五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型

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1名無し三等兵2018/10/10(水) 03:12:51.78ID:0nC/VfbP
運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
優劣は別なスレでやって下さい
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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
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関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/

【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/

2名無し三等兵2018/10/10(水) 03:20:57.98ID:0nC/VfbP
前スレの流れ

993名無し三等兵2018/10/09(火) 11:32:23.19ID:GjnNbLCB>>995
Fw190の評価がソ連のテストで低いのは戦闘スタイル全然違うし。
登場した時は間違いなくスピットを圧倒したわけだから。
994名無し三等兵2018/10/09(火) 12:03:53.47ID:HDg82QnC
緒戦にメッサーシュミットに完敗した手前、そのメッサーをあまり悪くいうわけにはいかなかった説
995名無し三等兵2018/10/09(火) 14:10:43.07ID:wvymGGna
>>993
P-39乗りのエースはFw190を「加速力が悪い」とか言ってて、随分イメージが違う
996名無し三等兵2018/10/09(火) 17:43:47.64ID:2i3JZP2U>>998
まあ低空だと性能変わるからねえ。D型も高空性能がいい飛行機だったけどソ連の評価は高くないし。
隼2型あたりをドイツが使用したら評価高かったんじゃないかな
997名無し三等兵2018/10/09(火) 18:08:01.92ID:spRMRSqw
フォッケはヤーボの型も多数生産されたのもあるだろうな
敵の爆装した戦闘機がカモられて、「敵戦闘機はカモだった」なんて事例は例えばアメリカとかにもあるんだし
本来爆撃機とでもカウントすべきところをなまじ元が戦闘機だから、撃墜しまくれば空戦におけるエースパイロットになっちゃうのよね
まあ撃墜スコアを以てエースである事に違いは無いんだけども
998名無し三等兵2018/10/09(火) 18:09:30.12ID:G4FFBEHW
>>996
D.520と同程度のU型でそれは無い
999名無し三等兵2018/10/09(火) 18:21:18.53ID:2i3JZP2U
>>998低空性能が違う。D520はP51Cを屠る能力は全高度でない。
1000名無し三等兵2018/10/09(火) 18:26:15.69ID:Vy1f58oP
つか翼面荷重からして全然違うのに同程度とか意味がわからん

3名無し三等兵2018/10/10(水) 16:34:45.97ID:Oz2dgybQ
5式も低高度ではP51に負けないとなんかの本で読んだな。

4名無し三等兵2018/10/10(水) 18:41:04.20ID:WlxRU5zG
FM-2はP-51相手でも低空なら劣らない的な

5名無し三等兵2018/10/15(月) 10:41:08.69ID:5rdCbfIK
マイクロソフトの創業メンバーのひとりの超富豪のポール・アレン所有の
Fw-190A-5

武蔵の発見なども有名だが個人所有でメンテもばっちり金かけて
こうやって公開もしてくれる。本当に素晴らしい。

https://www.youtube.com/watch?v=PviNlOwihIw

前澤は成金趣味しかなくって本当に寂しい限りだ

6名無し三等兵2018/10/15(月) 14:06:11.29ID:ZwaFv3zt
>>5
> マイクロソフトの創業メンバーのひとりの超富豪のポール・アレン所有の
> Fw-190A-5
>
> 武蔵の発見なども有名だが個人所有でメンテもばっちり金かけて
> こうやって公開もしてくれる。本当に素晴らしい。

このFw-109、機体に鉄十字を描いてるのは当然なんだが垂直尾翼にカギ十字を描いてるのには少し驚いた
ナチス党のシンボルであるカギ十字は現在の欧米ではタブーだと思ってたんだが

それにしてもFw-109がピカピカにメンテされて維持されているのは素晴らしいというか羨ましい限りだね
せっかく海外の人達が大変な手間をかけて飛行可能なまでに復元してくれた四式戦を譲って頂いたのに
再び飛べないまでボロボロにしてしまった我が国の実情と比べると

7名無し三等兵2018/10/16(火) 00:23:02.03ID:g6lWMEt0
5式戦は他の戦闘機と比べて主翼のアスペクト比が大きい
これは旋回戦闘での高度の下落が小さい一方
急降下限界速も重視した設計になっている
アスペクト比の大きい翼でそれを目指すのは矛盾であり
構造的に重く成らざるを得ない
つまり上昇性能を犠牲にしている
5式戦が高性能というのは3式戦に比べての話と言わざるを得ない

8名無し三等兵2018/10/16(火) 09:52:27.55ID:HKrJKb+o
ポール・アレン氏が昨日死去された。

Fw190、個人所有なんだけれど財団が大事にしてくれるといいのだが。

9名無し三等兵2018/10/16(火) 10:17:35.55ID:HKrJKb+o
確かに上昇力犠牲になっていると思うけれど、そこはエンジンパワーで
補完するというのがあの時代の方程式だったのかもしれないね。

結果的には重戦・軽戦どっちつかずの駄作機にならず、
軽戦だけれども、急降下に耐えるってことでパイロットとしてはそれが嬉しかっただろう。

あの頃は優位に戦うというよりは逃げる時にちゃんと逃げられる
方が有りがたかっただろう。それもあって四式戦よりも頼りになったわけだから
それなりに最善だったんじゃないかな

10名無し三等兵2018/10/16(火) 10:56:36.93ID:MIi7uQOf
高アスペクト比の翼は高迎え角での誘導抵抗を減らせるのが利点で旋回時だけでなくて
引き起こしや上昇時も有効

つまり高度さえ十分なら位置エネルギーで推進力の不利を補う機動ができるわけ
当時のパイロットで実践できた例は少ないけどね

11名無し三等兵2018/10/16(火) 11:28:23.93ID:qkn/mIHu
疾風の上昇力がトロすぎるんだよなぁ
三機でかかって苦戦とか旋回性能の差とかじゃ済まされんから
そもそも翼面荷重や馬力荷重で言えば五式は全然良くない部類だし

12名無し三等兵2018/10/16(火) 11:35:27.93ID:6lOzctW7
>>9
ある程度廻るけど高速で降下できることが重要、
上昇力もあれば言うことないって感じかな

当時良いとされた機体が必ずしもエネルギー空戦的に
理にかなってないようにも見えるのはジェット機と違って
機体強度の限界に割と簡単に達しちゃうからだと思う

13名無し三等兵2018/10/16(火) 11:40:44.18ID:aZ/C5YAB
五式にもっといいエンジン積む計画なかったのかしらね

14名無し三等兵2018/10/16(火) 12:10:14.74ID:MIi7uQOf
つ ki-100-II

15名無し三等兵2018/10/16(火) 12:54:03.61ID:LJLS1sCT
疾風の上昇力は計測によって差がありすぎてな
「3機がかりでも勝てない!」をもちだすなら「重爆にも負けたくせに?」もアリだったり

16名無し三等兵2018/10/16(火) 13:26:39.75ID:7KWGLPtP
急降下限界速度は高く設計されていたけど
急降下ダッシュが速い訳じゃないんだよ
P47、P51はもちろんme109からも逃げ切れない
格闘性能と急降下ダッシュは両立困難
どっちかに特化した相手には勝てない

疾風は馬力の割にペラ直径が小さすぎる
最高速度は出やすいが上昇力が犠牲になってる
脚柱は短くなって軽いがプロペラ効率が悪すぎる

17名無し三等兵2018/10/16(火) 13:34:06.97ID:MIi7uQOf
降下加速は降下角が浅ければ推進力の高い方が有利で降下角が深ければ機体強度が高い方が有利
米軍の教訓でもki-61から離脱する時は零戦なんかとは逆に緩降下をするように指示されてる

18名無し三等兵2018/10/16(火) 14:23:36.55ID:7KWGLPtP
機体強度さえ高ければ
急角度の降下加速が速い

というのは間違ってる

エンジン馬力を機体の前面面積で割った数字が指標になるとどっかで読んだな
最終的には機体強度もだが衝撃波失速への対策が重要
つまり翼形や後退角

日本でも研究してた
後縁に前縁半径を持つ翼形
ナマクラ後縁て言った方が一般的かな

紫電は垂直降下中の翼根衝撃波失速で操縦不能になって殉職者を何人か出してた
翼根の主翼取り付け角が4度だから輸送機なみだよな
紫電改になってバカでかいフィレット付けてた
LB翼形自体は零戦の翼形に比べれば衝撃波失速を遅らせる物だったけどな

19名無し三等兵2018/10/16(火) 14:59:34.82ID:MIi7uQOf
>>18
強度が高い方が有利と言ってるわけで加速が早いなんて言ってないんだが・・・
急降下で500mも降りたら大抵の機体はエンジンを絞らないとすぐに制限速度を超える
10秒も全開してられないんだから機体強度の問題なんだよ

20名無し三等兵2018/10/16(火) 15:12:17.99ID:HKrJKb+o
ポール・アレン存命中に三式戦にDB載せたらどれだけちゃんと機動出来たか
試して欲しいってお願いしておけばよかったなぁ

21名無し三等兵2018/10/16(火) 15:13:59.22ID:B7HDpUya
と言う事は
機体強度が高ければ衝撃波失速でも引き起こせる

と言いたい?

22名無し三等兵2018/10/16(火) 15:17:19.59ID:MIi7uQOf
超音速失速とか以前にフラッターで分解するでしょ
オールフライングテールの機体なら別だけど

23名無し三等兵2018/10/16(火) 16:36:55.21ID:7KWGLPtP
戦記読んでると衝撃波失速の話はちょくちょく出てくるよ
グッドソンが書いたP51の戦記
プレイボーイの章に深い角度で逃げるme109とそれを追ったp51が衝撃波失速で地面に突っ込んだ話が載ってる
途中まで僚機を追ったグッドソン自身も不気味な振動に襲われたと書いてる

24名無し三等兵2018/10/16(火) 17:08:58.94ID:MIi7uQOf
実際に衝撃波が発生したせいで揚力が喪失する可能性はあるけど
Bf109はスタビライザートリム式なんで急降下で引き起こし困難になり難いはず
そのBf109が引き起こせない降下に付いて行ったらP-51も突っ込んでおかしく無いよ
急降下中は計器もラグが大きいし地表高度はサッパリ分からないから余計に・・・

25名無し三等兵2018/10/16(火) 17:51:00.15ID:7KWGLPtP
対気速度が音速に達していなくても
機体の一部が局所的に音速に達する事がる
主翼上面の気流が下面より速いのは知ってるかな?
つまり真っ先に衝撃波失速を起こすのは主翼上面

これ航空力学の初歩

26名無し三等兵2018/10/16(火) 18:03:13.43ID:7KWGLPtP
昇降舵の前の安定板が可動して角度を取っても
主翼上面の気流がド派手に剥離しているスグ後では
まったく舵が効かない

それ以前に
衝撃波失速を起こすような速度では
操縦かんが固くて動かないという話を良く読む

27名無し三等兵2018/10/16(火) 18:12:55.20ID:LJLS1sCT
いつもの陶酔体言止めクンかなー

二式は高速戦闘機 零戦は低速戦闘機 翼面荷重じゃないのさ

とか書きなぐっとったっけなー

28名無し三等兵2018/10/16(火) 18:49:08.73ID:MIi7uQOf
>>25
それでまず起きるのがフラッターで翼全体が一時的に揚力を失うのはずっと後
P-38やF6Fなんかは肉厚の主翼のせいで早く発生して操縦不能になった
>>26
勘違いしてるようだけどスタビライザートリムだと急降下姿勢にするためにトリムを取っても
昇降舵自体に応力がかからないから操縦桿が重くなり難い
だから急降下からの引き起こしで有利になる

29名無し三等兵2018/10/16(火) 19:19:52.32ID:46flfMIA
>>14
それはもっといいエンジンじゃなくてタービンポン付けした間に合わせだ

30名無し三等兵2018/10/16(火) 19:29:27.59ID:7KWGLPtP
そのフラッター自体が局所的な衝撃波失速によって起こっている

↑同意する?

翼全体が揚力を失うのはずっと後

にもかかわらず
p38、f6fが操縦不能で落ちたのは主翼が肉厚だったから

という理由だけで説明出来る根拠は何?

料機の翼根翼厚16%に対し16.5%のp51は両機より操縦不能になりやすかった?

メッサーのは勘違いだったかすまん
引き起こし時に安定板も操作するという意味かと思った

31名無し三等兵2018/10/16(火) 19:39:37.84ID:MIi7uQOf
>>30
極初期にも衝撃波は発生するけどフラッターは動翼に当たって起きるのよ
例えばストールストリップを付けるとそこで発生した乱流が昇降舵に当たってガクガクする
それで翼全体が失速する前に予兆が分かる
翼の捩じり下げも翼の根元から失速して一気に翼全体の揚力を失わないようにしてある

翼の根元で発生した衝撃波が昇降舵に当たればフラッターを起こすだけじゃなくて操縦困難になる
衝撃波の発生も翼全体が一気に起こすんじゃなくて徐々に広がっていくのよ

32名無し三等兵2018/10/16(火) 19:57:18.95ID:7KWGLPtP
遷音速域では衝撃波は垂直に発生する
それが直接舵面に当たるはずもないから
衝撃波による乱流と言うべきでは?

いずれにせよレシプロ戦闘機であっても全力急降下すれば
局所的な衝撃波失速によって操縦不能になる

ということが言いたかったんだよ俺は
疑う人もいたから

33名無し三等兵2018/10/16(火) 20:30:02.11ID:MIi7uQOf
>>32
たぶん衝撃波発生の単純モデルを想像してるからでは?
同心円状に発生する圧縮波が速度によって詰まって行くと一点に重なった時衝撃波が発生する
圧縮波はコーン状に広がるんで前には行かないけど後ろには行く

それと温度が低いつまり高度が高いほど音速は遅い
つまり高高度だと早く衝撃波が生まれるんで高高度からの急降下が危険だった
話みたいに地表で近くで発生するなら高空よりずっと速度が必要・・・

34名無し三等兵2018/10/16(火) 20:49:19.83ID:7KWGLPtP
衝撃波がコーン状に後方に広がるのは超音速域から
以後速度が速くなるほど鋭くなる
遷音速域ではほぼ円盤

そう低空に降りれば衝撃波がおさまって引き起こすチャンスもあり得る

35名無し三等兵2018/10/17(水) 06:37:49.89ID:8K5k1Bwy
>垂直尾翼にカギ十字を描いてるのには少し驚いた
>ナチス党のシンボルであるカギ十字は現在の欧米ではタブーだと思ってたんだが

オレもそこに一番驚いたね。当然、オーナーに凸するやつ、団体もあったと思うよ。
でも彼はそこでハイハイわかりましたって回答して消すことに走らず
考証と再現と保管に関する意図と意味と価値を丁寧に説明してお引取り
願ったわけだ。単なる資産家ではない所以だよね。どこをとってもため息しか出ない。

36名無し三等兵2018/10/17(水) 18:27:37.57ID:s/Rm6BOr
>>34
衝撃波で制御不能になったら高度が落ちて衝撃波が消えても回復できる可能性はあまり無いと思う
失速で手裏剣みたいになった落ちていくとまずそのまま地面に突き刺さるし高速だと普通に分解する
航空機は応力に耐える方向が大して広くないから

P-38やF6Fの例だと遷音速と呼ばれる速度領域より前に翼形状で衝撃波が起きてコントロール不能になった
普通は遷音速で衝撃波が発生するの箇所はまちまちで尾翼や動翼前縁でも起きる
だから思ってるより制御の回復は難しい

37名無し三等兵2018/10/17(水) 18:46:12.19ID:OXExGHCN
三式戦の急降下加速自体は普通の千馬力級の液冷機並みのレベルものでしかないよ
P-47みたいな隕石みたいな急降下には到底かなわない
ただ主翼取付角が0度なので機首上げ傾向は小さく、急降下時にどっしりとした座りの良さは評価されたようだ

38名無し三等兵2018/10/17(水) 19:02:38.00ID:OXExGHCN
いや重心位置は主翼揚力中心より前だからモーメント的に機首上げ傾向ではなく、どちらかというと進行方向に対する迎え角が翼端以外一致している事が大きいな
飛行機ってのは推力(-抗力)と揚力の合力だから、取付角をゼロにして水平巡航時はいくらか機首上げで飛べばいいし、急降下時に揚力は邪魔でしかないから余計な揚力が付かないに越した事はない
紫電の主翼取付角4度なんて進行方向に対して相当の俯角を維持しないと高速急降下なんて無理だったと思うぞ

39名無し三等兵2018/10/17(水) 19:04:47.49ID:ncjWQWkH
川の側で五式戦がいっぱい飛んでいた
もうそんな季節か

40名無し三等兵2018/10/17(水) 19:07:29.43ID:eodf96bP
紫電のターミナルダイブそ背面降下でやったのもその辺が関係してるのかもね

41名無し三等兵2018/10/17(水) 19:44:47.30ID:OXExGHCN
揚力は速度の二乗に比例する
揚力は機に応じて必要量だけあればいい
旋回にしても低速で小回りも利くのも大事だが、高速時は速度を落とさず曲がれる方が大事だ
低速時だって別に取付角ゼロでも機体操作で補えるしな
そもそも、下敷きだって迎え角付けて投げりゃ飛ぶ事は知れた事だよな
翼型があんな形してるのは効率よく揚力を稼ぐ為。
アクロバット機にありがちな対称翼は除いて、まともな翼型をしてりゃ迎え角ゼロでもそこそこの揚力出るから言うほどデメリットないんだけどね
その点三式戦は理にかなった形だよ
日本機としちゃやや過重だがそこは構造的な問題だし

あと>>38は進行方向に対する迎え角、ではなく機首軸方向に対する迎え角、ね

42名無し三等兵2018/10/17(水) 20:35:21.28ID:UxoFNUZs
日本の場合は滑走路の問題が出てくるんじゃ?
揚力の大きい機体じゃないと運用厳しくね?

43名無し三等兵2018/10/17(水) 20:45:21.81ID:KkdDv+U9
アスペクトの大きな翼をつけて
離陸した後は翼の先端を爆発ボルトで切り離せばどうだろうか

44名無し三等兵2018/10/17(水) 21:03:25.06ID:s/Rm6BOr
>>38
たぶん降下と降下加速の状態を混同してる
等速降下だと揚力の変化が無くて機体のピッチは固定でいい
だからトリム取るだけで直線飛行で降下できる

降下加速の状態だと揚力が徐々に増え続けるんで機体のピッチを常に変更しないと
直進できないのよ
紫電だろうと等速降下状態なら難なく降下できるし降下加速状態なら俯角を"維持"してたら
どんなに頑張っても浮き上がって行く

45名無し三等兵2018/10/17(水) 21:20:49.05ID:OXExGHCN
>>44
いや上記の発言は分かり辛かったら申し訳ないが等速降下に関しては一切のこれっぽっちも念頭に入れてない上でのもの
どんどん加速し続けるよ
んでもって急降下中にトリムタブの操作を誤ると下手すれば墜落の危険があるので、新米パイロットにはトリム周りには触れないとすれば、やはり揚力が付きにくい三式戦がどっしりしていたという海軍の評価もうなづけるな
もちろんトリムタブ操作込みでも、トリム操作量が小さく済む取付角ゼロの三式戦の方が優れただろうね
紫電で高速急降下なんてしようものならトリムは下げ下げよ
新米にはとてもじゃないが任せられんだろうね

46名無し三等兵2018/10/17(水) 21:37:46.65ID:OXExGHCN
実際のところ日本軍パイロットの間で、急降下中にトリムタブのホイールをグルグル回すなんてそんなに一般化していたんだろうか
刻一刻と状況が変わる中でそんな暇も集中力もそこに回せるのは本当に一部な気がしてならん
しかもあれかなり精密かつタイトに操作されないといけないものなのでホイールの回転角(回転数)に対してほんのちょっぴりしか動かない(じゃないとやばい)らしいし

そりゃ熟練パイロットとかは使ったかもしれんが?
あれって主なメリットは水平巡航中に一度設定すればパイロットが手を離していても安定するって事だと思うわ
熟練パイロットがフラップを空戦フラップとして使ったとか、スナップロール(片翼失速)させて高速横転から敵を交わしたとか、そういうベテランの曲芸的な類じゃないの?

47名無し三等兵2018/10/17(水) 21:48:36.43ID:OXExGHCN
後は燃料消費や搭載物の積み込みなどで重心が以前と変わったり、飛行中にそれが変わってきたりとかで操作するとかね
つまり「真っ直ぐ飛ぶのを維持する」為のものであって、あっちこっちに逃げるわ引き起こすわ加速するわの急降下中にガシガシ動かせる作りになっていない(主に操作系統が)んじゃないか?
フライバイワイヤ化された機体ならその限りではないかもしれんけど

48名無し三等兵2018/10/17(水) 21:53:33.39ID:s/Rm6BOr
>>45
急降下でどれだけ速度が増加していくか考えれば長時間加速できないのは分かると思うけど

通常飛行だと高度変更する場合は水平飛行に戻るまではトリムは触らないってだけで
着陸や急降下なら普通にトリムを使うし使わないととても操縦できなくなる
言ってみれば機体の尻を持ってえいやと持ち上げてるようなもん

49名無し三等兵2018/10/17(水) 21:58:50.83ID:OXExGHCN
>>48
着陸は風を読む要素以外はコースの決まりきった動作でしょ?あと急降下爆撃とかも一度目標を定めたら微調整しかしないから使うだろうね

でも空戦機動中の急降下でガシガシ使っていたもんなの?あまり(というか一回も)そういうの聞かないんだけど

50名無し三等兵2018/10/17(水) 22:05:24.79ID:s/Rm6BOr
>>49
もちろん目の前の敵機を追従してるなんて時はグルグル回してられないから必死で操縦桿を押す
一瞬後にどう動くか分からないからね

自分が逃げてる時は使えるけど

51名無し三等兵2018/10/17(水) 22:14:43.38ID:OXExGHCN
>>50
トリムタブを下げたらそりゃ機首下げる分には非常に楽だけど、逆にその状態では機首上げるには数倍の力が要るのは言うまでもないっしょ?
自分が逃げる時もトリムタブって使うの?
いちおう敵に追従する必要が無いって点ではまだ使う余地は多少あるだろうけど
消息筋の書き込みだが、アメリカ在住の資格者曰く、アクロバットに入る前にでは必ずトリムタブがニュートラルに入っている事を確認するそうだ
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218925637
姿勢がめぐるましく変化する空戦機動中にこれに頼るというのはかなり危なっかしく感じるがどう?
想定はベテランパイロットという事で?

52名無し三等兵2018/10/17(水) 22:19:47.16ID:s/Rm6BOr
>>51
アクロバットは地上で見てる人に見せるから機動の高度差はあんまり無い
空中戦だと8,000mで遭遇して格闘してるうちに地面を這い回ってたなんてザラなんで
トリム使わずに飛び続ける方が珍しいかと・・・

53名無し三等兵2018/10/17(水) 22:40:31.32ID:OXExGHCN
>>52
うんだから押し問答みたいになってすまんけどその空戦中の急降下でトリムタブ使うが信じられん本当かという話よ
ソース要求厨みたいかもしれんけどこれだけは本当に聞いた事ないし個人的には困難な事だと思ってるから聴いてる
急降下爆撃とか着陸とか予め分かりきった機動だったり、雷撃とか海面近くを常に同高度で飛ばなきゃいけなかったり、水平巡航中とかでは良くある話だろうよ?
でも速度も機動もめぐるましく変わり、ましてやそのペースが必ずしも自分本位ではない(相手の機動に即応して対処する必要がある)空戦機動で、操縦桿操作しながらペダル操作しながら更にトリムホイール操作にまで気を使うなんて相当の熟練技じゃないか?
何か具体的な情報でもおありで?

