくエンジンと部品が足りない
稼働率の低さもエンジンの素質というより部品の不足だ

もっと早い段階で四式戦の補助として内定してれば発動機も見合うだけ増産され
一式戦Ⅲ型や二単、の代役になれたかも（四式戦だとかぶるから三式戦Ⅲ型と呼ばれたか？）
あるいはエンジンの開発より先んずれば
1300馬力の三式戦Ⅲ型と1500馬力の三式戦Ⅳ型になって
一式戦Ⅱ型の代わりにビルマにも現れたか

あるいは空冷換装がもっと早ければ四式戦登場までの主力にもなれたけど
陸軍はやっぱりDBでいけると思ってたんだろうな……

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 13:07:18.87

三式戦二型は高高度用って言われるけどその枠すらターボ付きの五式戦二型に奪われ兼ねないという…(ターボ付きの中では割と作動良好だったらしい)
総括して、日本の液冷機とは何だったのかといえば、凄く高く高～くついた手痛い授業料だったな
レシプロ機はその後断たれたが、ともあれそこから我々が学び悔い改める事はいくらでもある

意地や人情、言い出せない空気などで取り返しのつかない損失を被る事になる
陸軍航空や川崎はそうした教訓を残してくれた

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 13:16:18.45

そう感じるのは史実の零戦の改良が小改造に留まってるから

彗星と同じような翼形に変えて強度を増すとともに燃料タンクの余地を増やし
推力排気管も十四試局戦の試作機と同じタイミングで導入して
機種武装も新設計の翼内に移して発動機の径が増大しても機首の高さを変えずに済ませる
結局十四試局戦及び二号零戦問題に伴う回り道が優先されたというだけで
誰か他にこれらをやってくれる先（十五試水戦を局戦に計画変更するか、零戦の水戦化をやめて二号零戦問題に対応させる）を工面してれば
戦後に零戦は栄スペシャルな戦闘機とは思われなかったと思う

結局、実際の配備状況とは裏腹に海軍にとっては零戦はすぐに機種更新されるサブ戦力としか見なされず
その改良は水戦の開発より軽く扱われてしまったということ

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 13:22:13.41

設計能力がある技師の不足なんて嘘っぱちで
海軍は水上戦闘機と水上爆撃機にリソース割きまくりだったから
いずれの機種も艦上機と陸上機の開発に失敗した

一方で陸軍はどうだったかというと、海軍よりは合理的、現実的な開発をしているように見える

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 14:05:17.27

翼型まで弄っちゃったらもう別物だよ

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 15:47:46.08

零戦の改良は手抜きどころか開発陣が疲労困憊するレベルでやってただろう
後世の後知恵ですら改良の余地がほとんど無かったと言われてるくらいなのに

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 16:56:48.14

堀越チームが疲労困憊してたのは十四試局戦と二号零戦問題への対応であって
それらが昭和17年に金星への換装を断る理由になってる

発動機の換装や翼内武装強化、後部胴体の強化（タンク増設）は別の設計者でやってるし
それでも応急措置的で例えば陸攻と違い翼形の再考もしてないし
機種武装の変更に伴う改良も不徹底
それらをしない小改造では、たしかに金星の能力をフルに活用してるとは言い難い史実通りの機体になるが
それは零戦ではなく用兵側の管理の問題なわけで

栄のパワーアップに伴う改良に関しては水戦化の代わりにやらせれば
タンク増設等は行われそもそも二号零戦問題自体発生しなかったのではないか

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 17:20:13.41

おいおい、翼型いじるとか正気か？
風洞実験からライン組み立てからやり直しだぞ、大増産中の主力戦闘機にそんなことが許されると思うか？
改良すればいいだ簡単に言ってくれるが、形状が変われば当たり前のように空力特性が変わってくるんだ、胴体も主翼もウカツにいじれねぇよ