54名無し三等兵2018/10/17(水) 23:10:29.42ID:OXExGHCN
ちなみに固定タブを除くほかの動翼タブは、リンク機構やアームなんかで接続されてて補助翼と連動あるいはタブのみを動かすといったもので、要は一つに一つの舵が対応している
トリムタブは舵面の操作に加えてタブそのものの操作にも気を使うという事だぞ?等速中ならまだしも速度も機動も変わる中で二系統の操縦をこなしつつ警戒や思考といった他の事もしなければならなくなる

トリムタブみたいに独立で動かすものはむしろそれがメリットでありタイトに、そしてリジットに出来る事が売り
だから安定した飛行や微妙な調整に向いているもので、空戦中に重くなった機をガシガシ動かしてやろうという想定のものでは無いはずなんだが…
もちろん、「やれないことはない」、と念起きした上で言っているが
しかしトリムタブを性質を異にする他のタブの様に扱うというのを信じるには確たるソースなら使用者の話なり必要だ

55名無し三等兵2018/10/17(水) 23:26:13.35ID:s/Rm6BOr
>>53
うーん説明し難いけど操縦桿よりトリムの方が遥かに効くというか高度や速度が大きく変わると
操縦桿じゃもはやピッチを維持できなくなるんでどうしてもトリムを使うしかない

空戦機動中だろうが高度が大きく変わればトリム調整無しで進みたい向きに進めなくなるのよ
トリムの効果ってそれだけ大きいわけなんだけど

56名無し三等兵2018/10/17(水) 23:51:38.85ID:OXExGHCN
>>55
そりゃもとの艦船や転じて広義のトリムタブは「小さい力で大きな流れを変える事」だから言わんとする事は分かるけど、航空機のトリムタブに空戦中の操舵力軽減を期待するのは相当の困難を要する筈だよ?
狭義の航空機のタブには細分化されてていろんなタブがある事は知られているよね?
あなたの仰りたい事は「タブの効果」そのものであって、こと航空機に関してトリムタブに空戦時にその様な働きを期待するのは珍しいというかなんというか…

操縦桿じゃもはや操作できない程度にトリムの効果がそれだけ大きい、と仰るのは、それはトリム(タブ)の効果ではなくてその他のタブの効果ではなくて?
トリムタブは操舵力の軽減より手を離した状態での安定飛行や水平飛行、パターン化された機動を念頭に入れたもので、高速時に操縦桿の入力の限界から操舵力軽減効果を期待されているのはスプリングタブやバランスタブとかだよ?
空戦時にガシガシ動かせるってのはリンク機構やアームなどで舵面に連動あるいは単独操作により舵面を動かすその他のタブのものであって、トリムタブはそういうものよりもっとタイトでリジットな操作をするものだと考えた上での意見なのかい?
そもそもスロットルの横にトリムホイールが備わっている場合はどうやっても両者を同時操作出来ないし

57名無し三等兵2018/10/17(水) 23:56:48.22ID:UxoFNUZs
>>43
RK-Iという素晴らしいアイデアの飛行機があってだな・・・

58名無し三等兵2018/10/18(木) 00:03:33.99ID:HCFDTppw
>>55
そして高度や速度が変わればトリムタブを調整するのは何度も言うけど「長時間一定の力を維持するのが難しいから巡航中ピクピクしているわけにもいかない」からであって、
ほんの僅かな時間の為に、それも敵機への即応を求められるって時に悠長にトリムホイールを操作している暇なんかないよ
水平巡航中に高度や速度ごとにトリム操作が変わってくるというのは長時間のフライトで手放しでも安定する為であって、そもそも速度も一瞬で変わるって時にトリムタブ頼りの空戦なんか無理じゃないか?

59名無し三等兵2018/10/18(木) 00:24:47.48ID:e+YeNkUS
>>56
トリムを操縦桿と同じように操作するんじゃなくて操縦桿が効かなくなるからトリムを使う
例えば1000mも急降下して水平に引き起こしたとすると操縦桿をいくら押してもどんどん上がるし
ズーム上昇して水平飛行に移行すれば操縦桿をいくら引いても機首下げて落ちていく

空中戦で機動してるとそんな状況はザラでパイロットなら自然にトリムをグルグル回してる
一気に上昇は無理だけど急降下で何千メートルも高度を捨てれば途中で浮き上がりが押さえられなくて
トリムを回すしかない

60名無し三等兵2018/10/18(木) 19:04:34.88ID:tSQYWyVL
いつもの俺様空力操縦君が2人なんだかジエンなんだか
もう好きなだけ二人でLINEでもやれとしか

61名無し三等兵2018/10/18(木) 20:26:10.35ID:9RXSkJ97
日がな一日自問自答を考えてから一人二役で連投してるんだろうw

62名無し三等兵2018/10/18(木) 22:10:05.32ID:IQ66MeIW
なんでそうなるんだ…
他の連中まで急に煽り出すとかもういいや
トリムタブ万能論に付き合うには無いんでこの辺で消えさせてもらうわ

63名無し三等兵2018/10/19(金) 00:07:43.81ID:AOqO3rEn
トリムタブ万能論・・・変な宗教か
空戦になったら速度も高度も滅茶苦茶変化するんだから当たり前の話なんだけどな

64名無し三等兵2018/10/19(金) 00:19:05.38ID:1PnHl0P3
無茶苦茶変化するからいちいちホイールまわしてられないんじゃないか?まわしてたら誰かが戦記にそう書き残しててもいいんじゃないか?ってのにいや使うんだ!しか返さないんじゃ会話が成り立たねぇ

65名無し三等兵2018/10/19(金) 00:56:01.59ID:AOqO3rEn
そんな事言ったらペラのピッチコントロールやらミクスチャーやら航法関係の計算やら
しないと飛べない事は山ほどあるけどほとんど話に出てこないやろ

パイロットの回想やら戦記読んだら実際の飛行機の操縦ができるとか思ってるのかね

66名無し三等兵2018/10/19(金) 01:22:56.81ID:1PnHl0P3
そーやって無駄に煽り調だから会話にならんと……わからんからやってるんだろね、うん

67名無し三等兵2018/10/19(金) 01:23:06.70ID:qC8QbOm7
四式戦取説の急降下の注意にもトリムタブについて書いてないしな…
まあ米軍版取説だとエレベータートリムについて少し触れてるから、単純に旧軍ではトリムタブ使ってないだけかもしれんが(もっとも垂直降下以外は巡航状態セットでいいそうだが)

68名無し三等兵2018/10/19(金) 01:30:58.01ID:AOqO3rEn
あんまり基本過ぎる事は機体の取説には書かない
機体の特性で注意が必要な場合は書いてあるけど

例えばスロットルを操作する場合はピッチコントローラーの操作も必要で分からなくなったら
取り合えずまずピッチをフルフォワードにしてからスロットルを操作しろって教えられる
マンガみたいにスロットルだけ一気に全開にするとエンジンが壊れるから

69名無し三等兵2018/10/19(金) 03:11:31.01ID:gPxNPr6Z
>>14
同系統の高空用エンジン搭載機であってもっと良いエンジンってっわけじゃない
ハ43-45を積む計画など一切なかったわけで

70名無し三等兵2018/10/19(金) 10:53:35.54ID:+KTWaGra
これまでトリムタブってのは燃料や弾薬の消費に伴う重心変化や、損傷時の重心・空気抵抗の変化に対応して機体を安定して水平飛行させる為の装置(つまり人力で舵を一定の角度に維持する必要をなくす)だと思ってたが違うのかな?

71名無し三等兵2018/10/19(金) 14:09:34.63ID:20AGffE6
>>19
500mって本気で言ってるの?
10秒も全開にしてられないってマジですか?
そんな狭い空じゃ零戦無敵じゃん

72名無し三等兵2018/10/19(金) 14:47:28.56ID:AOqO3rEn
>>70
トリムタブは尾翼の揚力を変更する事で操縦桿を常に押さえてなくても主翼に望ましい
大気迎え角を与えるために付いてる
水平飛行時に疲労を抑えるために使う事もあれば操縦桿によるピッチコントロールが
困難な時に補正するために使う事もある

基本的に重量バランスは積載位置やバラストで補正しないと重心と空力中心の距離が
変わってフライトエンベロープに悪影響が出るんでトリムタブの調整に頼ったりしない
現在の旅客機は燃料移動システムを付けてるし昔の戦闘機ですら使う燃料タンクを変更して
バランスを取る工夫をしてた

73名無し三等兵2018/10/19(金) 14:48:27.25ID:Bwf4qz53
【カショギ記者殺害】 トルコ軍、イラン軍がカタールに駐屯、対サウジ開戦準備、2020年中東大戦争
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539915421/l50

シオン議定書の仕上げがはじまる

74名無し三等兵2018/10/19(金) 16:37:59.79ID:ymq5kC+x
>>71
急降下で500Mも降りたら350km/hくらい増えるから巡航で飛んでても最高速度超えるだろ
フルパワーでダイブしたら10秒後だと空中分解してるんじゃね

急降下爆撃機なんかスロットル絞ってダイブブレーキ使って等速降下なんだぞ

75名無し三等兵2018/10/19(金) 17:04:18.38ID:HihLI5Mn
>>72は疾風スレではしゃいでたやつか
今の軽飛行機の知識で当時のレシプロ戦闘機について語るやべーやつだわ

76名無し三等兵2018/10/19(金) 17:29:26.19ID:20AGffE6
>>74
お前の足りない頭で一生懸命考えた糞仮説を良くウラも取らないで自信満々に書けるなお前は
空気抵抗は速度の2乗に比例すんだぞ

77名無し三等兵2018/10/19(金) 18:36:10.63ID:6E9c9fJc
レシプロのダイブがややこしいのは速度が増すとペラの抵抗も激増しして加速が鈍るところなんだよな

78名無し三等兵2018/10/19(金) 18:43:05.94ID:cvf7Qn6g
空気抵抗無視して垂直に物を500m落としたときの速度が356.5km/hなんですけどwwwwww

79名無し三等兵2018/10/19(金) 18:47:52.14ID:j7pflVcf
早くも糞スレと化してるな。

80名無し三等兵2018/10/19(金) 19:05:29.66ID:AOqO3rEn
>>75
誰の事か知らんが軽飛行機は訓練で使う物で技能証明はそんな分類無くてレシプロ小型機よ
大戦期の戦闘機は速度が出るからレシプロだけど操縦には陸上タービン機技能証明が必要

81名無し三等兵2018/10/19(金) 19:29:29.80ID:4aRk+CbK
丸 2018年2月号 別冊付録 キ84操縦マニュアルより

>垂直降下の一例下記のごとし。
>1, 進入時 高度5000m
回転 2900
吸気圧力(-)100
速度 300km

>2, 吸気圧力(+)200まで開き降下せば3000mにて650km出る。

>3, それより引き起すに約3.5Gにて1000m高度低下し最大速度720kmとなる。従って垂直降下は十分高度の余裕ある場合のみ実施すべし。

82名無し三等兵2018/10/19(金) 20:02:34.26ID:c/eoUJJ/
トリムタブを空戦機動中にぐるぐる回してる?w
飛行中の状態に合わせて装置についている角度指示器みてキチンとセットして使うものだよw

83名無し三等兵2018/10/19(金) 20:15:25.48ID:+KTWaGra
>>72で重量バランスは積載位置やバラストで補正とあるけど、単発単座戦闘機にバラストを搭載するなんてあるのかな?
あるとしたら具体的に機体のどの位置に入れるのか?
飛行前にいちいち「この機体の重量バランスは…」とか考えるのって負担高すぎそうに思えるが
積載位置というのは燃料タンクの何処を使って何処を使わないかという意味かな?
パイロンの位置は決まっているから外部に積載する物で調整は不可能だし、弾薬も弾倉の位置は決まってる
ただ飛行前に燃料の積載位置の調整を機体ごとにするなんてのも実に面倒だと思うが

84名無し三等兵2018/10/19(金) 20:17:08.40ID:20AGffE6
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/denkai8.htm

五式戦じゃなくてすまん紫電改の急降下テスト

6000mから全力で急降下しても400ノットに達せず
背面からの全力急降下で430ノット(796`)に達するが異常振動を観測

85名無し三等兵2018/10/19(金) 20:18:20.32ID:cvf7Qn6g
>>83
飛燕 バラスト とかでググるべき

86名無し三等兵2018/10/19(金) 20:43:16.89ID:RYjgeh3r
四式戦や雷電スレで急降下とかの話題になる度、「トリムの使い方がなってないんだ」って言ってた人か
数年前からずっと同じ事言ってんのな

87名無し三等兵2018/10/19(金) 20:51:31.42ID:AOqO3rEn
>>82
今のグラスコクピットの機はパネルに表示も出るし自動トリムも付いてるけど昔の機は
エレクトリック式もホイールも経験で操作する物しか無かったな

大戦中の機体にそんなに便利な物が付いてたなら普通に感心する
後学のために見せて貰えるかな?

>>83
普通は機種ごとにウェイトvsCGエンビロップのグラフが用意してあって積載物の
ウエイトチェックした後で重心位置のチェックができるようになってる
許容範囲に収まるなら機動に制限なし基準以上に偏ってると制限有りになる

燃料を使うタンクを工夫すれば飛んでる間に制限を受けない状態に持っていける
P-51なんかは長距離飛行でその手を使ってたのが有名だと思う

88名無し三等兵2018/10/19(金) 21:55:47.77ID:+KTWaGra
バラスト積載の話でふと思ったが、日本機の場合は重たくなるからと防弾板を外した例があるが、その場合重量バランスが変わったからとバラストを積んだら本末転倒になるよね

89名無し三等兵2018/10/19(金) 22:10:55.80ID:1PnHl0P3
操縦席付近の多少の重量変動ぐらい吸収してもらわにゃ困る
50kgも変動するわけでなし

90名無し三等兵2018/10/19(金) 22:43:03.44ID:cvf7Qn6g
重心の近くだしね
ただ飛燕のバラストは下方視界取るための苦肉の策って感じする
詳しくは知らないけど

91名無し三等兵2018/10/19(金) 23:01:19.50ID:RYjgeh3r
前が重くなったら主翼を前進させて対応させるつもりでああいう設計したんだから審査部も了承済みの案件だと思うんだがなぁ…
主翼前進で下方視界悪くなるってのは分かりきった話だった筈だし
それでもやっぱりダメだという事で改めて受け入れられなかったんだろうか
バラスト積むよりかはマシだと思うんだけどなぁ
まあどちらかというとホ5の対策と機関部伸びた事でのエンジンマウント延長がでかいと思うわ

92名無し三等兵2018/10/19(金) 23:04:38.48ID:RYjgeh3r
まあでも丁型でやっぱり主翼4cm前進させてるからやれるだけの事はやってるな

93名無し三等兵2018/10/19(金) 23:48:08.25ID:AOqO3rEn
翼は前の方に機関砲や主脚があるし前に寄せるのは意外に効果が低いのかも

94名無し三等兵2018/10/20(土) 00:17:34.77ID:8MRpH8xI
>>93
揚力カナード足せばおk
もしくはどこかの誰かみたいに水平尾翼を削ればいい
つか空力中心と重心の位置を調整するのに翼を動かす以上に効果のある方法があるのでしょうか



おら、トリムタブっていえよwwwwww

95名無し三等兵2018/10/20(土) 04:15:31.93ID:8CH0Rjel
手動空戦タブ

96名無し三等兵2018/10/20(土) 07:54:36.88ID:GuosFT5d
誉5式見てみたかった。確か金星疾風が速度下がって5式と変わらない速度になったので疾風くらいの速度になったかもしれない

97名無し三等兵2018/10/20(土) 09:06:17.26ID:qdAhIQ3x
結局>>82はでまかせだったのか?

98名無し三等兵2018/10/20(土) 09:08:03.54ID:wJCVuqMX
飛行中の状態に合わせて「グルグル回して」セットして使うもんって事じゃないの?
自動でやってくれるなんて読み取れないけど

99名無し三等兵2018/10/20(土) 09:19:34.96ID:qdAhIQ3x
飛行中の状態でどう合わせればいいか指示してくれる装置が付いてるんじゃないの?
そう書いてあるように読めるんだが

100名無し三等兵2018/10/20(土) 09:22:16.45ID:wJCVuqMX
あ、本当だ
俺も聞いた事ないなぁ
そこまでいってんなら自動化しろよって感じ

101名無し三等兵2018/10/20(土) 13:13:02.86ID:qL1D9ubA
P-51
https://sites.google.com/site/kumacbox/preflight_check
http://s7.photobucket.com/user/Bomber_12th/media/p51_3.jpg.html

Fw190
https://axis-militaria.com/product/ww2-german-luftwaffe-stellungsanzeiger-trim-gauge-late-type-fw190-me262/

トリムの現設定値を示す指示器があるからそれをマニュアルに記載されてる数字に合うように調整するんじゃないの
四式戦のマニュアルにも離陸、着陸、戦闘で何度に設定しろって記載されてる

102名無し三等兵2018/10/20(土) 13:41:49.78ID:kEZSdDiJ
零戦のトリムホイールの根元にも簡単な目盛りがついてるぞ、図解軍用機で見られる
紫電も昇降柁舵、方向舵それぞれに指示器ってあるぞ、紫電の方向舵は蛇口みたいなノブ
一度セットしたら変更しないって書いてあるやん

103名無し三等兵2018/10/20(土) 14:01:40.93ID:EzfIPgLZ
>>97-100
これが自演だと思うと悲しくなってくる

104名無し三等兵2018/10/20(土) 14:37:52.27ID:kOmjjaoS
いやトリムがどの位置になってるかは普通に分かるようになってるし離着陸位置も書いてある
飛行中の状態に合わせて指示器が示す装置が付いてるって話が本当かどうかだろ?

105名無し三等兵2018/10/20(土) 14:51:25.95ID:v+kmkuKR
方向舵のトリムは頻繁に動かさないから単に地上で手で曲げて調整するタイプもあるくらい
しょっちゅう動かす昇降舵のトリムと一緒にしてはいかん

106名無し三等兵2018/10/20(土) 16:12:09.99ID:qL1D9ubA
>>104
当たり前のこと(トリムの現位置を示す計器を見ながら飛行状態に合わせる)を書いた>>82を誤解した人たちが勝手に騒いでるだけじゃないの

107名無し三等兵2018/10/20(土) 16:22:10.18ID:qdAhIQ3x
>>106
>>82は空戦機動中にはトリムを動かさないって意見じゃないのか?
つまり戦闘が始まる前に装置の示す指針にトリムを合わせておけば後は操縦桿の操作だけで
問題なく戦闘できる
という装置が付いてると理解したんだが?

108名無し三等兵2018/10/20(土) 17:13:55.89ID:qL1D9ubA
>>107
>つまり戦闘が始まる前に装置の示す指針に
           
ここでまず誤解がありそう
>>101>>102にある目盛り、指示器はパイロットが設定した現在の設定値を示す
トリムタブ、水平安定板が現在どの角度に設定されているかが計器に示される
この値に設定しろと計器が「指示」するわけではない
どの値に設定すべきかは操縦マニュアルに記載された値かもしくはパイロットが都合の良い様に設定する(巡航だったら手放しで水平を保つようにとか)

それで
戦闘が始まる前に装置の示す指針にトリムを合わせておけば後は操縦桿の操作だけで 問題なく戦闘できるという装置
は存在せず
戦闘が始まる前に装置の示す指針をこの値に合わせておけば後は操縦桿の操作だけで問題なく戦闘できるという数値
がマニュアルに戦闘時のトリムとして記載される

ところが、空戦時に全く弄らないというわけでもないらしく四式戦のマニュアルでは戦闘時のトリム基準も載せてる一方
>タブ操作は掌により摩擦するが如く迅速に使用するを要す。特に空戦時において然り。
と書いてある
巡航から空戦に移る時に素早くトリムを設定できるように慣れておけの意味かもしれないけど

109名無し三等兵2018/10/20(土) 17:55:46.08ID:v+kmkuKR
最初から速度や高度が変わりすぎると操縦が困難になるからトリムを使うって話だったんじゃね
何でトリムは絶対に使わんとか言ってるのか分らんかったけど

110名無し三等兵2018/10/20(土) 18:08:10.81ID:kEZSdDiJ
だから操作しても常にぐるぐる回すようなもんじゃないって事だろ
マスタングのダイヤルを常にぐるぐる回してるのなら手首の回転力すげーなw

111名無し三等兵2018/10/20(土) 18:28:13.18ID:kOmjjaoS
>>110
エレベータートリムは縦に付いてる方
手でこするみたいにゴロゴロ回すのは万国共通よ

112名無し三等兵2018/10/20(土) 18:36:40.53ID:Yc6pxqtx
いや絶対に使わないんじゃなくて戦闘中にいちいち回してたら頭と手の数足りねえだろって話だろ
戦闘前に予め決められたタブ角度にして後は操縦桿により操作するんだから
操縦桿とトリムホイール両方操作とか、
常にトリムホイールに手をかけてないといけないからスロットル操作も疎かになるし、操縦力がいるような時にトリムホイール操作に取られて両手で力かけられないのは本末転倒じゃん

113名無し三等兵2018/10/20(土) 19:20:45.99ID:kOmjjaoS
実際パイロットは忙しい時はパニクるくらい忙しいからな
タッチアンドゴーの訓練すればスロットルから手を放せないなんて泣き言は言ってられない・・・

114名無し三等兵2018/10/20(土) 20:15:57.82ID:Yc6pxqtx
だからマニュアルで着陸時はそのトリムタブのモードがあるんだろ
着陸に入りタブをセットしたらいちいち気にしないだろ
マジで危ねえよ

115名無し三等兵2018/10/20(土) 20:20:54.93ID:qdAhIQ3x
タッチ&ゴーでも着陸用の設定のまま飛び上がるのか?
その方が怖い気がするんだが

116名無し三等兵2018/10/20(土) 20:40:43.73ID:7H2uB/iN
アスペ2匹に絡まれて可哀想www

117名無し三等兵2018/10/20(土) 20:58:26.91ID:sJepnAwY
>>84
どっかで見た文面と思ってIndexのページ見たら碇義朗の著作の引用か。
懐かしいものを見せてもらった。
ありがとう。

118名無し三等兵2018/10/20(土) 21:04:01.99ID:RU8rrRez
想像なのだが、離陸時・戦闘時・着陸時にそれぞれトリム調整するのは、燃料や弾薬の消費量による重心や重量の変化や、スロットルの使い方に合わせて調整してるのでは?
それなら頻繁に調整こそしないが、機体の状況変化が大きくなった時点に合わせて調整するということになるのでは?

119名無し三等兵2018/10/20(土) 21:19:57.67ID:4JEVVD3Y
昔は知らんが、近年だとエアバス機でセンサーが壊れて「データわからんからオートトリムできんわ自分でやってねw」となった話があったなぁ
失速直後にオートトリムが解除されたせいでトリム調整が出来ず、機首下げが不可能になって墜落したとか

120名無し三等兵2018/10/20(土) 21:56:03.15ID:sJepnAwY
>>118
そのとおぉぉぉり!!!(故児玉清さんの口調で)

121名無し三等兵2018/10/20(土) 23:09:38.55ID:kOmjjaoS
離陸の時はテイクオフにセットするとv1になっても操縦桿を引かないと機首が上がらない
着陸は小型機なら操縦桿でピッチダウンして速度が一定になったら操縦桿の圧力を抜くように
トリムを合わせる

飛行中のピッチトリムの調整は頻繁じゃないかというと自動操縦使わないとかなり頻繁
飛行高度と速度の安定は重要なんで調整してるとどうしても使わないといけない
上昇中や降下中に操縦桿の圧力を抜くのにトリムを使うのも禁止ではないし

122名無し三等兵2018/10/21(日) 09:17:19.74ID:Z+lXPqno
前輪式の現代機の妄想かフライトシミュの妄想かしらんけど
零戦の操縦法ぐらい読んで来い

123名無し三等兵2018/10/21(日) 10:16:55.08ID:Z96nDLkI
>>122
たぶん読んでも無駄だろうな。
>>121は尾輪式と三輪式の区別すらついてないと思う。

124名無し三等兵2018/10/21(日) 10:30:32.18ID:9m/phMf7
零戦の操縦法っていくつも出てるけど離陸時のトリムとか書いてあるのが見当たらないな
書いてあるのだとどうなってるのかね?

125名無し三等兵2018/10/21(日) 11:01:03.83ID:Z96nDLkI
>>124
トリムってのが昇降舵の操作と言う意味なら、零戦に限らず尾輪式小型機の操法に出てくる。
トリム調整と言う意味なら、たぶんどんな本を見ても離陸時の操作としては出てこないだろう。

126名無し三等兵2018/10/21(日) 11:28:55.93ID:9m/phMf7
>>125
四式戦のマニュアルだと離着陸でもトリム調整の設定が書いてあるそうだが
実際はそんな操作はしないって事なのか

127名無し三等兵2018/10/21(日) 14:50:01.80ID:FB8wxkkM
騙されてるぞw
今でも海外じゃ普通に尾輪式の飛行機が現役だし滑走でケツが持ち上がった後の操作は変わらん
タキシングやタッチダウン前後はコツが居るからスポーツカーみたいなもんて言われるけどな

128名無し三等兵2018/10/21(日) 15:29:28.96ID:mZZyWJ56
日本じゃアスファルトの滑走路ばっかりだけどアメリカとか未舗装が多くて
尾輪式のが飛ばし易い事情もある

129名無し三等兵2018/10/21(日) 15:38:41.73ID:FB8wxkkM
つかID:Z96nDLkIは書いてある事を理解できないレベルだろ
昇降舵を操作するのをトリムなんて言わないw

130名無し三等兵2018/10/21(日) 15:57:07.88ID:Rcp1oFZi
>>121は水平尾翼ごと動かすトリムのこといってる気がするんだけどどうなの?

131名無し三等兵2018/10/21(日) 16:04:26.53ID:9m/phMf7
何か分からんようになってきたな
>>121見て尾輪式の操作じゃないって断定したんじゃないのか?

132名無し三等兵2018/10/21(日) 22:22:46.64ID:mZZyWJ56
トリムで水平尾翼そのものが動くのは超音速機だろう
水平安定板が動くのは大戦中のドイツ機でもあったが

133名無し三等兵2018/10/21(日) 22:29:04.78ID:Z96nDLkI
>>129
ちっとは言語の勉強をした方がいいぞ坊や。
まあ陸軍機スレなんてこんなもんか・・・

134名無し三等兵2018/10/21(日) 22:49:18.15ID:FB8wxkkM
>>133
ぼくちゃん勉強したの?ww
昇降舵を操作する事をトリムを操作すると言うってどこかで習ったと言うのかw
馬鹿にしてやるからどこで教えられたかちょっと書いてみ?w

135名無し三等兵2018/10/21(日) 23:13:22.16ID:tVTj2X4N
離陸時にトリムのせいで機首上がらなくなるってマジ?
昇降舵よりトリムタブのほうが強いの?

136名無し三等兵2018/10/21(日) 23:21:24.43ID:9m/phMf7
潜水艦だとダウントリムやアップトリム操作で潜舵も使うから感覚的には分からなくもないな
航空機だとトリム操作じゃなくてピッチ操作のがしっくりするけど

137名無し三等兵2018/10/21(日) 23:39:05.06ID:mZZyWJ56
>>135
元の話だと操縦桿を引かないと上がらなくなると書いてあるんで
ようするに滑走してる時に勝手に浮き上がらないようになってるって事だな

>>136
航空用語で紛らわしい言葉を使って事故が起きる事があるんでできるだけ誤解のない
表現を使うようになってるそうだ
離陸をテイクオフと言うとテイクオフパワーと紛らわしいからローテートって言うらしい

138名無し三等兵2018/10/21(日) 23:58:32.53ID:9m/phMf7
なるほど・・・どっかで見たような話だな
ネタはCSの海外ドキュメンタリーかな

139名無し三等兵2018/10/22(月) 01:04:55.14ID:+Sj3vR0a
キ100って「五式戦闘機」としてちゃんと制式制定(準制式制定)されてたの?

140名無し三等兵2018/10/22(月) 01:05:20.34ID:+Sj3vR0a
ごめん準制式制定じゃない仮制式制定だ

141名無し三等兵2018/10/23(火) 01:06:25.47ID:p7D37kFm
>>135
嘘だよ。トリム調整てのは、昇降舵の中立位置を調整するような仕組み。
離着陸だの空戦だの操作が忙しくなる前にあらかじめ調整しとくものですよ。
空戦時や離着陸時に操縦桿を押し引きしても舵が効かないようじゃ
とんでもない欠陥機。そんな機体を世にだすほど設計者はバカじゃない。

142名無し三等兵2018/10/23(火) 01:27:55.35ID:0ePwr1lw
>>141
設計者を妄信してるようだけどトリムの効果は操縦桿で制御できる範囲を超えるんで
http://www.sydrose.com/case100/107/

例は自動トリムが最適状態を維持しようとして起きた事故だけど
自動トリムが無い機体だと昇降舵の中立位置を手動で探るわけで速度高度が大きく変われば
設定し直さないと正常に飛行できないのは同じ

143名無し三等兵2018/10/23(火) 01:47:00.17ID:EiHjd9az
>>142
やっぱり水平安定板が動くタイプのトリムの話してたwwwwwwwww
アスペwwwwww

144名無し三等兵2018/10/23(火) 01:54:38.09ID:0ePwr1lw
>>143
何を勘違いしてるのか知らんがスタビライザートリム式の方が舵自体に応力をかけないんで
ずっと操縦桿で制御が効くんだが・・・

逆トリム状態になってるとよく聞く操縦桿が重くてビクともしない常態になるんだよ

145名無し三等兵2018/10/23(火) 01:55:46.49ID:h+djb722
そもそもトリムタブを「トリム」って略すの何かもんにょりする…
一般にそういう略し方があるのは事実だけど

でもバランスタブを「バランス」や、スプリングタブを「スプリング」なんて略さんよね
何でだろう

146名無し三等兵2018/10/23(火) 01:59:40.68ID:aA+kZbf+
当たり前だがトリムタブを使うと操縦桿の逆方向への操縦性が悪化する
トリムタブを上げればピッチアップには遥かに楽になる
逆にその分ピッチダウンするには凄まじい力が必要になる
だからトリムタブってのは「操縦桿に極力触らない手放し水平巡航」には良いんだ

「大石少尉の言ういくら押しても20度ぐらいしか頭下がらなかったのは巡航状態のトリム上げなのを忘れていただけ」っていつぞやの空力が語っていた様に、トリムタブは反対方向への操作に激重だから操縦桿と合わせて使うのはクッソ面倒

だから巡航時とは別に機動時の操縦桿操舵に有利な空力タブにはスプリングタブとかが存在する
トリムタブ の空戦時のセット位置だって、あまりトリム下げまくると機首起こせなくなるので、本当に微妙に下げるか、あるいはほぼニュートラル位置だろうよ

空戦時にはタブも操縦桿と一緒に向き変わってくれないとダメなんよ
一瞬でもタブ操作の方が遅れたり操縦桿操作の方が早ければ危険なピッチ操作になるから

そもそもトリム上げから一気にトリム下げまで回すのはトリムタブの付いている方向的に不可能じゃね
あれ自体何回転もいる様な精密なものらしいし、しかもグルグル回すなんて事自体設置向きからして辛くて、手前に付いてりゃグルグル回せるが、縦に付いてるから向き的に上から擦るしかない
せいぜい一度に半回転も出来んのである

例えばだな
高速の急降下攻撃でトリムを一気に下げて急降下したとする
敵の引き起こしタイミングで一瞬でトリムタブを上げにしないと即座の引き起こしが出来ない
高速急降下でトリム下げのまま引き起こしなんて全盛期マイクタイソン並みの剛力でも無いと無理

147名無し三等兵2018/10/23(火) 02:08:42.70ID:aA+kZbf+
トリムタブの欠点は逆方向にクソ重い、とにかくこれにつきる
そりゃテコの原理を使っている以上当然の話で

美点は、人間の体は長時間一定の力を出せる様になっていないから、長時間の安定飛行が出来る

短時間なら操縦桿の方で多少ピクつくが対処出来る
空戦時に30秒以上水平飛行しない鉄則がある様に、操縦桿の方で対処出来るから問題ない

そもそも零戦にも飛燕にもトリムタブは付いているのである
なのに海軍に急降下時に座りが良いとされたのは飛燕であった
もちろんベテランパイロットであるからして、零戦のトリム操作を誤り飛燕には成功したなどという事は万が一にもあり得ない

つまりトリムタブがあるのにこういう差がつく結果になったという事は、トリムタブをどうこうしても急降下を続けていくという時に機体の素性の良さをひっくり返す事など不可能という事だ

148名無し三等兵2018/10/23(火) 02:22:10.74ID:0ePwr1lw
>>146
スツーカは設定した高度になると降下に設定したトリムが開放される装置がついてた
理想はトリムを中立位置に放置すれば高度や速度に関わり無く問題無しに操縦できる事だが
実際は必要な調整範囲が広すぎてどうしてもトリムの調整し直しが要る

149名無し三等兵2018/10/23(火) 02:33:40.43ID:aA+kZbf+
トリムタブが自動で動いてくれればいいのだが、残念ながら当時のトリムタブは手動式だ

空力タブの効果は確かに凄まじい
だからこそ操縦桿に抗する向きの時は凄まじいマイナスになる
そのデメリットを消すには、操縦桿が逆に倒されたらタブも連動して付いてこないと駄目
理想は自動式だった
操縦桿の操作は一瞬で、しかも体感的に完了する
当時のトリムタブはそうもいかないので、空戦時の空力タブに使う分には最下位の性能に属する
その代わり巡航時の性能が格段に良い、というか他のタブではこういった用途に資さない

トリムタブの、操縦桿が反対方向にクソ重くなる問題だが、巡航時はそもそも操縦桿に極力触らないので問題にならない

150名無し三等兵2018/10/23(火) 03:10:31.88ID:DZ6+ukYq
いい加減自分の都合のいい情報ばかり集めて話題を散らすのをやめてくれよwww
空戦時にタブを使うかの話に離着陸の話をしたかと思えば
離陸時に機首上がらなくなるほどトリムが強いのかって話にオートトリム機体の着陸の話をしだす

トリム触ってたら即応性に問題あるよねと言われたらスツーカの話かよwww

151名無し三等兵2018/10/23(火) 03:29:20.71ID:h+djb722
そもそも即応性以前の問題
発射トリガーがスロットルレバーやその付近に付いてるものは、片手でトリムホイール操作してたら機関砲発射不能になるぞい

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0004688.html

海軍艦上/局地戦闘機は九六式から烈風まで一貫してスロットルレバー
陸軍機も鍾馗まではそうだ

152名無し三等兵2018/10/23(火) 07:17:01.07ID:0ePwr1lw
>>150
いや離着陸時の話に突っ込んだレスはしたが最初に離着陸時がどうとか言い出したのは自分じゃないし
離着陸時だろうがトリムが不適切なら操縦困難になるのは変わらん

トリム操作に手間取るからスツーカは対策したし対策してない機体は手間取ろうが操作するしかない

>>151
発射トリガーがスロットルレバーに付くようになったのは電気式トリガーじゃなくてワイヤー式で
引くのに力が必要だったから操縦桿がブレて当たらないって理由からだった

レバー引くとブレて当たらないくらいなのに再調整が要るくらいトリムが狂ってたらどうせ当たらない
手を離してトリム調整しても問題ないと言うか再調整するしかないわけだが

153名無し三等兵2018/10/23(火) 12:09:30.50ID:bzws3BRl
このバカ2匹ってスレタイ読む知能もないの?

154名無し三等兵2018/10/23(火) 13:16:31.14ID:GctHsvPp
ヘタに動かすから肝心なところで逆トリムになって操縦困難の危機に陥る
高度が変わった事による微調整程度ならまだしも、空戦時の操舵力のアシストとして使うには空力タブの中でも最も困難な部類
トリムの中立位置で押しても引いても操縦困難ならもうそれは機体の限界

155名無し三等兵2018/10/23(火) 16:02:20.36ID:do4L538w
それは速度も高度もたかが知れてる軽飛行機くらいしか通用しないよ
大戦中の戦闘機なんか今だとタービン機と大差ない速度だしとても上昇できない高度が飛べた

水平飛行でも全速出すとジェット戦闘機みたいに機首を下げて飛ぶ
高高度を低速で飛んでるのと低空を高速で飛ぶのとでは機体のピッチが違いすぎるんで
トリムをニュートラルにしてればいつも正常に飛行できるなんて不可能

156名無し三等兵2018/10/23(火) 18:39:20.85ID:SkeBQEJX
ええやないか 色々な意見と知見があって

157名無し三等兵2018/10/23(火) 21:21:37.93ID:QGFlCSjH
第二次大戦機のトリムタブの機能も操作もしらないアホはすっこんでて

158名無し三等兵2018/10/23(火) 22:29:00.21ID:0ePwr1lw
大戦中の機体のトリムタブの構造自体は現行の小型タービン機の物と全く変わらんよ
現行の機体の多くは電導化されてオートトリム機能が付いたりスタビライザートリムを
追加したりして当時の機体の欠点を補ってるけど

ようするに性能に見合う機能が無かったから頻繁に損銃困難になったりしたわけ

159名無し三等兵2018/10/24(水) 07:58:11.62ID:cSAsDWmL
>>156
そうかあ?
自分の知識をひけらかすのは結構だけど、それで人を罵倒する前に
五式戦のトリムタブがどんなものでそれは同時期の他機と比較して
どうだったかを論じて欲しいもんだな、スレタイ的には。

160名無し三等兵2018/10/24(水) 08:38:20.31ID:kKyczDO9
罵倒するレスには知識のかけらも入ってないようだが

舵のトリム機能に関しては当時の機体は今の最低レベルの機体の物と同等って感じだな
軽飛行機に付いてるような最低限の機能で小型タービン機の速度や高度を飛ぶようなもんで
体験談なんかに出てる舵が効かないだの操縦桿が動かないだのって事象は当たり前な事
だったんだろう

161名無し三等兵2018/10/24(水) 16:04:32.45ID:NnoYDo/Z
金星自体は新しいエンジンとは言えないのに何で5式は稼働率が3式に比べそれほど改善しなかったんだろうな

162名無し三等兵2018/10/24(水) 16:16:44.98ID:c6qMIP/C
その頃の金星(に限らず発動機全般)がまともに動かせたか、オイルや燃料の質はどうだったか、
って問題があるんだろ

163名無し三等兵2018/10/24(水) 18:15:27.38ID:MIrW6yhO
>>161
水メタと燃料噴射は60系の新機軸

164名無し三等兵2018/10/24(水) 18:59:33.07ID:/zEDm2Wk
ハ115-2とだいたい同じ事情

165名無し三等兵2018/10/24(水) 19:02:54.68ID:TaWW7NUK
前々からずっと五式に誉って話題を絶えさない人がいるけど、そもそも疾風がある以上どう転んでも史実以上の進展はないでしょ
誉でさえ供給不足をきたして満州飛行機じゃ首無し機が並んでいたんだから尚更五式に回す余裕なんて無いし、そもそも首なし機の再生利用というのが原点の五式のコンセプトに反するよね
ましてや母体の三式の生産はごく少数機を除き閉じられる事が決定しエアフレームの供給も在庫分以上は見込めない

166名無し三等兵2018/10/24(水) 19:05:07.44ID:/zEDm2Wk
三式戦の滞留機の消化だけでなく五式戦として生産された機体がかなりあるといわれてるが

167名無し三等兵2018/10/24(水) 19:42:59.38ID:g8pEL0bn
ポート燃料噴射に改造した瑞星で40年には飛行してるんだね
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf

168名無し三等兵2018/10/24(水) 19:44:15.77ID:g8pEL0bn
五式の話ではないですが

169名無し三等兵2018/10/24(水) 20:43:58.63ID:joM2NeP0
三菱はゼロGバルブの開発に失敗して燃料噴射に走った
だから零戦のエンジンも中島の栄に変更されたのよ

170名無し三等兵2018/10/24(水) 22:36:09.64ID:8z3HO0rB
誉を積む値がないと判断したわけで

171名無し三等兵2018/10/25(木) 08:38:35.67ID:/aSSl7C4
そりゃま液冷エンジンで開発された機体を改設計して誉積むより、
最初から誉搭載で開発された機体の数を揃えようとするよな。
誉エンジンの生産量によっぽど余裕があれば別だろうけど。

172名無し三等兵2018/10/25(木) 08:54:35.41ID:1WZEMbST
ki-61の機体自体が岐阜、一宮、都城でしか作ってなくて6〜7月の空襲で生産不能になったからな
工場がやられなかったら生産計画はあったけど

173名無し三等兵2018/10/25(木) 09:51:37.18ID:46JmjjQP
誉みたいな耐久性ウンコの脆弱エンジンいらんがな

金星にもっとリソース注ぎ込んでいたらなぁ

174名無し三等兵2018/10/25(木) 10:06:14.20ID:nLnAEVOc
>>172
生産工場が直接空襲受け始めたらもうだめだわな

175名無し三等兵2018/10/25(木) 10:09:22.38ID:oPJVSXF0
ここにもウンコマン来たw

176名無し三等兵2018/10/25(木) 19:16:17.34ID:xYuQ717V
>>171
これ以上大型の発動機を積もうとしたら機首武装積めなくなるからな
発動機を低く積んで推力線を下げれば残せなくも無いだろうけど、そうなればプロペラを
小さくするか主脚を長くするかの二者択一・・・未来はないな

>>173
基本設計が古すぎる金星にこれ以上リソース突っ込むなど無駄だし事実そうなった
三菱が主軸をha43に移そうとしていたのに馬鹿なの?

177名無し三等兵2018/10/25(木) 20:23:37.81ID:TRLZtNkr
>>176
金星より誉の方がエンジン外径は小さいよ

178名無し三等兵2018/10/25(木) 21:02:30.88ID:xYuQ717V
>>177
大型のと書いてるのが見えないの?

179名無し三等兵2018/10/25(木) 21:40:51.09ID:TRLZtNkr
誉の事しか書いてない171へのレスが176だぞ
誉が金星より大きいと誤解していると読まれてもしょうがないだろ

180名無し三等兵2018/10/25(木) 21:45:20.79ID:hyHbO8nb
金星もハ43も東南海地震で工場壊滅した
誉エンジンの欠点は重量もさる事ながら、やたら全長が長い事
金星と比べて、カタログ上の重量差以上に大掛かりな機体になってしまう
重量制限内に収めようとするとその分機体設計に制約が出る

181名無し三等兵2018/10/25(木) 21:48:41.41ID:1WZEMbST
さすがに直列水冷よりは短いと思う

182名無し三等兵2018/10/26(金) 00:41:24.68ID:B7QsCHW7
>>179
話の流れで考えれば誉の生産量に余裕がないという現実を考えればより大型の
発動機をと言う事だろうし、誉止まりならどのみち終わってる
誉程度でということなら隼に積むほうが現実的であり実際に検討もされているが、
五式戦はその検討すらされていないのは重すぎたためだろう
実際にエンジンを除く機体重量は四式より重いし、現実的にはより大型化された
戦闘爆撃機のハ104を積んだキ119のようなゲテモノとも言える物が計画されただけに
過ぎない

誉が金星より外径が大きいとか思っているやつってさすがにいないと思うがw

183名無し三等兵2018/10/26(金) 06:26:11.00ID:UtaINciS
>>182
では具体的に大型の発動機とはどのエンジンを指してるのかな?

誉は重すぎて検討もされなかった
と自身で書いているわけだから誉より軽いやつで頼む

184名無し三等兵2018/10/26(金) 07:54:08.35ID:zE8B6X14
三式戦の機体は増産できても発動機の増産が追っつかないんで、
じゃあ余っちゃう機体に搭載可能でそこそこの性能が期待できて、
かつ供給量に余裕ありそうな発動機は何?ってことで出来たのが
金星最新型搭載の五式戦じゃないの?
他に選択肢あるとは思えないけどなあ。

185名無し三等兵2018/10/26(金) 08:08:59.97ID:UtaINciS
俺もそう思う
金星の時点で胴体左右どころかすでに下にもはみ出してるんだから
外径的にも限界

186名無し三等兵2018/10/26(金) 09:48:35.14ID:Rq3W7Fem
発動機の生産ラインが止まったらどっちみちもう終わりだ
それでもやるとか言うならお前は竹やりでも持って戦っとけ

187名無し三等兵2018/10/26(金) 09:57:27.31ID:qa3uYSRw
>>176
>基本設計が古すぎる金星にこれ以上リソース突っ込むなど
>無駄だし事実そうなった

はぁ?水メタ噴射ほか、細部の成熟や稼働率を高める
小改良・アップデートを進めることがむだぁ?
大丈夫か?

>三菱が主軸をha43に移そうとしていたのに馬鹿なの?

あんな誉へのコンプレックスがすべてのエンジンなんて
それこそMAXウンコエンジン

せっかく機体は完成したのにハ43がウンコだったせいで
ろくにテストできずに終戦したじゃねーか

188名無し三等兵2018/10/26(金) 10:38:59.33ID:fEAM6FMR
現実的な案としては、中島もハ44とか排気タービンとかやらずに、その分を既存の誉の改良改善に充てていた方が良かったよね

189名無し三等兵2018/10/26(金) 10:47:02.41ID:fEAM6FMR
というか、>>171で五式の誉換装は現実的でないとしているところに、>>176
>>「 これ以上大型の発動機を積もうとしたら機首武装積めなくなるからな
発動機を低く積んで推力線を下げれば残せなくも無いだろうけど、そうなればプロペラを
小さくするか主脚を長くするかの二者択一・・・未来はないな 」
と追随しているのだから誉を「誉を大型の発動機」だと認識している子ちゃんと見られても仕方ないだろ

190名無し三等兵2018/10/26(金) 11:25:19.26ID:UtaINciS
間違いを認められなくて自ら傷口を大きくする奴っているよな

当人的には186で悪態ついて満足したんだろう

191名無し三等兵2018/10/26(金) 12:07:36.88ID:xrvyrUCm
まあ5式戦も零戦も秀吉に連行された朝鮮陶工の子孫が設計したものなんだけどな

192名無し三等兵2018/10/26(金) 12:22:03.08ID:YsrYsIl5
いきなり何をw

193名無し三等兵2018/10/26(金) 15:23:45.44ID:B7QsCHW7
>>187
少なくとも後方列気筒の冷却の問題がある金星の後列用プッシュロッドを発動機背面に
今更再設計して14気筒発動機のままよりはマシなわけだが
その程度の問題も知らずに金星の改良とかどれだけニワカなんだとw

>>189
四式戦のようにハ44への換装計画すらなかったことがそんなに悔しいのかよw

194名無し三等兵2018/10/26(金) 16:10:55.26ID:7UGGsegC
うわ、四式厨かw こりゃーたち悪いわw

おまけに後列排気の冷却問題とりあげてハ43アゲとか見苦しすぎるwwwww

文字だけの知識ミリバカはホント素性が悪いなw

195名無し三等兵2018/10/26(金) 17:46:20.34ID:GKFgbNbB
うんこ! ほまれは、うんこおおおお!!!!!!

とか叫びたいだけって幼児かww

196ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/26(金) 18:19:46.77ID:1mjuVzbE
ここはやはり片足着陸で大破した飛龍から無事なほうのエンジンとプロペラをもぎ取って、エンジン破損で飛べなくなった飛燕の首と挿げ替えた戦闘機が大活躍する話を滝沢聖峰センセにでも描いてもらうしかないな。
さぞ珍妙なゲフンゲフン無骨でたくましい戦闘機になるだろう。
#まっすぐ飛ばない予感

197名無し三等兵2018/10/26(金) 20:28:21.64ID:B7QsCHW7
>>194
産廃リサイクルの成れの果ての誤死期厨って哀れだねぇw

198名無し三等兵2018/10/26(金) 20:30:09.13ID:B7QsCHW7
>>196
史実と0して飛竜の生産を命ぜられた川崎に残された道は飛竜の生産部材をこれまたリサイクルするキ119しか無いんだからw

199ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/26(金) 21:22:54.02ID:1mjuVzbE
>198
土井センセは設計者としての腕より設計要素のパズラーとしての腕を評価されていた感じw。
あり物の寄せ集め得意でしょ?みたいな。

しかし確認してみたら全幅14mって、こんなでかいと思わなかったぞ。
全幅は12mくらいに押さえておこう。

200名無し三等兵2018/10/26(金) 21:43:28.72ID:q79XUB9G
誰も尋ねてない糞情報をありがとう

俺はこんなことも知っているんだぞどうだー
的なカキコという理解で良いかな?

201名無し三等兵2018/10/26(金) 21:47:26.05ID:q79XUB9G
>>200>>198向けね

さすがゴッグだ何ともないぜ

202ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/26(金) 22:38:55.68ID:1mjuVzbE
まあこんな格好だったみたいだからこのスレと無関係という訳でも->キ119

ttps://pbs.twimg.com/media/CVEpFMAU4AEdYFg.jpg:large

ダイエットに失敗したスカイレイダーというかなんというか。
コクピットから地上が良く見えそうなのはいいけど。

#図面の信憑性について

203名無し三等兵2018/10/26(金) 23:44:21.16ID:HIzkGK7z
キ119の飛龍要素ってエンジンだけじゃん…

204名無し三等兵2018/10/26(金) 23:49:09.64ID:VDzelazc
>>198
Fuckin my business

205名無し三等兵2018/10/27(土) 00:25:44.55ID:kYxuZ/10
>>202
あくまで爆撃機であって
空戦能力は自衛程度しか考えてないんだから
これで良いのだ

206名無し三等兵2018/10/27(土) 00:30:44.74ID:Zgpqzpse
空戦能力なんてトリム次第だろ
ドッグファイトは操縦桿離してトリムくるくるするものなのに

207名無し三等兵2018/10/27(土) 00:31:21.09ID:waQQ5JIy
そもそも四式よりは五式の方が機体強度に余裕があり舵も重くない
次世代機のベースに相応しいのは五式だろう

208名無し三等兵2018/10/27(土) 00:56:45.80ID:waQQ5JIy
あそっか四式の舵が重いとか言っている人はみんなトリムの操作が下手くそなんだっけかw
失敬失敬w

209ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/27(土) 01:08:46.86ID:DptgnkkV
ロール至上主義がやっとおとなしくなったと思ったら何でもかんでもトリムタブ調整にかこつけて片付ける流れになってきた。なんだこれ。

210名無し三等兵2018/10/27(土) 02:08:57.60ID:BzJJ5g0C
このスレはトリム調整が必要だわ

211名無し三等兵2018/10/27(土) 02:41:17.56ID:jNehE7CO
>>207
機体強度がありすぎてメタボピザ

212名無し三等兵2018/10/27(土) 10:27:13.09ID:2K4+Ubso
構造的にはそこら飛んでるセスナと同じなのに700km/hとか出すようなもんだからな
重い言われる四式戦でもどの米軍機よりも昇降舵が軽かったってくらいだし

213名無し三等兵2018/10/27(土) 12:26:30.23ID:BJlPCosX
>>211
P-47を悪く言うのはやめてー(>o<)

214名無し三等兵2018/10/27(土) 12:44:16.55ID:2PbFf6aZ
操舵を重くするのが疾風の設計コンセプトだたらしいんやが
どうなん?

215名無し三等兵2018/10/27(土) 13:29:27.73ID:hyDoNChu
>>211
悪いも何もサンダーボルトは凡作じゃないやろ
700`出せる上にあれだけ爆弾もつめてヤーボにもなれる機体とか

216名無し三等兵2018/10/27(土) 13:32:41.28ID:zAOeFrJc
>>212パイロットの腕力の差も旋回性能に影響されてた気がする。でないと格闘戦でワイルドキャットが
互角に零戦と渡り合ってたりしない。

217ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/27(土) 14:52:12.36ID:2DyyxELY
赤松貞明は相撲が強かったというし、腕力とか体幹とか大事なんだろう。

218名無し三等兵2018/10/27(土) 15:03:40.68ID:2K4+Ubso
昔のGスーツでも着てると1〜2G余計に耐えられたそうなんでその差で勝てる場合はあったかも?
個人差が大きくてマッチョ男が白目剥いてるGでも女の子が平気だったりするから分からんけど

219名無し三等兵2018/10/27(土) 15:15:23.37ID:G7rg/17y
>>217坂井三郎がサザーランドに旋回戦でようやく勝てたのとか見ちゃうとね。やはり外人の怪力が
旋回性能に影響があったのかと思う。

220ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/27(土) 15:26:52.13ID:2DyyxELY
>219
F4Fのパイロットたちは引込脚操作で腕力を鍛えられているからなあ。

221名無し三等兵2018/10/27(土) 15:30:51.51ID:QLXNTiBH
いやサザーランド氏の証言と突き合せたら坂井機が戦闘に参加した時はすでにズタボロで
格闘どころか旋回もろくにできない状態だったぞw

坂井機が前に飛び出した時も減速操作を失敗したからで旋回で負けたからじゃないしw

222名無し三等兵2018/10/28(日) 01:42:22.52ID:FE3va99U
どれも実際に乗ったこともないから、分からん。

223名無し三等兵2018/10/28(日) 01:52:38.93ID:CQ8vx9Ca
>>222
それを言っちゃあおしまいだよ。

224名無し三等兵2018/10/28(日) 02:23:39.96ID:FE3va99U
だってそうだもん

225名無し三等兵2018/10/28(日) 02:43:46.31ID:LOusk22i
童貞がAV語って悪いか?

226名無し三等兵2018/10/28(日) 02:49:47.95ID:FE3va99U
良いんじゃないですかね、滑稽だけど。

227名無し三等兵2018/10/28(日) 03:52:18.69ID:CQ8vx9Ca
そうなると、軍版の兵器スレは大部分が滑稽になるな。
滑稽毛だらけ猫灰だらけ。

228名無し三等兵2018/10/28(日) 15:14:36.34ID:FE3va99U
でーす

229名無し三等兵2018/10/28(日) 15:20:05.38ID:YdTCzBEG
T-2レポートは読むと350mphまでしか実際に飛ばしてないみたいな書き方って言われてるけどね

230名無し三等兵2018/10/28(日) 22:11:00.61ID:YWF/Lh6d
>>214
操舵ちゃう
ロールは軽く、昇降舵は重くってテスパイが要求した

231名無し三等兵2018/10/29(月) 03:35:50.74ID:pKv6wgO2
ということは疾風のロールはかなり良いんじゃないの?

232名無し三等兵2018/10/29(月) 11:16:08.65ID:h50kMPQr
フライトシムって搭乗するパイロットの腕力とかって反映されないよな
パイロット登録する時にパイロットの体力レベルとか設定出来て、それが操縦性に影響するとかすれば面白いのに

233名無し三等兵2018/10/29(月) 11:57:49.97ID:zQsiTOri
めんどくさい

234名無し三等兵2018/10/29(月) 16:54:52.24ID:RpZ7HtZh
日本のいいものは全て朝鮮から渡ったものです。なお日本女は醜くて淫乱というのは世界の常識

235名無し三等兵2018/10/29(月) 17:11:17.24ID:wN5U05EI
>>232
それ言い出したら、Gへの耐性とか根性なんて要素まで出てきて
キリがないんじゃなかろうか。

236名無し三等兵2018/10/29(月) 17:43:10.98ID:eUdb0bgm
課金レベルは露骨に反映されるゲームはある

237名無し三等兵2018/10/29(月) 17:55:21.50ID:mFDRZZwf
MSCFS3・・・

238名無し三等兵2018/10/29(月) 20:47:30.92ID:IudvbPkz
>>231
操作系の重さの話なんで、結果としてのロールレートについてはなんとも
米軍のレポートで特に悪いとは触れてないけどな

239名無し三等兵2018/10/29(月) 21:03:09.19ID:/Sm2ukeE
プレイヤーの国籍が日本人だと出っ歯で視力が弱い(索敵能力が低い)とかな設定になりそう。

240名無し三等兵2018/10/29(月) 23:15:47.09ID:wN5U05EI
>>239
いや、その、出っ歯って飛行機乗りになんの関係が・・・
で、他には目が細くて上下の視界が狭いとか。

241名無し三等兵2018/10/29(月) 23:26:30.32ID:6rFr3P8z
日本人は小柄だから、心臓と脳の距離が物理的に近いからGに比較的強いと聞いたことがあるぞ

大戦中期以降導入されたとされる対Gスーツで覆されてしまうのだろうが

242名無し三等兵2018/10/29(月) 23:58:06.67ID:eUdb0bgm
M1ガーランドを拾った日本兵は弾を入れようして指を潰されたり撃つと反動で歯を折られたりしたり
撃たれるより被害を出したそうですからな
出っ歯は弱点ではないでしょうか

243名無し三等兵2018/10/30(火) 00:15:43.33ID:vCc8O570
>>242
なるほど。さんま師匠や箕輪はるかなんてのは兵隊に向かんわけだ。

244名無し三等兵2018/10/30(火) 01:03:42.31ID:7XvU05/b
当時のことは、当時の人しかわからない

245名無し三等兵2018/10/30(火) 01:34:17.76ID:XRkkWcXX
情報の溢れる現在でも今の人が今の事を全て知る事はできんし勘違いもする
当時の人が感じた事は当時の人しか分からんてだけの話よ

246名無し三等兵2018/10/30(火) 03:10:54.12ID:PwMAE0G+
いくら腕力が強くても機体の能力を超えた機動はできない

高G機動ではむしろ操縦桿を引き過ぎて空中分解ないしブラックアウトする方が怖い

247名無し三等兵2018/10/30(火) 06:48:58.39ID:lFcAun+9
てか>>242なんて鹵獲兵器あるあるで日本兵関係ねーじゃねぇか

248名無し三等兵2018/10/30(火) 11:25:32.66ID:7r2AevxO
>>246
機体強度もギリギリに設定しているわけではないから普通は想定荷重の1.5倍は取る)
それを限界まで引き出せる腕力があれば有利って事だろ
ただ操縦桿自体に強度限界があるから、それ超える力で操ったら折れるだけだけど

249名無し三等兵2018/10/30(火) 11:27:49.15ID:osDgLDt3
人間数秒なら7Gとか9Gにも耐えられるからな
もちろん4Gとかでも何秒だか継続したら視界を失う

250名無し三等兵2018/10/30(火) 13:35:44.58ID:qxL210sk
舵は重くも軽くも設計しだいで変わるから腕力によって差が出るかどうかは機体それぞれの仕様だけど

格闘が長引いた時や低空で多数の敵機に追い回された時などは
疲労による筋力低下で徐々に機動が甘くなってくる

そういう意味の腕力話ならわかるけど
腕力があったからと言って機体の失速特性が良くなったりはしない

251名無し三等兵2018/10/30(火) 13:53:34.49ID:0J39sQPo
四式乗ってたパイロットがひとりだけなら兎も角、
結構な人数が五式戦に変えてくれ〜って言ってた
事実があるんだから腕力云々今の俺等が議論して
どーするのかと

252名無し三等兵2018/10/30(火) 15:03:01.93ID:TXJEZGNZ
>>251
陸軍の搭乗員育成の失敗だな
二単はベテランパイロットでなければ無理とか言うような軽戦の乗り方しか知らない
老害のようなやつしかベテランにいなかったわけで
実際には経験の浅いもののほうが二単を乗りこなせていたのが実情
海軍の赤松のように機体が違えばそれに応じた戦い方が出来るやつが陸軍の
ベテラン搭乗員に一人でもいれば話は変わっていただろうな

253名無し三等兵2018/10/30(火) 15:10:46.53ID:KJJcyRG5
陸軍の戦前の航空操典読めば分かるが編隊空戦と高度優位主義で格闘のかの字も無いぞ

254名無し三等兵2018/10/30(火) 15:34:10.61ID:osDgLDt3
>>252
お前前々から散々同じ事連呼してるけどそもそも五式戦闘機は軽戦ではなくて翼面荷重から言えば雷電相当の重戦だ
陸軍が軽戦至上主義だの連呼していたが、それなら二単も四式も採用されん

255名無し三等兵2018/10/30(火) 15:36:40.11ID:osDgLDt3
0867 名無し三等兵 2018/10/08 20:51:01
過強度メタボピザの三式や五式の強度落として軽くする引き算よりは
必要に応じて強度を上げる足し算ほうが遥かに楽
一式戦ですら計画自体はされたのに軽戦至上主義者の巣窟の明野で
絶賛された五式戦に上位エンジンへの換装が計画されなかった
ID:Xzln2j1/(1/2)

0869 名無し三等兵 2018/10/08 23:48:21
>>868
五式を四式以上に評価している時点で古いとか新しいとか無いし
明野に海軍の赤松みたいなのがいれば評価は代かわっただろうけどな
ID:Xzln2j1/(2/2)

こいつ明らかにいつもの四式大好き&五式大嫌いマンだろ

256名無し三等兵2018/10/30(火) 17:40:16.51ID:7XvU05/b
>>252
さも見てきたかの様な書き方だね。
俺には当事者じゃないから、老害だのさっぱりわからない。
ヲタクの妄想は大概にしておけよ。

257名無し三等兵2018/10/30(火) 19:17:17.73ID:lFcAun+9
誰の戦記読んでも「絶対に単機になるな」「巴戦をするな」なんだよなぁ
まあだいたいバラバラになっちまうんだがそれはしゃーない

258名無し三等兵2018/10/30(火) 19:24:29.44ID:PDmrqfY/
結構な人数ガーに具体的な例が出たためしなし
どういう経験や経緯からかも聞こえたためしなし

259名無し三等兵2018/10/30(火) 19:48:25.49ID:FzcKw3vd
五式戦にハンデで三対一でかかったのに苦戦した経緯の事か?w

260名無し三等兵2018/10/30(火) 19:54:51.19ID:0J39sQPo
>結構な人数ガーに具体的な例が出たためしなし
>どういう経験や経緯からかも聞こえたためしなし

もうナニがナンでも四式戦が最強で五式はウンコマン

261名無し三等兵2018/10/30(火) 20:11:09.30ID:TXJEZGNZ
>>258
鮮人土井擁護の鮮人のあつまりだからなw
>>257
だが明野の評価基準は巴戦w

262名無し三等兵2018/10/30(火) 20:16:58.31ID:0J39sQPo
重戦っぽい戦いに向いている五式に巴で負ける四式とはこれいかに

263名無し三等兵2018/10/30(火) 20:18:20.65ID:fi6sXIov
明野は好評だったんだよなぁ…

264名無し三等兵2018/10/30(火) 20:36:03.73ID:YvGwGZrV
>>261土井さんは朝鮮陶工の子孫だからな。堀越二郎もそうだ。

265名無し三等兵2018/10/30(火) 20:37:37.54ID:TXJEZGNZ
土井たか子と同類w

266名無し三等兵2018/10/30(火) 20:59:30.73ID:FzcKw3vd
東條輝雄技師なら東條英機の次男なんで絶対日本人だろ
堀越の部下で零戦の強度計算を担当
YS-11やC-1の開発リーダーも務めた

父親もエンジニアになっていれば大きく花を咲かせていたかもしれない
有坂の様な傑作火器デザイナーになるか、原未生の様な戦闘車両開発者になるか

267名無し三等兵2018/10/30(火) 21:02:57.68ID:YvGwGZrV
良いものは全て半島由来です。

268名無し三等兵2018/10/30(火) 22:38:09.36ID:0J39sQPo
へー半島出身が作った飛行機の方が先進的だったのか

確かに四式は島国根性丸出しの機体ではあるが。

269名無し三等兵2018/10/31(水) 10:17:57.65ID:612IRUys
シナチョンは飛行機はおろか小銃すら開発できなかったろw
寝言は寝て言えw

270名無し三等兵2018/10/31(水) 12:36:58.95ID:YLWhvsER
キモヲタ同士で争うなよ。醜さが増すだろ。

271名無し三等兵2018/10/31(水) 12:55:35.67ID:8DLoLPCs
土井たか子の在日騒ぎで土井技師もチョンだなんだって拡大しているが、土井の姓自体は土岐氏の嫡流だろ?

あほらしい

272名無し三等兵2018/10/31(水) 15:34:46.39ID:VXdwfgWu
土井武夫さんの丸顔をナメんなよ

273名無し三等兵2018/10/31(水) 16:41:48.13ID:DUYBlmwZ
日本をすぐsageる奴ってキムチ野郎かバカしかいないって例の高麗壁画に書いてあるからなw

274名無し三等兵2018/10/31(水) 17:59:51.34ID:QFz9pDyT
日本をってw
アジアをとひとくくりにする朝鮮人みたいなくくり方だがw
ボロクソに言われているのは産廃三式とそのリサイクル五式だけなのに
それこそキムチ野郎の所業だなw

275名無し三等兵2018/10/31(水) 18:02:08.53ID:Xeh7P+9t
三式は批判が絶えないが五式を叩いているのって朝鮮人ぐらいしかおらんぞ
ちなみに五式を叩いているどこぞのにわかはよりにもよって知りもしない当時のパイロットまで叩いている

276名無し三等兵2018/10/31(水) 18:10:43.93ID:612IRUys
は?三式はゼロ戦などという紙飛行機とはレベルが違う傑作戦闘機だが?

277名無し三等兵2018/10/31(水) 18:14:11.30ID:yfJ5/7wl
ごしきせん! さんたいいち! さんたい、いちいいい!!! これが、しょおおこおおおお!!!
せいさんされなかったのは、じょうそうぶが、ブワカだったからあああああ!!!

さすが証拠証拠いうだけあってえらいなw

278名無し三等兵2018/10/31(水) 18:16:09.07ID:yfJ5/7wl
五色厨によると五色はすごい強度で、翼幅荷重理論によって旋回性が高く、なのに重戦向きだから旋回で負けるのはバカアア!! らしい
とりあえず内部で話統一してからにしてくれとしかw

279名無し三等兵2018/10/31(水) 18:22:59.64ID:YLWhvsER
昔の話だし、分からないことだらけだよ。当事者いないし。

280名無し三等兵2018/10/31(水) 18:23:23.86ID:Xeh7P+9t
急に発狂してどうした
「五式はメタボピザ!なのぉぉ!」「五式に苦戦したのは軽戦&巴戦主義の明野ガー」とかほざいていたのに、そんなメタボピザで軽戦ですらない五式戦に三対一で苦戦した現実がそんなに受け入れられないのか…
まあ一撃離脱戦でも出足や急降下制限速で五式に叶わないのでどう戦っても負けるんですけどね

五式戦が批判されているというなら具体的に誰が批判したのかも併せて答えろよ

281名無し三等兵2018/10/31(水) 18:27:55.30ID:612IRUys
無知過ぎワロタ
ki-61系の主翼は高アスペクト比による誘導抵抗の低さが利点なんだが?
同じ迎え角で抵抗が低いのは旋回による減速が少ないつまり旋回においてパワーロスが減る
エネルギー戦で有利なのは数で勝るF6Fを押さえ切って勝ったのが証拠

282名無し三等兵2018/10/31(水) 18:36:30.59ID:oEgcW6fn
>>279
今の人も今の事が全部分かるわけじゃないし勘違いもする
当時の人が感じた事は当時の人しか分からないけどそれが正確とは限らないし全てでも無いよ

283名無し三等兵2018/10/31(水) 18:54:46.02ID:Xeh7P+9t
稼働する日本陸軍戦闘機の操縦経験なんてせいぜい隼復元機のパイロットぐらいだろ
実機で戦闘どころか飛ばした事も無い奴が当時の証言を想像で否定するなんてもっとナンセンス
現代の人が入り込む余地が大きいのははあくまで資料関係だろ

284名無し三等兵2018/10/31(水) 19:41:26.50ID:qaOI64Xu
隼にトリムないって証言見つけたけどどうなの?
あと大空のサムライって本があって・・・

285名無し三等兵2018/10/31(水) 19:53:16.45ID:oEgcW6fn
航空機のトリムは三舵にあって当時の機体だと補助翼と方向舵は機内から操作しないのもある
昇降舵のトリムが機内で操作できない機体はまず無いと思う

286名無し三等兵2018/10/31(水) 19:53:34.68ID:YqtGAqMa
半島出身者の操縦士は操縦がうまかったらしいな。

287名無し三等兵2018/10/31(水) 20:12:58.82ID:Xeh7P+9t
>>284
だから現代の人間が突っ込める余地が大きくあるのは資料面・知識面の話って言ってるだろ
今の我々からすれば隼の昇降舵にはしっかりとトリムタブが見てとれる
当時はインターネットもムック本も無い
疾風と高練とあと何機かしか知らない堀山中尉にとってそういった事が「らしい」と伝聞調で書いていただけのこと
後知恵や知識量では現代の人間が豊富に取り寄せられる環境にあるし、大空のサムライの各エピソードだっていくらでも資料面から矛盾が分かる
しかし操縦の体感的な話になっては、「お前は四式戦と五式戦の何を知って言っているんだ」で一蹴だよ

288名無し三等兵2018/10/31(水) 20:44:12.38ID:612IRUys
シナチョンのパイロットなどウンコしか居ないわけだが?

289名無し三等兵2018/10/31(水) 21:02:00.25ID:YqtGAqMa
>>288特攻隊になった半島出身者を同じ特攻隊員の日本人奴婢どもがうまいと評価している。

290名無し三等兵2018/10/31(水) 21:10:52.91ID:612IRUys
>>289
アホだろw日本人でさえ乗る機体が足りなくて基地にパイロットがあぶれてたのに
チョンパイロットになんか回す機体なんかねぇよw
どうせベニアボートの操縦訓練でもしてたんだろw

291ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/10/31(水) 22:57:33.29ID:winZn9XI
朝鮮人のパイロットは立派だったんだぞ。

『自分が特攻を嫌がれば朝鮮人はやっぱり臆病だと言われる。そんなことを言わせるわけにはいかない』

こう思い切って出撃、戦死した人もいたのだ。
立派な覚悟、たいした献身だ。


なお戦後に彼の地元に有志が慰霊碑を建てようとしたら

『日帝に協力した売国奴のために慰霊碑とか恥ずかしい』

と現地の猛反対にあって中止。


覚悟も献身もさっぱり伝わってない。伝えても理解できない。
必死に抗日戦を戦い抜いた人たちのほうが上に決まってるだろ!とか居もしない抗日英雄を引き合いに出して全否定である。

連中はクソだ。

292名無し三等兵2018/10/31(水) 23:05:36.79ID:fybbBgDu
朝鮮人パイロットの中には立派な人もいただろうが、朝鮮人の兵士や指揮官には鬼畜なやつが多かった
多くは戦犯として処刑された

293名無し三等兵2018/11/01(木) 14:33:10.23ID:IxBRRdKI
朝鮮朝鮮言ったって当時は日本の一部

軍人として死んでいったやつに対しては
同じように敬意を払うのが当然

294名無し三等兵2018/11/01(木) 15:46:10.71ID:jKckuCNk
良い朝鮮人は死んだ朝鮮人だけだってやつか

295名無し三等兵2018/11/01(木) 15:51:33.58ID:B8FhEPm0
まあ朝鮮人でも上澄みが特攻に志願して死んで生き残った性根が腐ったのが子孫を残して今の糞国家大韓民国が
生まれそして日韓共同宣言を反故にして徴用工でああいう判決を下したと。

296名無し三等兵2018/11/01(木) 17:19:19.06ID:IxBRRdKI
日本にだって今の野党や腐れ左巻き系がこんだけゴロってるんだから
半島のことを言えたギリはないわなぁ()

297名無し三等兵2018/11/01(木) 21:03:57.79ID:lwYdr45D
ネットウヨチョンコにとって半島系の優越を認めるのは死に値するからな。

298名無し三等兵2018/11/01(木) 23:16:11.67ID:wkIf0Wnr
>>293
そうなんだけどさ、在日朝鮮人を娘婿に迎えた山岡荘八ですら、
少年向けの太平洋戦争戦記で高砂族とかの勇戦は書いてても
朝鮮人の勇戦敢闘には言及してないんだよな。

299名無し三等兵2018/11/01(木) 23:38:33.14ID:7xt5leue
割と真面目に、活躍してないから書けないんじゃ無い?
徴兵開始した時期はだいぶ後だから嬲り殺される戦いばっかりだし、勇戦できるような戦況じゃ無いような

300名無し三等兵2018/11/02(金) 00:39:29.31ID:GqWK5RVu
一応いた
イ・グンソク
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%A0%B9%E7%9A%99
かの有名な第64戦隊の一人

キム・ジョンニョル
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E8%B2%9E%E7%83%88
フィリピン攻撃に参加

301名無し三等兵2018/11/02(金) 08:20:43.15ID:g7Ma43nK
下士官パイロットの居る日本でも航空兵は全員志願兵だし

302名無し三等兵2018/11/08(木) 21:06:57.12ID:xcth/s9l
傑作機の五式戦がアンコール発売してた!
二式単戦、FW-190などもアンコール

303名無し三等兵2018/11/09(金) 02:26:48.51ID:yYTY9lEZ
新事実とか無いから再販止まりなんだろうね

304名無し三等兵2018/11/09(金) 13:47:12.18ID:3TOXNch9
>>280
そんな五式は陸軍にも接収した米軍にもガン無視されてる、って根本的な事実を見ず

「こういうことが、いっかいあったの!」「こんなこといったひとが、いたのおおおオ!!!」
しか言えないアホがなんか言ってるわけね

それともTony2(ってのはキ61ー2なんだが)を五式と信じ込んで「われわれのゆういを、おびやかすってゆった!!」
とか夢見るの?

305名無し三等兵2018/11/09(金) 14:02:34.94ID:E8C251iF
むしろ四式厨五式アンチの拠り所がその米軍での存在感の薄さでしかないからな
あと当の陸軍が五式をガン無視とかあり得ないから
戦争は数年前から念密な動員・生産計画に則って行われる
無視ではなくて量産体制その他加味しての判断
単に性能面なら五式に一蹴され、三機でかかっても苦戦する
目を付けられなかっただけでひとたび比較されれば五式の方がマシだったという事でしかない

306名無し三等兵2018/11/09(金) 14:51:39.73ID:C1X+8Cxy
殆ど注目されなかったのぉぉ、だから五式は駄目なのぉぉぉ
もまた短絡的過ぎ
登場時期が末期過ぎて状況が状況だけに次世代機ではない新機種に構っていられないだろ

米軍にスルーされたに至っては意味不明
米軍の調査なら鹵獲された大概の戦闘機は受けてるし、性能や期待・脅威判定の強弱如何にかかわらない、そもそもそれを確定させる為の試験なのだから実施されなかったというのはそれだけ事情があったという事だ
米軍に調査されたのが偉いなら大概の機が当てはまる

あと五式戦が四式戦三機分ってのも、そもそも梼原がベテランで対戦相手が若年パイロット3人だったというのも割り引いて考える必要がある
梼原は四式戦は出足が悪い、補助翼が重い機体だとはしていたが、そもそも飛行第24戦隊長や教導師団長など務めたベテランなので、ここからは想像だが機を入れ替えても同じ結果になったかもしれない

307名無し三等兵2018/11/09(金) 14:54:02.51ID:NUx8qgNC
約70年前に終わった話ですし…

308名無し三等兵2018/11/09(金) 18:38:59.22ID:yYTY9lEZ
>あと五式戦が四式戦三機分ってのも、そもそも梼原がベテランで対戦相手が若年パイロット3人だったというのも割り引いて考える必要がある

ドリフのコントにも劣るなw

309名無し三等兵2018/11/09(金) 20:08:47.79ID:C1X+8Cxy
機体性能に大差は無くとも、促成パイロットの有象無象が歴戦のベテランに翻弄されるなんて珍しくもない話だろ

310名無し三等兵2018/11/09(金) 20:09:51.46ID:SKrZiSL6
五式戦使えるやん!って言ってたの、別に梼原だけじゃないしなぁ

つーか、三式の頑丈な機体に馬力がそこそこあって重量がハ40よりも
ずっと軽量な金星載っけたんだからそりゃまぁまぁの機体にもなるよ

四式は誉の素性を差し引いても
あの小径四翅に関して、機体や脚と合わせて
もうちょっと煮詰めるべきだったことに異論はなかろうて?

311名無し三等兵2018/11/09(金) 20:12:47.27ID:0LyGE8ta
機体云々より回る発動機がもっと供給されないとどうにもならんわ

312名無し三等兵2018/11/09(金) 20:34:40.01ID:yYTY9lEZ
>>310
音速域付近でも異常がでないほどの過強度を与えられて鈍重になったら最低レベルでグリフォンやセントーラス
適正発動機ならターボプロップの力が必要なんだがw
’45年当時でたかだか1500馬力で580Km/hしか出せず隼ほどの身軽さもない産廃リサイクル品に夢を見すぎ
つーか寝言はねて言え

313名無し三等兵2018/11/09(金) 20:54:04.77ID:E8C251iF
いつもの四式厨の過強度クンかw
そんな五式戦が四式にとっては軽戦で格闘戦で叶いっこないズルいぞーだもんなw
そんなたかだか1500馬力で580km/hしか出ないその五式戦に急降下も格闘戦も負けるわ何の取り柄があるんだよ?え?

314名無し三等兵2018/11/09(金) 21:47:46.23ID:yYTY9lEZ
>>313
 陸軍に四式戦の特性を生かして戦える技能を持ったパイロットがいなかっただけ
急降下?急降下終端速度が早くても急降下加速が遅くてカモにされw
速度と加速の違いもわからない池沼w

315名無し三等兵2018/11/09(金) 22:09:05.90ID:E8C251iF
>>314
だから加速悪いのは四式だってw
四式の出足の遅さは黒江も吉沢も口を揃えて言っているだろマヌケ
五式にそんな話あったかよ

316名無し三等兵2018/11/09(金) 22:42:27.80ID:MHDCjRzZ
以前から三式&五式メタボピザ連呼してた人か?

この間言いそびれたが、神のように崇め心酔していた海軍の赤松と雷電だが、雷電は垂直旋回すら危険が伴った欠陥機で赤松も敵戦闘機が居ると事前に分かっている場合は零戦で出撃したそうだが?
ジャンボリー作戦でも零戦で撃墜戦果2機を挙げている
陸軍パイロットを批判しているが雷電も海軍搭乗員の中で散々嫌われまくった機体である事は言うまでもないと思っていたが…
一撃離脱を好んだイワテツにすら敵戦闘機相手には零戦に劣るとか言われてる
カタログにでないところでやばかった
その程度の機体だよ

317名無し三等兵2018/11/09(金) 23:37:18.43ID:TJ0AwJD1
頑丈なのはマシンとしての美徳
隼はT型では空中分解の危険があるほど脆弱でU型でようやく不安が解消された
強度が高くてエンジンがまともに動く五式戦はパイロットにとって使い勝手良かったんじゃないのかね?

318名無し三等兵2018/11/09(金) 23:47:14.65ID:0kwUHWDz
>>310
プロペラは大事よなぁ、エンジンの次ぐらいに。
これほど奥が深く各国どころか同国の会社間ですら個性が出る部分もそうあるまい

ペラの効率は理想は二翅(一翅なんてのもあるが振動面から不利)で増えるに従ってペラ同士の干渉で効率が低下する
かといって二翅では限界がある
だからペラを増やしていくか大きくするしかない
アメリカの空冷二千馬力は大直径、上昇力に優れ脚が長い
ドイツや一○○式司令部偵察機などは三翅の幅広なもので翼型としては薄いものになる
イギリスのスピットファイアなどはプロペラの枚数が増えていったが
ドイツやイギリスのは直径が抑えられる一方効率はどうなんだと思うが

319名無し三等兵2018/11/10(土) 00:27:29.64ID:tSuow/Wo
プロペラはエンジンとの相性による
プロペラは推力源であると同時に抵抗発生源でもあるからややこしい
単に推力発生のみを考えて大面積にすれば良いというわけではないという事
金星エンジンクラスの1500馬力級で良いなら、百式司偵のいつからか導入された先が平べったい櫂型のプロペラが理に叶ってるんだろう
東大の支援を受けた苦心のエンジンナセルもそうだが、あの機体は当時の日本の流体研究成果を最大まで利用した洗練の極みだからな

320名無し三等兵2018/11/10(土) 01:20:14.28ID:hJ30bSl1
>>302
傑作機の三式戦もアンコール発売している

321名無し三等兵2018/11/10(土) 02:05:04.53ID:a2bz15tz
大塚の学研3式戦で3式戦の降下加速ボロクソ書かれてるんだよなぁこれが。
3式が遅いなら5式も遅い。

いくつか例上がってるからみんなも読んでみん。
たいして高くないわりに米軍側の記録から引用してまくってる。米軍パイロットの証言でもボロクソ。
3式戦の降下加速はP-40以下だったのが書かれてる。

ソ連の撃墜王ニコライが最高速度なんて意味ない。加速力が重要と言ってるがこれは降下制限速度と降下加速にも当てはまる。
3式戦の降下加速はフワァ。米軍機の降下加速はズドン。

どうも降下制限と降下加速一緒にしてる奴あちこちで見るけど同じやつか。

322名無し三等兵2018/11/10(土) 02:20:16.27ID:YYq8zte0
どういう書き方か知らんが相手がP-40ならボロクソというほどではないのでは
四式戦ですら、「突っ込みも液冷機の様に加速が効かなかった」とあるし

323名無し三等兵2018/11/10(土) 02:25:01.35ID:tSuow/Wo
そりゃ米軍機と比べたらの話でフワフワしてる日本の低翼面荷重機に比べりゃ加速もだいぶマシなんだよなぁ
紙と下敷きどっちが早く落ちるか考えりゃ分かる
五式なら馬力荷重も隼並みには改善されてるし

324名無し三等兵2018/11/10(土) 02:37:49.88ID:tSuow/Wo
P-40はいわばデブ機と酷評される飛燕一型丁に更にバラスト積んだ様な機体だからな
急降下時には自らへの重力を味方につける
馬力荷重が飛燕以上にウンコだが降下加速が良いというのはそういう事だろう
飛燕二型も3.8トンと四式並みの重量機で190超えの翼面荷重だが明野で行われた飛行試験では五式戦闘機も疾風も圧倒したそうだ

325名無し三等兵2018/11/10(土) 03:05:54.80ID:IzH5I/Xe
どうでもいいけど、ちっとは疾風スレにも行って盛り上げてやれ。

326名無し三等兵2018/11/10(土) 04:01:27.70ID:eMkRC07e
>>321
学研本はこのスレではタブーなんだよわかってやれ

327名無し三等兵2018/11/10(土) 06:48:57.35ID:JfaKGmnF
>>202
かっちょええ!

328名無し三等兵2018/11/10(土) 13:56:38.25ID:GAH5HmbX
>>325
>どうでもいいけど、ちっとは疾風スレにも行って盛り上げてやれ

疾風スレはいいとこ取り上げようとしても全部残念方向にしかいかないのよ
まぁ実戦がアレだったんで仕方ないのだが。

で、たまに疾風・四式戦ってアレだよねって意見が出ると絶賛↑出没中の
四式厨が出てきて全力で潰しにかかるからまともな人はすぐに退出

挙句の果てに五式スレまで追っかけてきて
五式はP40以下!五式はP40以下!
五式はP40以下!五式はP40以下!
と吠えまくる

329名無し三等兵2018/11/10(土) 14:25:23.04ID:3OKjH1sb
そりゃ、五式を叩いているのなんて四式厨しかいないからな
どうせ「五式戦は四式戦三機分の価値がある」発言をされて自分の大好きな四式戦を貶されて、五式と土井が憎くて憎くてしょうがないんだろう
五式スレなんて好き者しか集まらない様なスレで何年も粘着してアンチし続けるぐらいだからな

330名無し三等兵2018/11/10(土) 14:53:39.57ID:FMEbgFNG
三式戦のエンジンをわざわざ換装して新型を造ろうとした理由を考えてみる
@四式戦がまともに動いて良好な性能を発揮できて、量産体制が整えられれば、その生産に注力すればよかったが、そうではなかった
A三式戦が(エンジンがまともに動いても)性能的に連合軍機に対処できないなら生産は終了してるが、実際はエンジン無しの機体が並んだところを見ると、機体の素性は評価されていた
B上記二つの状況から、三式戦を空冷エンジンに仕立て直す案が実行に移された
こんなところでは

331名無し三等兵2018/11/10(土) 15:09:51.21ID:0OhQBrG5
三式戦が評価されたのは東条内閣まで
政権のテコ入れで
だから当時としては沢山生産された
ダイムラーはそこそこ高空性能が高い利点もあったため
本土防空としても需要がある

ただ東条内閣が倒れるともうリストラ対象で生産は減速した

332名無し三等兵2018/11/10(土) 15:57:49.81ID:GAH5HmbX
三式も四式もそういう意味では搭載する発動機の、

1)設計そのものが大量生産に不向き・あるいは日本の工業生産レベルに分不相応

に苦しめられて素質を活かせなかったなぁ

五式戦は追い込まれた苦し紛れの組み合わせで
最高では無かったけれど最善よ

333名無し三等兵2018/11/10(土) 16:58:57.28ID:FMEbgFNG
日本の当時の航空機技術の限界と可能性を同時に示したような機体が五式戦という気がする
液冷エンジンをものに出来ない限界
エンジンを空冷にすれば使える機体になったように機体設計の技量については他国と遜色なく、それでも最高速度については連合軍機に遠く及ばない限界とを併せて示した

334ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/10(土) 17:05:08.56ID:zbqWgH/C
>331
誰が言い出したやら知らんが、政治ネタがぶっこまれるのはどうも眉唾。

東條内閣の総辞職は’44年7月。’44年9月には後継機たる飛燕二型の生産が始まってすぐ頓挫してる。

東條内閣が続いてたところで飛燕二型の生産を打ち切られなかったとは思えない
ハ140の生産が上手く行かなかったことと内閣のどうのこうのは関係ない。

335名無し三等兵2018/11/10(土) 19:30:35.16ID:zYYaE89l
30mm機関砲積めばサイキョ

336名無し三等兵2018/11/10(土) 20:16:28.34ID:tlIt+pWP
誉は45年ころには状況は改善されたけど液怜エンジンは手のつけようがなかったというのが実情化と

337名無し三等兵2018/11/10(土) 20:49:13.34ID:0OhQBrG5
ダイムラーのローラーベアリングが精度的に手に負えず日本は困り果てていた
日本がドイツのベアリングに精度的に追いつくには1960年代までかかった
ぜったいむりとのこと

そこへドイツからとどいた設計書類に
ローラーベアリングからプレーンベアリングに変更するというものだった
日本の窮状に助言したわけではないようだ

当時ドイツは生産量の増大から一時的にプレーンタイプにきりかえており
(ベアリングの不足ではない)日本にも参考までに、と通達しており
もちろん図面資料があるんだから日本でもプレーンタイプに変更は可能であった
なぜしなかったのかは、謎

ちなみに日本はクランクがうまく作れず高級ニッケル鋼でも
マルテンサイト組織にトルースタイト(柔らかい)がでちゃってるよ!ドラえもん
といったらドイツ人は材質が悪いのでは?クルップの鉄を使えばいい!と助言された

独製品にはありがちなサービス精神で、親切なんだか、不親切なんだかわからない・・

338名無し三等兵2018/11/11(日) 01:02:06.14ID:7XRhw6yK
ドイツのベアリングwなんて今でも無いよw
イタリア製の方がまだいいw

日本にサイズが無い場合だがw
支那朝鮮に昔から伝わるドイツ信仰!!w

バイクみたいな簡単な装置wに四苦八苦w

339名無し三等兵2018/11/11(日) 08:15:24.24ID:C86Uzu+j
>>336
ハ140はもう絶望的な感じだね。愛知のアツタ三二は少しマシな印象だけど
艦爆一機種の生産量すらまかなえなかったもんね。

340名無し三等兵2018/11/11(日) 09:13:46.99ID:ZhhGgG5Q
むしろドイツから工作機械を運べて元々先進国なイタリアが生産した数を考えれば
町工場の旋盤でネジ一本から削りだしてた日本であれだけ大量のエンジンを作れたのが異常

341名無し三等兵2018/11/11(日) 11:43:43.64ID:jH52GShL
>>339
熱田は艦爆としての使用分だけの生産予定だったのでまかなえているよ
戦況の悪化で陸爆としての需要が出来たから空冷換装
元々艦載分だけの生産予定だから粗製乱造されずに丁寧な工作で作られた分
整備さえしっかりすればまともな稼働率を出せることは芙蓉部隊が証明してる

342ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/11(日) 12:25:39.21ID:KIfzDsAf
ドイツのメカに対する信仰はシナ朝鮮だけでなく日本にもその他世界各国にもあるだろ。深淵を覗き込んでるうちに同化した口かな。


>341
前にどこかで書いたが、彗星に関しては空冷化でプロペラ軸線が下がった分だけプロペラ径が小さくなった(3.2m→3m)こともあって、

・爆装状態だと1気筒でも死んでいたら離陸できない。整備が手間でも液冷エンジンのほうが良かった。

なんてな証言も残っていた。
#昔の航空ファンの確かカラーイラストの説明に載ってたが、手元に残ってないので再検証できん。

343名無し三等兵2018/11/11(日) 12:33:16.19ID:E0g2AVys
空母から発進する時、1気筒死んでいたらどうなるの?海に落ちるの?

344ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/11(日) 14:48:25.40ID:KIfzDsAf
落ちちゃうんだろうねえ。

345名無し三等兵2018/11/11(日) 15:48:30.35ID:ZhhGgG5Q
当時のエンジンオイルは温度が高くならないと粘性が高すぎて出力を出せないんで
母艦の甲板で十分暖気して飛ばすのが普通でエンジン不調な機体を飛ばす事は無いよ

346名無し三等兵2018/11/11(日) 19:25:53.08ID:P9iYYEqo
>>331
>ダイムラーはそこそこ高空性能が高い利点もあったため



25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品(けたと小骨)は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

347名無し三等兵2018/11/11(日) 20:03:34.34ID:P9iYYEqo
ダイムラーはそこそこ高空性能が高い利点もあったため、ソ連空軍に低空で撃墜されてベルリン陥落したでござる!

348名無し三等兵2018/11/11(日) 21:13:26.99ID:C86Uzu+j
>>342
液冷エンジンなら1気筒死んでても爆弾積んで攻撃任務に就けるのかと小一時間・・・(ry

349名無し三等兵2018/11/11(日) 21:27:17.34ID:E0g2AVys
金星六二型(離昇1,560馬力)で14気筒のひとつがしんだら111馬力ダウン
アツタ三二型(離昇1,400馬力)で12気筒のひとつがしんだら120馬力くらいか

350名無し三等兵2018/11/11(日) 21:34:26.25ID:jH52GShL
>>343
空冷彗星は着艦フックすら撤去した陸上専用機

351名無し三等兵2018/11/11(日) 21:36:43.31ID:jH52GShL
>>349
出力の単純な分数にはならん
動かないシリンダーはフリクションロスとなるのでそれ以上に弊害がある

352名無し三等兵2018/11/11(日) 21:42:45.06ID:E0g2AVys
>ふりくしょん

ダイムラーはローラーベアリングでふりくしょん無しでコロコロ回る

353名無し三等兵2018/11/11(日) 21:46:49.96ID:E0g2AVys
とゆーか空冷彗星は速度がやや低下したみたいだし
戦闘機だとエンジンパワーがあって軽量なら「上昇力がー縦の運動性が」
とか使えるみたいけど艦爆は逃げるだけだから
敵の艦載機から逃げるなら最大速度が物を言う。

脚の遅い空冷は、艦爆にはちとぐあいがわるかったんじゃないかと

354ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/11(日) 21:49:47.66ID:KIfzDsAf
>348
エンジン全体死ぬか快調かのどっちかしか無かったとかかなw。

まあプロペラ直径6%減は確かに痛かったんだろう。

355名無し三等兵2018/11/12(月) 00:33:27.73ID:zAjGKweb
彗星のほうは足の遅い空冷なんざ使えるか!みたいなのはあったらしいな
まあ飛ばせなきゃしょうがないが

356名無し三等兵2018/11/12(月) 00:48:02.15ID:uFfDjQQy
ペラ直径が短いのは不利だからなぁ
単に幅広して面積をでかくしても効率面は著しく悪い
彩雲の上昇性能が四式戦とそう大差ないのも、プロペラのおかげ

357名無し三等兵2018/11/12(月) 00:53:03.38ID:uFfDjQQy
スレタイの五式戦も、彗星同様にペラの短縮が起こっていて、その分零戦などよりペラの幅を広く取ることで対策取っているから、アスペクト比の悪化が起きてる
その面では本来理想としていた三式戦二型改から見れば不本意な形だったかもしれない、ペラの面でも

358名無し三等兵2018/11/12(月) 05:41:41.47ID:2lgifO69
五式もペラ直径もっとでかくしたかったんだ。
知らんかった。
確かにアメリカの最終最強兵器であるF8Fでさえ、
下手くそが着艦するとペラが甲板削るくらいの大直径にしてるもんなー

359名無し三等兵2018/11/12(月) 06:28:07.87ID:LUr93ybq
P47サンダーボルト「油圧式で脚がのびるようにすればいいじゃない(ニコッ」

360名無し三等兵2018/11/12(月) 06:51:31.39ID:2lgifO69
つ紫電

361名無し三等兵2018/11/12(月) 08:03:48.93ID:Tl1A9QHl
一般論ではプロペラ径を小さくすると、
・加速と上昇力(特に低高度)で不利。
・最高速にはそれほど影響ない。
でおK?

362名無し三等兵2018/11/12(月) 08:34:53.15ID:vCoGWPIn
中翼の機体は工夫が要るから・・・F4Uみたいに逆ガル翼にする手もあるけど

プロペラは大きい方が効率はいいけど先端が音速超える回転数が低くなるのはある
今の前輪式の軽飛行機なんかぺラが笑えるくらいちっちゃいんでスキュードぺラで
4,000rpmとか回ったりする

363名無し三等兵2018/11/12(月) 11:03:58.43ID:pFt8UlqC
>>361
というより、低速時で不利
対気速度が上がるにつれ良くなっていく
それが転じて上昇や加速で不利って事だと思う
加速が欲しい時って大概スピード出てない時だし、上昇中もスピード低いから
トップスピードあたりの加速力はそう悪くないはず

364名無し三等兵2018/11/12(月) 16:02:34.22ID:2lgifO69
戦闘中に欲しいのは最高速よりも加速。

365名無し三等兵2018/11/12(月) 17:55:51.73ID:vCoGWPIn
同一平面で競うカーレースと航空機の加速はかなり違う
ただ加速するなら降下に勝る加速は無いしエネルギーの備蓄で考えるなら上昇に勝る有利は無い

軽量なら加速は良いが空気抵抗を考えれば低速で高度を獲得する方が遥かにエネルギーで得になる
相手によって急降下するのが有利だったり上昇が有利だったりでどうすれば良いという正解も一つじゃない

366名無し三等兵2018/11/12(月) 20:47:59.32ID:ZBopaHLq
P-47は大直径プロペラの利点で上昇でも振り切れない
しかし巨大な機体の副作用で重く降下でも振り切れない

ちなみに疾風を鹵獲した米軍は、短距離離陸性能が必要だとしている
貧弱な前線飛行場を多用する日本陸軍にしては思い切った決断
まぁあれで軽くなったのだから個人的には英断ではあると思う
軽くなればプロペラ分の加速力低下を補って余りある

367名無し三等兵2018/11/12(月) 21:21:44.78ID:LUr93ybq
ロールスロイス・マーリン

アルミシリンダーブロック・・・高炭素鋼鉄シリンダー嵌め込み、ウェットライナーつまり直接冷却水に接する
ピストン・・・アルミ鍛造品で切削加工
コンロッド・・・Hタイプニッケルスチール鍛造
クランクシャフト・・・窒素で硬化されたニッケル - クロムモリブデン鋼鍛造から機械加工されたワンピース
クランクケース・・アルミニウム合金鋳物
バルブガイド鋳鉄
排気バルブガイドはリン青銅、排気バルブはナトリウム冷却

チューニングショップのいんちきパーツてんこ盛りゼロヨン専用エンジンですか

368名無し三等兵2018/11/12(月) 21:29:22.06ID:ZBopaHLq
クランクケースはクロムモリブデンの精密鍛造の誉の方が躍進してるけどな
で、計画当初は国内に引き受け手が殆どいなくて苦労したらしい

369名無し三等兵2018/11/12(月) 21:58:03.97ID:vCoGWPIn
P-47はプロペラ改修するまで上昇力劣悪だったような・・・
だいたい零戦のVx上昇について行ける米軍機は無いし

370ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/12(月) 22:43:10.55ID:2K29EBqY
>369
日本の本土上空に来たのはプロペラ改修済、主翼再設計、エンジン『ホットロッド』M型と共通のN型だし。

上から掛かって行った剣部隊の紫電改がかわされて全力上昇で振り切られ、高度を吊り上げられた後の戦闘で集団で叩きのめされた話が悲しかった。

371名無し三等兵2018/11/12(月) 23:15:34.58ID:sTmWNljf
戦闘機は加速と上昇命だし最大速度なんて水平時にはまず出さない
だから急降下中にプロペラの先端が音速に達しない範囲において長い方がいい
疾風の発展型も3.5mだかに拡大されてる
脚の強度が許すなら増やしたかったんだろう
彩雲試作機は四翅プロペラだけど6000mまで7分36秒、四式戦より良い
でも三翅プロペラに変更したら速度が10〜20ノット上がったからやはり四翅は効率悪い(その分試作機は一一型の8分/6000mより上昇率が高い)

四式のは短くて四翅、プロペラが本来優れるはずの上昇力の足を引っ張ったんだろうな

372名無し三等兵2018/11/13(火) 07:23:39.46ID:C/myRoU9
その書き方だと語弊があって水平飛行で最高速に達するような飛び方をあまりしないだけで
空戦機動中にはその高度で出せる最高速とを超えるのは珍しくない

問題はプロペラの定速ピッチ構造の方にあって当時のほとんどの機体は手動で設定をしてた
空戦になったらスロットルを頻繁に操作する事になるんでエンジンを壊さないために
最初にぺラのピッチコントローラーをフルフォワードにセットしないといけなかった

つまりプロペラ回転数を最速の状態に固定して戦うわけで急降下等で過回転になると
ペラの先端が音速を超え易いし高速域での推進効率も落ちてカタログ値の水平速度は無理
こういう基本操作はあんまり話に出ないんで影響も忘れられ易いけど

373名無し三等兵2018/11/13(火) 12:28:42.31ID:a9dDm91h
しかも疾風の恒速回転プロペラは電気式なんて採用しちゃったもんだから、故障が多い
B-29の下方をすり抜けた瞬間ガバナーの故障で過回転になってシリンダーがいかれて黒煙吹きながらなんとか基地にたどり着いたってエピソードがある
海軍の方はVDMを油圧式に改めたぐらい
エンジンとプロペラの二重苦、まだ隼の方が戦力として信頼がおけたんだろう

374名無し三等兵2018/11/13(火) 12:34:19.66ID:a9dDm91h
戦後米国で完全に整備しハイオクを入れた状態では P-51, F6F を上回る速度と運動性の両立を見せ米軍を驚愕させたそうです。米国の研究者には「Best Fighter in WW2」と断言する方もいます。
しかし米軍作成による疾風の操縦マニュアルを見ると飛行中は筒温・油温・回転計を注視すること(特にプロペラガバナ不調による過回転が多発したらしい)、
過給器一速/二速の切り替えタイミング等についてかなり細かい注意書きがあり、「誉」が気難しいエンジンだったことを窺わせます。
ささき

プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
 ラチェの電気式で故障が多かった。
B29の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
 プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
 真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
第47戦隊 大石正三少尉の手記 より
(昭和19年12月頃:2式単戦から4式戦への転換に際して)

375名無し三等兵2018/11/13(火) 12:36:54.50ID:a9dDm91h
つまり故障ではないな、調べてみればこういうものだった
油圧式の二単の感覚でやってるといかんわけだ

376名無し三等兵2018/11/13(火) 13:00:38.21ID:pL3fUNbA
油圧のハミルトン式は回転数変化に割と早く反応できたがラチェ式やVDM式は作動角は広いが
反応が遅く作動にも不安があった
アメリカも電動のカーチス式を使ってたが油圧のハミルトン式には及ばなかったと言われてる

377名無し三等兵2018/11/13(火) 13:11:49.29ID:ZYNxPbQ8
電気式にしたのも理由があったし、最初はアメリカの設計そのままでトロかったのを改良したら速くなりすぎた、
なんてのもあるんだがな
「そこまで速いなら着陸時に逆ピッチでブレーキにならないか」ってやったらエラいことになったとかも

378名無し三等兵2018/11/13(火) 16:23:23.80ID:ODguvZR4
どんなに性能よくたってパイロットが戦闘に集中出来ないとか、致命的やで

379名無し三等兵2018/11/13(火) 16:34:46.01ID:C/myRoU9
コマンドゲレートはまさにパイロットの操作負担減を狙って付けられた物だし連合軍もマネた

Gスーツもパイロットが必死で力んで耐えてた負担を軽くする意味が大きかったし昔から負担を
減らす工夫はかなりしてたんだよね

初期の単座機へのレーダー装備なんかは逆に負担が増えすぎて失敗例が増えたケース

380名無し三等兵2018/11/13(火) 17:45:44.30ID:+/4MgxDJ
まぁレーダーは最悪飛行中それが原因でタヒぬ事は無いから

381名無し三等兵2018/11/13(火) 18:03:10.18ID:Ie632QW0
なんでこのスレは長文が多いんでつか?

382名無し三等兵2018/11/13(火) 18:38:31.30ID:C/myRoU9
3行以上は読まないのが国際慣例じゃないの

383名無し三等兵2018/11/13(火) 19:02:11.53ID:JymlQ/ZZ
>>376-377
ハミルトンは油圧というだけでなく油圧シリンダーという部分に特徴があると思うが
電動式はシリンダーではない独立した歯車でピッチを変えると思う
(だからモーターカノンのようにピッチ機構の中心を空洞にできる)
作動方式より歯車の特性でトラブルが出たって可能性があるような気がする

384名無し三等兵2018/11/13(火) 20:03:05.01ID:C/myRoU9
>>383
どっちも遠心式センサーで回転数を測定してるけどオイル式はバルブを直接オイルで動かすのに対して
電動式だとセルシンモーターと同じ抵抗器で出力してたんで当時の技術だとどうしても不安定になった
部品の工作精度じゃなくてアナログ出力方式による誤差誤動の問題だな

385名無し三等兵2018/11/14(水) 18:21:46.08ID:q8YVNxpV
カタログ数値に頼る向きが多い中じゃプロペラ直径とか数値で歴然な差に結論を求めるのは普通の流れ

386名無し三等兵2018/11/15(木) 15:34:58.24ID:EzV24xBA
五式を叩くのは疾風厨って発想は左翼のなんでもネトウヨ認定するあれと同じだな。

387名無し三等兵2018/11/15(木) 15:36:44.49ID:pHeyMdH5
そうでもなきゃわざわざ五式スレにまで乗り込んで粘着しないだろw
少なくとも過強度クンははっきりと四式厨なんだけどね

388名無し三等兵2018/11/15(木) 18:36:02.49ID:+W43ZIEw
三式/五式以外の日本機中ですが何か?w

389名無し三等兵2018/11/15(木) 19:15:07.42ID:uQfvg2lv
>>314
陸軍に四式戦の特性を生かして戦える技能を持ったパイロットがいなかっただけ

重戦なのに重戦の急降下性能と上昇力がスポイルされた四式戦の特性とは?w

390名無し三等兵2018/11/15(木) 19:17:59.70ID:uQfvg2lv
>>388
他の機がどうとかは知った事じゃねぇんだよw
四式と五式の比較になる度に「格闘戦脳が悪い」とか四式擁護にもなってない陸軍パイロット批判や、「五式は朝鮮w」とか下らない話に終始してきたその姿勢・振る舞いが四式厨なんだよw

391名無し三等兵2018/11/15(木) 20:30:47.11ID:+W43ZIEw
>>390
悔しいのうw
まぁトンスルでも飲んで落ち着けw

392名無し三等兵2018/11/15(木) 20:35:26.84ID:+W43ZIEw
>>389
> >>314
急降下制限速度と加速のちがいもわからない阿呆w
そもそも設計強度を遥かに超える急降下制限速度がメタボピザ体質の証拠
五式戦が真に素晴らしい機体なら最優先でハ43〜45発動機装備の強化バージョンが検討された
はずなのになかったというのがお察しでありファクト

393名無し三等兵2018/11/15(木) 20:40:11.33ID:+W43ZIEw
>>389
へのレスだった
酔ってレスするもんじゃないなw
今日はおとなしく寝るわw

394ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/15(木) 20:58:13.87ID:lFqNXFOb
>392
>五式戦が真に素晴らしい機体なら最優先でハ43〜45発動機装備の強化バージョンが検討された

そんな時間は無かっただろ。

395名無し三等兵2018/11/15(木) 21:17:20.63ID:uQfvg2lv
>>392-393
いやまだ全然>>389のレスになってねえぞw
傑作機の鍾馗(二式戦)の急降下性能や上昇力をスポイルしちまった四式戦の特性って何だよ?

重戦なのに重戦の戦い方を忘れちまった半端者でしかねぇw
>>393
お前がトンスル飲んで一生寝てろw

396名無し三等兵2018/11/16(金) 00:05:53.97ID:qFgqXHh2
>>395
斬新な意見だな。初めて見たような気がする。二式単戦が傑作機なんて・・・
いやあ世の中広いな。

397名無し三等兵2018/11/16(金) 00:18:30.00ID:t/cyc8kX
三式戦は流石にないが、界隈一般では好意的な評価あるいは無難な意見が大勢を占める五式戦を駄作機あるいは朝鮮機などと評する方が珍しいと思うが

398名無し三等兵2018/11/16(金) 00:25:03.92ID:ztb+mZV4
>>396
流石に世界狭すぎやしませんかね…(笑)

399ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/16(金) 00:27:27.01ID:hl/US12s
『世界の傑作機』で強風、紫電、紫電改と3機ひとまとめにされているのに比べれば、一機種で1冊になってる鍾馗のほうがより傑作機であることは確定的に明らか。


川西三兄弟の扱いが悪すぎるともいう。

400名無し三等兵2018/11/16(金) 01:01:04.67ID:OWsC9Ku0
立川でメッサーEに優勢でお墨付きを貰った(本国ではF型だがこの時点ではまだ鍾馗も一型)
二型では、米海軍TAICからは雷電を抑えて、上昇力と急降下性能が傑出(excellent)しインターセプターとして最適と言わしめた
悪く言い方をしてでも、運用に恵まれなかった悲運の名機みたいに言われているのにオドレの狭い見識で勝手に珍意見認定すな

401名無し三等兵2018/11/16(金) 07:19:09.81ID:Hle+7x/g
降下加速は降下角で変わってくるぞ
実戦での教訓でP-40で急降下しても三式戦を全く振り切れなくて緩降下で離脱するように勧告されてた

402名無し三等兵2018/11/16(金) 08:47:50.32ID:qFgqXHh2
>>400
言い方が悪かったのはお詫び申し上げるが、
それでも二式単戦を’傑作機’とは呼べないと思う。
’運用に恵まれなかった’のにはそれなりの理由があるわけだし、
’悲運の’なんて冠が付く時点で傑作機とは呼べない。
もちろん駄作とまで言うつもりもないけど。

403名無し三等兵2018/11/16(金) 09:34:02.22ID:mfYJxmWx
>>402ショウキはエンジンが問題ありだから

404名無し三等兵2018/11/16(金) 11:34:14.08ID:fMN5JRDA
二単は一般には傑作機で通っているだろ
糸川博士も一番の会心作と言っていたし、「恵まれなかった、悲運の」、と冠が付くのは機体ポテンシャルの高さを評価した上で生産数の少なさから十分な活躍が出来なかった事だし
まあ主力にならなかったのは足の短い機体だからしゃーない
それはそういう特性の機体だしそれで傑作機じゃないという事にはならない

エンジンは繊細で故障がちだったそうだけど、それでも現場が真に所要していたのは二単なんだよね
ニューギニアの航空隊では悲惨な状況の三式に代わって「二単を送ってくれ」という報告だったとか。
それでも少ない生産数ながら小川誠や上坊良太郎など多数のエースを排出してるし

405名無し三等兵2018/11/16(金) 12:44:05.30ID:jOjg+U1s
とはいえ二式も本領発揮は2型からだしねえ
やはり時間はかかったというか

致命的だったのは主力にするには足が短かったことなんだろうなー

406名無し三等兵2018/11/16(金) 13:03:48.39ID:UGmOtRNw
例の雷電と比較するならまだ成功した部類じゃねーの
まぁ陸軍も本音は雷電採用したかったみたいな話は聞くがキ65は多忙を極める三菱がスケジュールの都合上雷電を小改良で出してきたって話が曲解されただけの様だし(もちろん陸軍もその雷電のヤバさを察するや否や計画倒れに終わる)

個人的には三式飛燕の代わりに生産してても良かったぐらいの価値はあると思う(五式も無くなるのは惜しいがあの生産機数では仕方ない)

407名無し三等兵2018/11/16(金) 13:10:29.06ID:Hle+7x/g
三式戦はナチのプロパガンダ映画に乗せられた陸軍には和製メッサーの広告塔として必須だったのよ
なにしろカッコいい
対米戦争なんて始めなければ予定通りの少数生産で僻地遠征もせず性能を発揮して文句なしの名機だったろうよ

408名無し三等兵2018/11/16(金) 13:14:22.47ID:UGmOtRNw
そもそも古峯文蔵曰く、ヒエーンは本来ハ140相当の機体が主力量産機になるつもりで計画されていたのが諸々の事情で史実の一型となり1943年登場なのに1175馬力というお寒い事になったそうだからなぁ

409名無し三等兵2018/11/16(金) 14:16:47.47ID:GBl/IgJA
スレチだが、あの零戦海外にまた売るみたいだね。

ミュージアム、博物館、メーカー的にフライアブルは意味が無いという
論説を隅金が展開していたが、やっぱり飛んでナンボな気もするなぁ

あるいはオリジナルは静態で、クリソツコピーを正副作って飛ばしてくれたら
ホント嬉しいんだけれど。

410名無し三等兵2018/11/16(金) 15:14:27.63ID:HWJ7EvU6
>>408
つか当然それくらいにアップデートされてなければおかしい
なんで1943年なのに1939年のエンジンなんだよっていうw

411名無し三等兵2018/11/16(金) 15:18:43.08ID:HWJ7EvU6
いや、Me109E-4/7相当のエンジンだから1940年か
どっちにしても終わってる

412名無し三等兵2018/11/16(金) 16:26:21.29ID:SlXI/+hb
機体よりエンジンは開発期間が長いんだが?
ライセンス生産のエンジンなら生産国よりそれくらい遅れて当たり前

413名無し三等兵2018/11/16(金) 17:55:43.82ID:HWJ7EvU6
>>412
それが当たり前なら実戦機としては到底使い物にならないよ
DB601Aaの生産自体は39年から始まってたし
まあ液冷の習作程度のつもりだったのかもしれないけど

工作機械が手に入ったり陸続きのメリット生かせたイタリアは
43年初頭からドイツよりほぼ1年弱の遅れでDB605の生産始まったので
この程度のタイムラグならまあありだけど

414名無し三等兵2018/11/16(金) 18:12:52.73ID:Hle+7x/g
>>413
ki-61開発時は仮想敵が大して進歩的でないと思われてたソ連や二線級機の輸入に頼る
中国軍閥だったから開発に時間のかかるエンジンが先進国より多少型落ちでもok
てな算段だったんだろう

実際当時はやっとアメリカが高オクタンガソリンを軍用に使い始めたくらいで
日本でも将来向けに誉みたいな高オクタン専用エンジンを計画始めた時代

415名無し三等兵2018/11/16(金) 18:32:29.40ID:NGs30KkZ
飛燕も零戦みたいにズイセイを積む予定が開発中にさらに強力な栄が出て来て積み替えたけどそれみたいに
ハ40で計画したけど開発中にさらに強力なエンジンが出て来てというパターンになればよかったけどそうはなら
なかった。

416名無し三等兵2018/11/16(金) 20:32:43.77ID:5l5/PbMJ
1100馬力じゃ早々使い物にならなくなるのは目に見えてたからね

417名無し三等兵2018/11/16(金) 20:36:37.66ID:lgOUY3up
というか元々はハ140を前提にしてたんだろアレ?
なんか軍部が勝手に盛り上がっていきなり制式化したけど

418名無し三等兵2018/11/16(金) 20:37:14.55ID:hogSc1GF
五式戦は三式戦のエンジンが問題解決出来なかった故のイレギュラー的機体だが、実際に乗ったパイロットからは好評だったから駄作ではない
日本戦闘機はいずれも何か問題抱えていたか、抱えていた機体からの改造(紫電改もだが)という物が揃っている
他国機が問題無しという訳でもないけど

419名無し三等兵2018/11/16(金) 20:45:23.97ID:UGmOtRNw
散々語り尽くされて飽き飽きした話題だろうが三式がアレでアレな問題に関しては離昇1300馬力の金星5x型でも良かったと思うぞ
推力式排気管はi-16やスピットなんかで見てる筈だし1942年の航空雑誌にも取り上げられてるそうだから、アイデア自体は拾ってると思われ
だけど何かの理由があって陸軍では実装が遅れたと。

420名無し三等兵2018/11/17(土) 01:09:26.26ID:8EpRt57d
>>419
それはどうだろう?
もし開発当初から金星50系ならキ44やキ43の中間的な
機種になるだけだから採用されるか疑問だし、
ハ40系の信頼性、整備性、供給数に不安を感じて発動機換装なら、
その頃には金星60系の開発が始まってるから60系搭載前提の
開発になると思う。

421名無し三等兵2018/11/17(土) 01:48:13.67ID:dtM9GM1Q
金星50型は陸軍に採用されてないことは忘れちゃいけない

422名無し三等兵2018/11/17(土) 01:51:36.00ID:dtM9GM1Q
……と、書いたところでマテヨと思って当たったらなるほどハ112は金星54型相当らしい
けど採用機が見当たらないから>>420の流れかね

423名無し三等兵2018/11/17(土) 01:56:58.00ID:OXq8d1a4
陸軍が最初に打診した時に土井が拒絶しなければ実現していた案件だな

424名無し三等兵2018/11/17(土) 09:39:17.47ID:R4pSQ8hJ
彗星33型は金星エンジンに交換し昭和43年には試作が完成していた
したがって五式戦闘機の一年前には現物があって、左右をエンジンのスリット、推力排気管にしたのもおなじ
ただ応急の濫造品故にブリキの缶詰を無理やり機首にくくりつけたようで美しさは無かった
土井が嫌悪をしめしたのは彗星33型の醜さだろう
とはいえ速度はほとんど低下しなかった。1400馬力の後期型にくらべてもわずかに579キロから575キロに落ちたが
1200馬力の前期型にくらべれば当然全ての性能は勝ってる545キロから575キロの、30キロ向上だ

当初の案では・・キ100の胴体はもっと太い予定でフィレット、覆いは大型になる
それに最小限のフィレットにとどまる第二案は上から見ると頭でっかちで急激にしぼりこむ
はるかに軽くなり製造も容易である。結局、背に腹は変えられずそちらが採用されたが
プロペラ後流が収縮することを考えると、プロペラ効率は高まり上昇力や加速は良い結果をもたらした

キ100のまとめかたはベストだろうがフィレットが雑なため580キロと速度が落ちたことはあきらか。
土井氏はなにぶん時間がなかった、もっと詰める作業があればさらに性能は出せたと言ってる
オイルクーラーは円型を顎下に「でん」と置いただけだがこんな芸のない配置で良いのかと悩んだという
ただ、おそらく時間があれば主翼左右に埋め込むとか、胴体後部などもっといい場所はあったのだろう
それらのツメが完全に行われればキ100はおそらく650キロ前後は出せた

425名無し三等兵2018/11/17(土) 10:10:24.47ID:n4jK1eJm
円筒型のオイルクーラーはki-61-IIの時からぶら下がってるわけだが

426名無し三等兵2018/11/17(土) 10:39:28.61ID:uNmKIxnN
もう少しすればハ140の生産始まる、と思っていれば空冷換装はないだろう
実際はハ40すらまともに動かなかったわけだが

427名無し三等兵2018/11/17(土) 11:09:38.46ID:sfQiU4Av
社内のエンジン開発のスタッフから「絶対なんとかします」って言われて
それをないがしろには日本人にはできないわなー

だから戦争に敗けたんだけど。

428名無し三等兵2018/11/17(土) 12:15:03.94ID:pF1CUxic
>>424
昭和43年て

429名無し三等兵2018/11/17(土) 14:02:28.33ID:mY/xNFaW
>>396
エンジン不良が汚点かもしれないが
9機くらいとはいえ日米開戦時に配備していた意義は大きいだろう

430名無し三等兵2018/11/17(土) 17:35:05.67ID:OXq8d1a4
>>429
陸軍の準備不足は海軍の都合で開戦時期が決められたようなものなので
責めるのは酷だろうね

431名無し三等兵2018/11/17(土) 18:42:08.52ID:8EpRt57d
>>429
それは確かに。
一式戦が2コ戦隊しか配備されてないのに、それより初飛行が2年も後の二式単戦を
1コ中隊だけとはいえ実戦投入した姿勢は評価されるべきですね。

432名無し三等兵2018/11/17(土) 19:04:26.56ID:NH1lwtBh
B-25がシャングリラから東京に来なければ、いいところで日本へ引き揚げ命令出る事もなかったんだけどね
その後はしばらく日本に引き籠もってしまったから全然外地の戦局に付与できなかった
ラバウルにでも送れば良かったかのに

433名無し三等兵2018/11/17(土) 19:18:13.72ID:KquCDSfQ
>>427
なにやっても負けてたよ

434名無し三等兵2018/11/17(土) 20:50:36.98ID:Kr0/snaF
鍾馗は一型の時点で外板目張りした状態で626km/h出せた時点で当時の日本からしたらかなり飛躍した機体だろうよ
ましてや推力式単排気管積んだ上で二型ならそうそう遅れをとる事は無かっただろうね
重爆殺しに特化した純粋なインターセプターの雷電と違って、こちらは欧州式のオーソドックスな戦闘機としてデザインされているから対戦闘機戦闘も出来るし
機首が一見長いからホ5積めない事は無いだろうけどホ5のベースに三式戦が選定されたのは足の短さだろうかね

435名無し三等兵2018/11/17(土) 21:00:47.16ID:R4pSQ8hJ
キ100のオイルクーラーは、三式戦の胴体後部ラジエタ跡を利用して
ミニP51みたいに境界層を7センチ離して
小さいやつを据え付ければよかったかもしれないね
もとからオイル配管はそっちに伸びてるから
できなくはなかった、はずだが

436名無し三等兵2018/11/17(土) 22:12:42.68ID:mY/xNFaW
>>434
どっちかと言えば翼面積大きい雷電の方が対戦闘機向けで
鍾馗のほうがインターセプターの性質を持ってるんじゃないか
それこそ雷電と飛燕、五式戦の翼面荷重は似たようなもん
胴体の太さや平面形のせいで旋回時の抵抗は雷電が大きいけれど
その分馬力が高く火力もある
雷電の一番の美点は20ミリ×4や排気タービン搭載など後付けで改造できる余地があったことだが
その辺が評価の対象にならず損をしていると思えた

437名無し三等兵2018/11/17(土) 22:21:48.55ID:dtM9GM1Q
性質はともかく、開発コンセプトとして二式単戦は機関砲搭載の重戦闘機、戦闘機だけでなく爆撃機の相手もするってだけで、雷電は対爆撃機向けの迎撃戦闘機なんだよ

438名無し三等兵2018/11/17(土) 22:54:42.34ID:Mc7Hw1go
鍾馗はあのすんげぇ後ろにある垂直尾翼、あれが操縦性と射撃安定性に良いんだろ?理屈は知らぬ

439名無し三等兵2018/11/17(土) 23:18:52.25ID:8EpRt57d
>>438
いや、そこまで書いてんなら知ってんだろうよ!
って突っ込みはやっちゃいけないお約束なのか?

440名無し三等兵2018/11/17(土) 23:51:08.34ID:SRSKaHdq
雷電と三式戦は翼面積や荷重は変わらないけどアスペクト比の大きい三式戦の方が旋回で有利だった
米軍のテストでも三式戦と米軍では小回りの効く類のFM-2が同等の旋回能力と判定されてるくらい

441名無し三等兵2018/11/17(土) 23:57:17.31ID:R4pSQ8hJ
アスペクト比は全幅30メートルもあるキ77が最強だな
それでどんくらい航続距離が伸びたのか定かではないが

442名無し三等兵2018/11/18(日) 12:03:35.17ID:D+dvK+Jl
雷電が本当に優秀な重戦闘機なら陸軍はもっと本腰入れると思う
実戦部隊はともかくテスパイは高速機慣れてるし
20mm四門なんて陸軍好みだろう
そうならなかったってことは推して知るべしなんじゃね

443名無し三等兵2018/11/18(日) 12:23:07.34ID:mp5WGIy8
単純に、貴重な20mm機関砲を四丁も使う戦闘機を渡したくなかったんじゃ無いの?
足りないからってわざわざ一号銃と二号銃混ぜて使うくらいだし

444名無し三等兵2018/11/18(日) 12:23:27.95ID:8pBkcEYG
陸軍はホ5ができてたのに海軍の2号銃なんか当てにしてない

445名無し三等兵2018/11/18(日) 12:46:44.31ID:Htl/scOJ
鍾馗が3型まであって、一方で液冷のキ61が開発されてて、今さら雷電もらってくる必要はなかろ
一方で海軍は期待の新星だった雷電をそうそうくれてやりたくはないだろうし

446名無し三等兵2018/11/18(日) 12:49:18.00ID:bSoKWRFp
>>444
エリコンのスペースにホ5が入るわけ無いじゃん…

447名無し三等兵2018/11/18(日) 13:00:45.54ID:8pBkcEYG
>>446
だからki-61だと機首にホ5を乗せたわけだが

448名無し三等兵2018/11/18(日) 13:04:45.23ID:F/B/x6aD
20mm四丁もある戦闘機って別に疾風一型乙で間に合ってるからな

449名無し三等兵2018/11/18(日) 16:27:39.21ID:yDoLYXjg
しかも20mmx4門っても1号銃と2号銃の混載なんてトホホ仕様だからなぁ
(まあ、2号銃に統一はスペース的には出来ない事はなかったけど)

450名無し三等兵2018/11/18(日) 16:40:25.85ID:WzeH++v7
雷電、鍾馗三型計画の下位互換でしかない事が容易に想像できる

451名無し三等兵2018/11/18(日) 16:48:53.43ID:WzeH++v7
陸軍にとって、ね

452名無し三等兵2018/11/18(日) 18:01:28.96ID:gIDtBX0G
本土が爆撃喰らうようになってしまったら、どのみちどうしようもない
いくらいい戦闘機があっても対症療法でしかないからな
サイパンやテニアンを効果的に攻撃できるならいざ知らず

453名無し三等兵2018/11/18(日) 18:19:17.67ID:Htl/scOJ
そこで秋水と震電で本土爆撃を頓挫させ、Z飛行機でサイパンとテニアンを・・・
 
とまあ、実際にはそういう夢物語なわけだが

454名無し三等兵2018/11/18(日) 18:23:18.30ID:OdQz1dxj
Z飛行機はテニアンもサイパンも関係ないぞ

455名無し三等兵2018/11/18(日) 20:28:30.55ID:9OIB32Z1
陸軍が是とする航空撃滅における飛行場の駐機攻撃&滑走路の面破壊にはクラスター弾が有効

陸軍で戦闘爆撃機志向になったのもこれが理由
単に戦闘機の馬力が高くなったからとは限らないのだ

456名無し三等兵2018/11/18(日) 20:38:56.53ID:OgDn5mmE
中国人なんてゴミみたいなものだ。

457名無し三等兵2018/11/18(日) 20:51:50.86ID:iDaIU0L4
こういう中国バカが軍板を過疎らせた

458名無し三等兵2018/11/18(日) 21:08:03.95ID:qlSPpZe3
マリアナ方面から飛来する敵機は小笠原くらいしかレーダーを配置できないせいで、敵の目標を判別するのが難しいのが一番やばい

459名無し三等兵2018/11/19(月) 02:40:39.39ID:cSZ+h9Di
>>449
混載でも命中力はだいぶ改善される
微妙な差ではあるが発射速度(連発力)が1号銃は多く、1秒間に1発、多く撃ってる
敵がレチクルを通過するまで0.3秒くらいと思えば
その微妙な差も重くなってくる
雷電の場合
 1号銃4型を2つ・・・1秒間に18発(9発×2)
 2号銃を2つ・・・   1秒間に16発(8発×2) 
秒間34発撃てるが、敵が照準器にさしかかる前に引き金を引き
なおかつ敵も高速で通過していくため
34発の大半は当たらない前提で発射することになる。
敵が距離200m、時速370qで照準器を通過した場合、秒間28度以上も移動する。
海軍の照準器の一番大きい円で9度、実質的に使っていたのは5度くらいまでらしく
一秒間に命中が期待できる弾数は34発中の6分の一くらい。
5、6発しか敵まで届かず、あとは外れになってしまう。
他の計算でも
距離200mまで20ミリ弾丸は弾丸0.28秒くらいで届くが
敵も時速370qで動くとすれば8度ちかく動いてしまうので
やはり5発〜6発しか照準の範囲に収めることができない。
その5発の中でも当たる弾丸と外れる弾丸に別れる

460名無し三等兵2018/11/19(月) 06:56:25.32ID:8rDbyP0U
>>459
直角交差での検証だと思うけど実際に大きな交差角で当てるなら照準器のレティクルなんか使えないよ
人間の反射速度に限界があるんで引き金引いても実際に弾が出るまで1秒近く遅れる事になる
自動車免許取れば空走距離って習うはずだけどアレと同じね

見越し射撃の達人だったバーリングのガンカメラに敵機に命中する処が映ってなかったのは有名な話で
照準器どころかガンカメラに映る位置に来た時はもう射撃を止めてた
逆に言うと照準器に敵機が入ってから引き金引いてたら遅すぎて当たらないって事

461名無し三等兵2018/11/19(月) 14:11:52.29ID:5Y5qEJqY
ありゃ火力はほしいが2号銃を一挙に増やせなかっただけでそ

462名無し三等兵2018/11/19(月) 20:35:32.45ID:cSZ+h9Di
>>460
そりゃそうだ
時速370qでも0.28秒で8度も移動するんだぞ
ゼロ戦の照準器一杯が約10度(半径5度)なんだし
1秒なんて世界じゃ射撃はできない
敵をピュア、リード、ラグいずれかで追跡した後は
機体と交差しそうなとき、とりあえずババっと撃つ感じだろう

463名無し三等兵2018/11/20(火) 07:32:00.59ID:s6akUTBZ
>>461
一式戦でもホ103の採用直後は一気に換装出来なかったもんね。
まあホ103の場合は信頼性への懸念もあったというけど。

464名無し三等兵2018/11/20(火) 08:41:24.27ID:NN88GMOv
せめて一号銃×4と二号銃×4で分けた方が当てやすかっただろうに

465名無し三等兵2018/11/20(火) 09:08:06.36ID:6kVPGd/O
>>464
違う機体に乗ったとき全然当たらないとか、
部隊によって補充機変わるみたいな惨事に

466名無し三等兵2018/11/20(火) 09:46:33.41ID:cetX6VNR
同一距離の弾道交差点で着弾位置が揃うように調整してあれば二種混載だろうが別銃搭載だろうが
狙った所に弾が飛ぶのは同じじゃないのかね

467名無し三等兵2018/11/20(火) 10:27:33.46ID:TW7CWaAM
重力に引かれるんだからいくら水平からの射撃で交差する様に調整しても下方からの攻撃や降下攻撃で不利なんだよなぁ
対空射撃もするけど地上軍のライフルのエイムとは事情が違うと思う

468名無し三等兵2018/11/20(火) 12:38:04.87ID:s6akUTBZ
>>467
下方からとか上方からとか撃っても、その分交差するまでの距離が
短くなったり長くなったりするだけじゃねって気もするんだけどね。
水平射撃だって所詮は交差するように調整した距離で撃てる訳じゃないし。
と思うんだけど、実際に戦ってみたら何か嫌な理由があるのかもね。

初速が違えば弾丸が到達するまでの時間も変わるけど、これも理由になるのかしら?

469名無し三等兵2018/11/20(火) 13:17:05.45ID:TW7CWaAM
重力のベクトルを考えれば、水平射撃と降下や打ち上げで90度違う事は分かるやろ

極端な話90度の垂直降下で撃ったら一号銃と二号銃の弾道は永遠に交差しない
主翼銃の左右セッティング程度の話なら交差する点までは狭まっていくしその倍の距離までは並行調整より狭く集弾するが

470名無し三等兵2018/11/20(火) 15:47:09.25ID:5/9vOUQx
スレタイ云々以前にそもそも雷電なんてナメクジに語る価値無し
いくら太いからって更に太くさせてどうする。

471名無し三等兵2018/11/20(火) 16:15:48.43ID:UWU9+LLj
蛞蝓wかわいいおw
触りたくないがw

472名無し三等兵2018/11/20(火) 17:45:16.91ID:wcmviVlc
>>470
半端なデブより渡辺直美くらい極めた方が芸になるじゃないか <違

473名無し三等兵2018/11/20(火) 18:56:09.03ID:S3aht8zd
>>468
体感的には大した差は無いと思うが
机上論としては水平飛行の場合、自機のスピードを弾丸初速に
有効に加えることができる
実際は、射撃中も旋回して速度落ちてるだろうし
下から機首挙げて撃とうが感覚的な差はないと思う
逆に急降下加速して撃つときは照準が合いやすくなって
手ごたえが良いと思ったかもしれない

474名無し三等兵2018/11/20(火) 19:08:17.88ID:S3aht8zd
>>470
デブの改造が簡単
断面積が増えるので意外に重量も重くならない。
96艦戦のとき、装備品の要求が増えたらその機材が乗らず
胴体設計からやり直した教訓なんだろう。
実際、ゼロ戦には搭載失敗した排気タービンが
雷電には搭載できて実戦にも参加している。
生産数はごく僅かなうえ、高高度機が無い故の補欠として改造されたわけだが
想定外の要求に、短時間で対応できたとも言える。
装備全般で言えば、ゼロ戦も斜め銃を胴体後方に追加することが可能だった。
陸軍で同様の改造をした単座機は「疾風」くらい。
風防後方から銃身を出すタイプで、零夜戦(斜銃つきゼロ戦)の一部もこの方法。
胴体側方から出すタイプより当てやすいらしい

475名無し三等兵2018/11/20(火) 19:12:14.72ID:wcmviVlc
いや・・・ 別にそのために太らせたわけじゃなく、
排気タービンも苦肉の策だし積んでみてもそんなよくなかったし・・・
(むしろ火星26積んだ雷電33の方がマトモだったんじゃないか)

476名無し三等兵2018/11/20(火) 19:47:39.98ID:qHLPP1v4
排気タービン搭載機は「こんな飛行機で飛べるか!!!」という散々な評価を受けた挙句計画放棄
大村で改造したやつは元に戻したとさえ言われてるな

477名無し三等兵2018/11/20(火) 19:51:14.06ID:NDA/SnT4
火星のデブを更にデブにするなんて、プロペラ付いている事を全く頭に入れていないんだよな

でも海軍機としては短いだけで、陸軍機としては十分すぎる長大な航続距離(=発展性、汎用性)、二千馬力級最軽量機体の3.5トンという重量
これだけ見れば、戦闘機としてのポテンシャルは高く、火星の馬力が定格通り出てないのが根本的に悪いと分かる

478名無し三等兵2018/11/20(火) 19:53:57.92ID:qHLPP1v4
1500馬力級であって2000馬力には逆さになっても届かないぞ

479名無し三等兵2018/11/20(火) 20:02:38.77ID:2rRIJKX1
金星のワンランク上の火星は1800馬力級だから

480名無し三等兵2018/11/20(火) 20:20:51.60ID:S3aht8zd
>>475-476
良し悪しの問題ではなく
海軍が「積め」と指定したんだよ
現状で不可能なら、再設計してでも積むしかない。
96艦戦だって、無線機は役に立たず現地で降ろされることもあったそうだが
それとは無関係に、胴体を再設計して積む必要があった。
雷電の場合最小限の労力で達成している

481名無し三等兵2018/11/20(火) 20:26:48.68ID:rLrwfTtP
ホーカーシーフューリーにのったブリストルセントーラスは直径1420で最高速740キロ
火星は1340しか無い
戦闘機にも火星のデカさでなんら問題ない

14気筒の業界標準、デファクトスタンダードのツインワスプが1220
Fw190のBMW801は1300ミリ
シュベツォフ ASh-82が1260ミリ

金星は1220、であった

482名無し三等兵2018/11/20(火) 20:28:45.51ID:NDA/SnT4
>>478
それじゃ金星62型と同じだよ

483名無し三等兵2018/11/20(火) 20:32:28.33ID:S3aht8zd
>>477
火星エンジン自体は直径ギリギリに詰めて搭載している
直径大きくなるのは防火壁より後ろからだな
断面積が大きいぶん重量物を支え易くはあると思う
むしろ陸軍・二式単戦 鍾馗の方がエンジンより一段太いカウルを付けている
この辺が鍾馗が日本機離れと言われる逝ったんでもあるけど
海軍末期の紫電改なんかも、過給器用のダクトや
オイルクーラーのダクトがカウル上下を太くしているので、詰めてる印象は無い。
雷電の場合は先細りにしたせいでダクトすら狭めているため
エンジン回りだけ見れば本当にギリギリまで絞っている

484名無し三等兵2018/11/20(火) 20:34:07.94ID:qHLPP1v4
>>482
1800馬力ちょっとがせいぜいじゃないか、これで2000馬力級は名乗れないだろ

485名無し三等兵2018/11/20(火) 20:37:11.71ID:NDA/SnT4
>>484
2000馬力「級」だから別に構わんだろ
誉一一型だってそうだ
君だって1500馬力「級」として1800馬力の火星をねじ込もうとしているじゃないか

486名無し三等兵2018/11/20(火) 21:02:28.71ID:S3aht8zd
誉は運転制限があるから、実像としては厳しい部分もあるけど
エンジン固有の能力という意味なら2000馬力級で良いと思う
制限なしに動けばその馬力が出るわけで
しかし、栄21や火星にも実質的な運転制限があったというのは
どの辺に書いてあるんだろう?
掘・奥・零戦には誉の運転制限について数字は(すこし)あったものの
栄21、火星、金星については搭載機の性能が落ちているという指摘に留まっていた。
零戦11型の頃の初期栄の運転制限については文脈上読み取れたけど

487名無し三等兵2018/11/20(火) 21:10:18.17ID:k1ZQYbBi
1,500馬力級とかに分類されるのは、ハ109とか金星62型とかだろう
火星(ここでいう2x型)が1500馬力級というのは相当マイノリティな意見だな
火星2x・護・ハ42・誉一一型など、二千馬力に届かないが二千馬力「級」として分類する事の方がまだメジャーだろう

488ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/20(火) 21:19:05.81ID:nEhXXa/X
>481
P&W R2800ダブルワスプは、実は直径1321mmで直径だけ見たら火星より小さかったりする。

重量は1トン対725kgで、さすがにR2800のほうがかなり重い。

誰かアメリカ人の大金持ちがR2800搭載の雷電レプリカを作ってくれないかと思うが、これだけ重量が違うとかなり無理がありそうだ。 

489名無し三等兵2018/11/20(火) 22:07:51.91ID:S3aht8zd
>>488
今、飛行してる零戦22型 AI-112も
590kgの栄21型から700kg程度のR1830に換装してるし
重くなる前提で設計すれば無理ってことは無いだろう。
ゼロ戦に限れば、戦後アメリカでR2600を搭載して飛行したが
着陸時に主脚を破損してそのまま静体保存された機が一機ある。
今は小さなカウリングを付けているけど、機首を太くした名残で
謎の膨らみがあるらしい。
ゼロ戦は62型でも主脚を強化しているから、もともとあまり強くないのかもしれないな。
滑走路も基本的に飛行甲板なわけで

490名無し三等兵2018/11/21(水) 08:04:53.91ID:iuNSa2MI
零戦は元々艦載機で脚はコントロールされた墜落とまで言われる着艦に耐える丈夫なシロモノ
62型は爆装前提だからオレオが沈み過ぎるのを手直しした程度じゃないかね

491名無し三等兵2018/11/21(水) 13:11:46.20ID:dcvzYAc9
五式戦にはコードネームなかったということだけど
トニーのまま呼ばれてたのかな?

492名無し三等兵2018/11/21(水) 15:14:38.17ID:suQlNaBr
>>480
最小限の改造で積んでみせることができた、というだけで結局「これあかんなあ・・・」で終わっとるがなw
まあエンジン直後にタービン搭載して中間冷却も不十分な状態では、何をどうやってもちゃんと実装できたとは思えん
だからこそ単純にインペラー拡大して過給機性能を高めた火星26のが健全じゃなかろーか、という話

493名無し三等兵2018/11/21(水) 17:32:15.11ID:tus4FwPi
五式戦は多分終戦までフランクと区別つかなかったんじゃないの?

494名無し三等兵2018/11/21(水) 17:34:49.30ID:+6nZVQCe
そもそも存在すら知られて居なかったんじゃないか

495名無し三等兵2018/11/21(水) 17:49:52.05ID:Xt5wb5NQ
アメリカの諜報部なめんな

496名無し三等兵2018/11/21(水) 18:25:22.00ID:iuNSa2MI
アメリカの暗号解析はともかく情報収集は全く褒められないレベルだと思う・・・

497名無し三等兵2018/11/21(水) 19:08:31.10ID:FQc8NWjJ
>>492
改造の良し悪しじゃなくて「積め」という命令に対して
胴体再設計までやる必要が無いこと自体が美点だろ
再設計した96艦戦で無線機が役に立たなかったのと同じく
雷電を再設計しても悪い結果しか残さなったと思う
それでも軍の命令には従うしかない
三菱が不服を言うなら空技廠単独でも押し進めて貴重な労力と時間を無駄にしただろう

498名無し三等兵2018/11/21(水) 19:28:41.76ID:fZ1oLNuo
>>483
雷電の図解でも見てみれば分かる
あれは最大直径部がコクピットあたりに来ていて、別に絞ってないし紡錘形の理論に基づいてむしろ広がってる
鍾馗のカウリングが一段太いカウリングを付けているのは知られているが雷電の胴体がエンジンよりなお太いのは一見で分かる筈

499名無し三等兵2018/11/21(水) 19:44:18.94ID:fZ1oLNuo
雷電の図解
https://goo.gl/images/wo2keS

上からのアングル
https://goo.gl/images/DRDNQC

500名無し三等兵2018/11/21(水) 20:07:05.03ID:fZ1oLNuo
多分、>>477のいう「火星を更にデブにする」とはこの事だと思われ
プロペラ後流の話なのでカウリング先端を絞ったとかはここで批判されている事ではないな
もちろん末広がりのカウリングだから先端部分はキツキツでもエンジン後端部分はスカスカになっているだろう

501名無し三等兵2018/11/21(水) 21:08:06.02ID:ck/5LlCY
>>497
胴体再設計せずに積めようが使えなきゃ意味がない
いいか、飛べない飛行機、戦えない戦闘機に価値はないんだ

502名無し三等兵2018/11/21(水) 23:59:53.57ID:FQc8NWjJ
>>498-499
鍾馗のカウリングと雷電のカウリングを比べるなら
雷電のカウリングが絞っていて
ダクト経路すら詰めて火星エンジンの直径ギリギリ。
むしろ紫電改など他の海軍機のほうが誉の小ささを無視して
ダクトの幅で無駄に膨らませてると言ってるんだが

503名無し三等兵2018/11/22(木) 00:12:22.49ID:EAw3fKS1
>>501
軍の命令で開発が決定されるだけだろ
雷電排気タービン搭載時の海軍の開発計画は
天雷がなんとか踏ん張ってる状態で
閃電、陣風は整理対象。
秋水、震電、烈風改はいつ完成するか分からない。失敗もあり得る。
その空白を埋める繋ぎの「計画が」立てられた。
それが雷電の高高度戦闘機化で、排気タービンも積めと命令されている
烈風を局地戦闘機として量産したのも、、
少なくとも震電よりは早く完成する見込みがあったからだろうな

504名無し三等兵2018/11/22(木) 00:36:49.64ID:nYTwRm4z
>>502
それは分かってる
じゃなくて、>>477に対して「カウリングは絞ってる」はおかしいやんって話をしているんだが
ここで問題になっているのは防火壁より後ろの話

505名無し三等兵2018/11/22(木) 00:46:15.37ID:nYTwRm4z
>>503
噛み合ってなくね
飛ばなきゃ何の価値もない、この真理に対して「軍の命令は絶対」とか何のフォローにもなってないよ
軍の命令で軍用機は作られる、それは絶対。
んで、その中で所謂「傑作機」や「駄作機・失敗に終わった機」が生まれる
軍の命令で作られたからといって手放しで喜べるものではない

506名無し三等兵2018/11/22(木) 00:50:24.06ID:EAw3fKS1
>>504
しかし紫電改が一番いい成績で時速630qくらしか出してないんだろ
馬力で劣るうえ、エンジン直径も大きい雷電が時速611qなら
先端を絞った効果もあったと思うけどな
一般的に先細りの方が燃費や速度に貢献し易いし
翼型も最大圧位置を後退させた方が高速向きになる(層流翼とは別)
雷電で悪影響があったとするなら、プロペラ後流より
胴体の太さのせいで翼幅に対して翼面積が伸びない形状になってる部分だろう
同じ翼面積の3式戦・5式戦と印象が異なるのもそのせい
雷電のほうが燃料は積みやすいはずだけど、雷電の操縦席の下って空っぽなんだよな
機内増槽(燃料タンクの防弾なしの部位)もわざわざ翼に設計してる

507名無し三等兵2018/11/22(木) 00:55:12.25ID:EAw3fKS1
>>505
その命令と噛み合うように設計するわけだ
命令の度に改造していたら技術者も苦労するし、製造現場も混乱する
とくに雷電排気タービン搭載のあたりは
量産ラインの人間が集中して、試作機の組み立てが遅れるような状態だった
駄作機や失敗機どころか、閃電、陣風のように完成すらしない事もある

508名無し三等兵2018/11/22(木) 01:00:19.49ID:nYTwRm4z
>>506
紫電改は主翼が23平方メートルとややでかいのを忘れていないか?
それに胴体の絶対的太さが与えた悪影響の事を言っているんだろうから先端の絞る絞らないとは別でしょ
先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、カウルの先細りと太すぎる胴体は両立出来る

まぁプロペラ後流もそうだが胴体との干渉抵抗はよく言われるのは確かだな
P-47も縦にでかいが意外と左右はそこまで太くなくて対空砲から誤射受けたりってのはエピソードとして聞くし
果たして本当に主翼との干渉抵抗を意識しての設計かまでは聞いてみないと分からんが

509名無し三等兵2018/11/22(木) 01:08:55.15ID:nYTwRm4z
>>507
そして、その結果が飛ばなければ全て水泡に帰す
要求を考えた軍の会議だけで済むならいいが、あの時期にリソースの浪費はとてつもなくシャレにならないわけだ

510名無し三等兵2018/11/22(木) 01:25:13.71ID:nYTwRm4z
>>508
誤字+訂正

先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、機首の先細りと太すぎるエンジンは両立出来る
先端を絞るだけならわざわざ紡錘形にする必要はないわけだ
わざわざ延長軸を仕込んでカウル先端を細めないでも、当然のごとくプロペラより先にはスピナー(プロペラ基部の覆い)があるわけだからそれの大型化により機首の形状としては先細りを達成できる

まぁ紫電改のカウル周りの形状への意見はごく当然のものだろう
俺としても否定する気はないが、それは「○○と比べればマシ」という類の次元の話でしかない

511名無し三等兵2018/11/22(木) 02:01:08.42ID:Q3TfFT6A
雷電の胴体幅は1.5m(火星直径1340mm)
天山の胴体も1.45mで十分太い(設計時は護でエンジン直径1380mmでちと太い事情もあるが)
天山は三座機でスペースの問題もあって無闇に絞れない事情もあったとはいえ雷電は意外と太くないのかもしれん
やはりね、エンジンが無駄にデカいのが悪い
ダブルワスプよりデカかった
だからこそ誉に期待が寄せられたんだし
単座の戦闘機の事情を考えれば「もっと細くできた」のは事実かもしれないが

512名無し三等兵2018/11/22(木) 10:25:06.34ID:fwKx4kUG
F4FやF6Fは火星よりさらに直径大きいR-1820やR-2600に合わせてたりする
まあ、インターセプターにはちょっと太すぎるな
R-2800に合わせてギリギリ絞ったのがF4Uだし

513名無し三等兵2018/11/22(木) 11:16:37.19ID:Q3TfFT6A
雷電の存在がまず「手持ちは火星しかないから火星で要求満たす戦闘機作ろう」だったわけで、別に排気タービン付けようとかいうのは三式が成り行きで再利用されて五式になった、みたいなもんでしかも五式と違って改造の結果はよろしくなかったからなぁ
600km/h超えるか超えないかぐらいの境界で伸び悩んでいるうちに疾風や紫電が登場してしまった、もうこの時点で切られるのはしゃーないわ

514名無し三等兵2018/11/22(木) 12:00:48.26ID:U23PAMEQ
大きいのはやっぱり「抵抗少ない上空に上がると火星がアップアップ」じゃないのかねえ
あれがもっと全開高度高けりゃ、少々胴体が太かろうがなんだろうが「お、結構でるじゃん」と言われたと思うのよ

それはそうと「軍の命令に合致したから胴体太いのは合理的」クンは「たまたまの結果」を合理的と呼ぶのかね
それこそ「道に穴が空いてたんで落っこちた、だがその瞬間に車が突っ込んで来たので落ちて助かった、よって道路の穴はすばらしい!!」
みたいな話だぞそれ

515名無し三等兵2018/11/22(木) 15:54:37.60ID:vxXyeHAy
ki-61が馬力不足なのに高空でマシだったのはアスペクト比の高い翼のおかげ
同じ翼面荷重でも雷電の翼じゃアップアップなのは変わらんだろ

516名無し三等兵2018/11/22(木) 15:57:40.32ID:Q3TfFT6A
雷電は火星の事情で効率の低下を偲んでプロペラを厚くせざるを得なかったのも一因かと
効率の関係で低空でも元からあまり良くなかった為速度も伸び悩ませられた推力が更に高空で落ちた

517名無し三等兵2018/11/22(木) 17:01:26.23ID:D9c2F4Nl
雷電が速かったのは小さい主翼と高い翼面荷重のおかげで、胴体形状は殆ど付与してないと思うな(知ったかぶり

518名無し三等兵2018/11/22(木) 18:23:43.62ID:sjBWgjdd
翼面荷重が高いと最高速近くでの機首下げが小さくなる分抵抗減にはなる
ただ高空だと水平飛行ですら相当なピッチアップになるので速度が出ない
ついでに低速気圧減でラム圧も稼げなくてさらにエンジン出力減の相乗効果

519名無し三等兵2018/11/22(木) 19:59:43.61ID:fud2siWr
堀越チームって正直零戦までだよね

520名無し三等兵2018/11/22(木) 21:08:14.62ID:BZs2T8O1
堀越さん多忙で倒れちゃったからね

521名無し三等兵2018/11/22(木) 21:13:32.01ID:TSh3NDNF
小山チームも、小山が肺をやってしまったのとそれに伴う鬱状態、更に糸川博士の離脱が重なって、ベストコンディションはキ44までだったと言える

522名無し三等兵2018/11/23(金) 01:06:07.75ID:9m1rLZ0Y
設計はいいがもう資材が人材が士気がw
それでもよく頑張りました
で今の日本だしw

523名無し三等兵2018/11/23(金) 02:30:16.34ID:p08pj6Jm
ウンコ大好きだよね

524名無し三等兵2018/11/23(金) 06:23:32.96ID:UVVyYz4x
人間、人生でいい仕事ができるのは10年くらいで
後はその遺産で食い繋いでいるなあってどんな職種でも思う。

零戦、隼、三式/五式がそれぞれの最高の仕事だったのだろう

525名無し三等兵2018/11/23(金) 06:40:49.69ID:Glf0oz+f
>>512
グラマンがエンジンをライトとP&Wの両睨みで開発したのに対してF4U開発当初の
ヴォートとP&Wは同一資本傘下のグループ企業であり本拠地が同じ敷地内にある
お隣さんだったりするんでまあエンジンは最初から決め打ちで行くわな

526名無し三等兵2018/11/23(金) 09:24:19.54ID:xYwoaP4q
苦心して開発した新型機のエンジンを自社製エンジンからライバル社エンジンに変更させられた
日本メーカーがあるそうですぞ

527名無し三等兵2018/11/23(金) 10:02:06.20ID:NUccuBN0
完成してないエンジンじゃ、仕方ない。

528名無し三等兵2018/11/23(金) 10:22:52.59ID:Civ9VcDw
>>526
そのことを堀越さんをはじめ、三菱が悔やんでいたことを知っていたので
土井さんは陸軍から言われても社内で頑張っている液冷チームにギリ立てして
たんだが、こっちはさっさと見切りをつけるべきだったという皮肉。

529名無し三等兵2018/11/23(金) 11:27:08.45ID:xYwoaP4q
>>528
三菱が悔やんでたというのはどこソースよ?
ゼロGバルブの開発に失敗して燃費の悪い燃料噴射頼みだったから中島の栄になって
むしろ成功だったわけだが・・・

530名無し三等兵2018/11/23(金) 11:44:31.27ID:Civ9VcDw
ソースはすまんが忘れた。が、自社製エンジンにならなかったのは
三菱としては本当に悔しかった・みたいなのを読んだけどな

531名無し三等兵2018/11/23(金) 12:33:15.59ID:X/SLSOvR
三菱のエンジン部門が、自社の機体に使ってもらえないとボヤいた話は何かで読んだことある。

532名無し三等兵2018/11/23(金) 12:50:07.99ID:DYBapOy/
三菱のエンジン部門て、決して能力が劣るわけじゃないし、
まっとうな開発してるんだけど、そうするとどうしても欧米の後追いになる

奇をてらわないまともな設計だからこそ、
単に欧米の数年遅れになっちゃう三式戦もだけど
こういうの見るともうどうしようもないなあと

533名無し三等兵2018/11/23(金) 12:53:29.11ID:ziJvz5Z0
>>530
「堀越君は俺たちのエンジンを使ってくれない」ってやつか。

534名無し三等兵2018/11/23(金) 13:01:04.39ID:xYwoaP4q
当時の燃料噴射じゃキャブレター式みたいな燃費をはじき出すのは不可能だったから仕方ない
それは鹵獲した零戦を徹底的に調べたのにキャブレターを元に戻せなかったアメリカも同じ

535名無し三等兵2018/11/23(金) 16:30:51.22ID:HyMjp2qG
>>508
そのぶん雷電の馬力が低いだろ
これで互角ならともかく雷電が高速なんだぞ

536名無し三等兵2018/11/23(金) 16:51:14.03ID:HyMjp2qG
>>516
プロペラが厚いってのがよく分からない
剛性を上げるならブレードの根を平たくするより円柱にした方がいい
実際、零戦・紫電改ほか日本機は基本的にそうしているし
火星1×で共振は無かった14試局戦もそう
しかし雷電(M3の途中から?)は根元まで平たい
最初平たくて、対策のため丸にしたなら分かるがその逆になっている
どうやったか知らんが振動対策が進展して
高性能のプロペラに変えてる可能性は無いだろうか

537名無し三等兵2018/11/23(金) 17:14:54.21ID:Aawsde4U
>>535
雷電が速いってのは?
雷電は600km/h超えるか超えないかだろ
紫電改とそう変わらんよ
>>536
雷電が効率低下を偲んでまで振動対策に努めた話は割と知られていると思うが
後に付け根まで幅広のペラに変えたのはまた別の話だし

538名無し三等兵2018/11/23(金) 17:20:25.54ID:0wSHA+vm
紫電改と雷電はほぼ同速
むしろ雷電が翼面積の割に速力出ていない
渡辺本 雷電より
横空から軍需賞に出された雷電と紫電の比較意見書

最大速度:高度6000mにおいて雷電21型の330ノット(611km/h)に対し、1号局戦改は335ノット(620km/h)
上昇力:雷電21型の高度6,000mまで5分50秒に対し、1号局戦改は6分
対戦闘機戦:雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。
対重爆戦:雷電21型は火力、速力、上昇力、防弾のいずれも零戦に勝るが、航続力、視界、整備性(零戦の6割)の点では劣る。したがって零戦との併用が望ましい。1号局戦改は火力、防弾は零戦よりずっと優秀だが、整備性はやや劣る。

539名無し三等兵2018/11/23(金) 19:30:57.55ID:wSgtm0KN
>>529
悔やんでたから烈風は自社エンジンにこだわったんだよね

540名無し三等兵2018/11/23(金) 20:39:50.74ID:HyMjp2qG
>>537-538
ますます零戦が量産されそうな意見書だな
上昇力不利な相手にも有利か五分なんて

541名無し三等兵2018/11/23(金) 21:46:29.63ID:xYwoaP4q
>>539
初めから誉のせいで延々と開発が伸びたのに?
>>540
零戦はVy上昇力で負ける相手にもVx上昇で勝てるし旋回時のエネルギー損失も低い
総合力の戦いになる格闘で馬力で勝る相手に対して有利に戦える方法があるだけ

542名無し三等兵2018/11/24(土) 03:59:39.62ID:rzlaA1y8
>>539
それって単にMK9の方がNK9(=誉)よりも排気量が大きくて
高出力が期待できたからなのではなかったか?

543名無し三等兵2018/11/24(土) 13:40:42.29ID:g4V4aSFD
才能は大体厨二くらいの15歳前後から開花する場合が多く
その開花時期も色々で30歳前後で萎むw
まあ死ぬまで開花の人や普通wで終わる人も多いw

544名無し三等兵2018/11/24(土) 14:11:03.98ID:pMwWdzO5
軍のいう要求仕様まとめました>でかい機体になりました>2000馬力じゃ足りなくね?
>ウチのMK9ならもっといけます! >よしそれにしよう>まだ出来てないですけど、いいですか、ね??

つー話でそ

545名無し三等兵2018/11/24(土) 14:41:07.64ID:746cIUN5
>>544
だいたいそうなんだけど、烈風の機体設計は初期から誉に対して大きすぎていて、三菱では最初からMK9への換装計画を密かに画策してたようなんだよな

546名無し三等兵2018/11/24(土) 14:53:35.53ID:9HiYMS7v
烈風は細胴と太胴の2案があり風洞試験でも性能は全くおなじだった
ただ太い胴体がわずかに揚力にまさる(揚力は抵抗だからあたりまえじゃ)と押し切り
堀越は太い胴を採用したが、現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した

たぶんデブ電という前作が有るだけに、烈風うが細い胴体で好成績をしめしたら
「お前の会社は一貫性がない」と非難されるのに恐れたのだろう

547名無し三等兵2018/11/24(土) 17:19:57.37ID:9GLWpkAF
>>546
>現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した

要は2000馬力の艦上戦闘機ってどんなものか、理解できてないってことだよな
翼面荷重制限したら当然そうなるんだけど
問題はでかさじゃなくて、かっちりエンジンのパワーが出るかどうかなんで

548名無し三等兵2018/11/24(土) 17:46:12.04ID:k5gfq4uw
>>2000馬力の艦上戦闘機ってどんなものか、理解できてないってことだよな

そんなん理解出来てたらあんなトンチンカンな作戦実施しとらんがな

みんな源田が悪いんやで

549ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/24(土) 19:13:19.49ID:W59Vvxgi
『デカイな艦攻かよ』

零戦の時もこうだったようなw。
学習してないのかな。

>548
>みんな源田が悪いんやで

しかし源田も震電の時は
『速度優先の局戦なんだから空戦フラップとか付けなくていい』
というまともな判断を示している。

所詮は主力機でないのであまり興味が無かった->自分の趣味でゴリ押しする気にならなかったのかも知れないが。

550名無し三等兵2018/11/24(土) 19:40:17.00ID:BMsqJ+Ii
MIG-25見た自衛隊幹部もこれが戦闘機のサイズかと絶句したそうだから・・・

551名無し三等兵2018/11/24(土) 19:47:04.74ID:j+5kb9hV
いや誉に対しては明らかにデカ過ぎで、中島のエンジニアは三菱の悪意を感じたと言ってるよ

552名無し三等兵2018/11/24(土) 19:55:19.63ID:9HiYMS7v
スカイレーダーもデュプレックスサイクロンに比べて胴体がデカすぎで
それでも予定ではワスプ付く予定で、さらにR3350に変更になったものだから
事故写真だとエンジンがもげて脱落してるケースを目にする

ドイツ「胴体よりエンジンが大きい」「空気抵抗がふえる」「なんとかしないと」とは考えるが
アメリカ「エンジンより胴体が太い」「当然やね、デブ最高」

という思考方式しか持ってない気がする

553名無し三等兵2018/11/24(土) 20:29:56.68ID:p3wFHRk8
>>545
画策とか底なしのアホ?
離着艦速度やら発艦に必要な滑走距離を航続距離やなんやら軍の要求を満たそうとすれば
必然なんだけど
カタパルトがない日本の空母で運用しようとしたら仕方ないわ

554名無し三等兵2018/11/24(土) 21:08:16.33ID:9GLWpkAF
>>551
そもそも誉じゃ要求性能どうやっても満たせないから
翼面積縛りがある以上、機体小さくしてもたいして軽くならんのよ
紫電や四式戦ベースでは無理なの考えれば自明だけど

後知恵許されて絶対誉、ということなら、航続力要求を緩和しないと

555名無し三等兵2018/11/24(土) 21:19:12.52ID:Ry1+0R5g
>>554
後知恵ではないが、P-51はあまりの翼面荷重の高さに、短距離離陸性能をどうするかという問題があったわけで、補助翼の幅を詰めてフラップ面積を増やしたという経緯がある
それによって高速で動圧が増すごとに軽快な横転性能を発揮する代わりに、低速では面積が足りず横転性能が低かったとも
しかし着艦に必要最低限な補助翼面積さえあれば、烈風は二千馬力で高速戦闘を行うのでむしろ小さいエルロンが好ましい

史実の烈風は艦攻と見紛う図体、雷電に次ぐぐらいの印象を受ける太い胴体など、明らかに陸軍の疾風に比べて間延びした感が否めない

556名無し三等兵2018/11/24(土) 22:20:26.61ID:9GLWpkAF
航空本部側の見積もりが甘すぎるんだよ
翼面荷重150kg/m2で想定してたんだろうけど、実際には
130kg/m2案の方が150kg/m2に達しちゃったわけで、
もし言われた通りやってたら要求性能以前に
母艦運用ができない可能性もあった

箸にも棒にもかからないA7M1だが、艦上戦闘機であることと
航続力の要求だけは満たしてる点が重要
ここ達成できないと当然その時点で開発は失敗、白紙だから
結果的に、局戦としてサルベージされた可能性はあるけどね

557名無し三等兵2018/11/24(土) 22:25:46.65ID:ZKB1hTNk
というよりこれは堀越チームではなく海軍が悪い
何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ
離陸時にもある程度フラップ開くんだから翼面荷重はあくまで参考でしかない

実際翼面荷重に拘らんでも、離陸距離は極端な差はない。 翼面荷重が大きいF6F-3は過荷重時合成風力25ノットで242フィート(73m)で烈風要求とそう大差無い、護衛空母でもなくばアメリカの高速の空母からなら離陸にカタパルトは不要なんだよ
離陸要求のみに拘れば烈風はまだ救われていた、翼面荷重は良かれと思って付けたんだろうが蛇足でまんま裏目に出た

558名無し三等兵2018/11/24(土) 22:26:40.22ID:P4A1xBYx
>現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した
いっそ銀河を艦上戦闘機にしようぜ!!(錯乱

どのみち度重なる空襲そして東海の地震で生産ライン大打撃喰らって終わりでしょ
マリアナが失陥した時点で延命しかできやしない状態になっちまってるんだし

559名無し三等兵2018/11/24(土) 22:33:15.32ID:9GLWpkAF
誉を積んだ機体で紫電と疾風だけがものになってるのにはちゃんと理由があって
どちらも陸上戦闘機なのと、航続力が過大ではない
この条件なら、「翼面荷重が170kg/m2以上になることを認められる限り」
一応戦闘機としてはものになる

560名無し三等兵2018/11/24(土) 22:46:10.60ID:BMsqJ+Ii
>>555
フラップ面積はともかくエルロンは形状と主翼の翼型との兼合いで効く速度域が変わるんで
小さければ高速で効きがいいとかは決まってない

一般的に翼幅に対する補助翼幅が長い方が低速で効きが良くて高速だと重くなる
て特徴はあるけど重さはバランスタブなんかで緩和できるから

561名無し三等兵2018/11/24(土) 22:46:18.10ID:2CNCqL4T
雷電が陸軍に採用されなかったのは配備が三式戦や四式戦より遅かったからで
ニューギニアの戦いに間に合ってたら
離着陸だけでどんどん火を噴く三式戦は話にならなかったよ
二単もII型は似たような稼働率なので話にならない
まあ雷電も不調で話にならないわけだが

562名無し三等兵2018/11/24(土) 22:55:06.45ID:2CNCqL4T
烈風を紫電や疾風よりでかくしたのは航続力の要求
積んでる燃料の量を考えると
烈風はとても軽量で小さな飛行機だと思う

563名無し三等兵2018/11/24(土) 23:00:30.53ID:9HiYMS7v
P51はノース社としてはP40と同じような機体でより合理的に安く作り、
とまぁBf109にたいする補助戦闘機Fw190の戦略そっくりそのまんまだ

しかし簡素シンプルに作ると外板を厚くして強度を保つ必要があり
P51は予定より重く400キロほどP40よりおもくなった。しかも値段も高かった
同じアリソンエンジンで重いからあらゆる性能も劣る
英国代表セルフ卿は「なんでやねん!」と思ったが戦時下いまさら引き取りを拒むわけには行かず
そこはノース社の計算どおりだった。火事場泥棒だな。いや火事場営業か

ムスタングは速度が高いと判明したが、ロールス社員が「この重い機体にマーリン積んだら行けるかもしれん」
と勝手に営業し始めてあとは・・

564名無し三等兵2018/11/24(土) 23:03:29.38ID:8FnssJOG
>>562
それ陸上機としては必須の防弾タンクを付けない前提でのもので、防弾タンク導入したら短いと叩かれた零戦三二型よりおそらく短くなる…
防弾タンクにする前の時点で三二型とあまり変わらなかったから…
機内燃料は多いけど大きな機体や600L増槽の抗力による燃費悪化も鑑みてでかい機体は航続距離面でも裏目に出た部分もあるんだと思う

離陸性能に関しては既出の通り

565名無し三等兵2018/11/24(土) 23:03:52.22ID:9GLWpkAF
>>557
>何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、
>130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ

最初は新型機だし翔鶴型あたりから配備くらいに構えてたのが
ミッドウェーの敗戦で、隼鷹型以下でも運用したいとか話が変わってきちゃったとか?

566名無し三等兵2018/11/24(土) 23:15:51.58ID:2CNCqL4T
>>564
紫電改や疾風との比較です
防弾タンクにするとこれらと比べ更に烈風の方が航続距離長くないですかね

まあ烈風は誉は誉でもひと世代後のを想定して開発されてるので
試験機の出力も散々だったわけだし
比較すべきは陣風あたりではないかとも思いますが

567名無し三等兵2018/11/24(土) 23:18:47.39ID:8FnssJOG
それは離陸性能要求に「合成風力○○m/sで○○m以内」と盛り込めば良い話で、わざわざ翼面荷重として要望すべき項目ではない
航続距離にせよ「全力30分+○○m」という様にすべきで、わざわざ翼面荷重をどうこうすべきではないし
結局、良かれと思って翼面荷重を130に抑えて欲しいとの要望が全てをややこしくしてしまったんだと思う
艦載機として必要不可欠な航続距離も離陸性能も、そんな迂遠な手を取らずとも構わないし、むしろ裏目にしか出てないんじゃないかな

568名無し三等兵2018/11/24(土) 23:31:57.05ID:2CNCqL4T
十七試艦上戦闘機で懸念されたのは離艦性能や空戦よりも何より
特空母で問題になる着速なんだろうけど
それも着速だけ規定して揚力装置等での解決を求めても良かったし
斯くなる上は
空技廠の人が会議でなんか具体的な数値の見込みを言っちゃって後に引けなくなったとかでも驚かない

569名無し三等兵2018/11/25(日) 00:09:59.84ID:LeLyJv1S
翼面荷重求められたのって格闘性能じゃないのかな?
でも、五式戦が高アスペクト比の主翼で速度をあまり落とさず回れるし、四式戦はコーナー速度で稼いでいて、紫電改は空戦フラップかな、で三機ともそれぞれ旋回性能も十分あるとそれているから、まぁアプローチの仕方だよね

570名無し三等兵2018/11/25(日) 01:43:11.93ID:OK4pLNgB
確かに空襲の任務を持つ空戦能力は重要だ
爆撃機の援護とかだと
どんな高速機だってどうしても速度が落ちる時がかならずあり
そういった局面で零戦は機敏性が低下せず
烈風の要求性能に及んでは逆襲の能力において
上昇力が強化された分、深追いで格闘してはならない零戦よりさらに強い
そもそもがエネルギーを失っちゃった状態での旋回性能で深追いすれば逆襲されるほどの空戦ができるのだから確実に強く
普通なら護衛につきものの損害になるところが速度や高度を回復する機会を与えられる

そんな甲戦があったら最高だし
最大速度時速350ノット、空母to空母の作戦半径400海里でも
実際のところベアキャットより重宝すると思う
けど
しかし、である
それで必要な速度と航続力を満たすとなると昭和20年のエンジンでしか実現できない
誉二x型相当で設計してるからね実際
ハ43にせよ誉の改良型にせよハ44にせよ……
戦局から考えると夢のような話

さらに言えば開発開始の時期から考えて烈風、
戦後には登場が遅いだのなんだと言われるけど
どう考えても、発動機の開発という問題を無視したって
装儀や操縦性(これが素晴らしい機体が初号機の段階で来た史実の方が出来過ぎてるくらい)
昭和20年からの運用開始を見込むべきだし

その間局戦は雷電を充てると取らぬ狸の皮算用をするにせよ(またもや夢のような話)
艦戦に関しては零戦を金星で強化していくとか、そういった昭和19年までのプランもなし

空戦で妥協しないが早期開発を諦める一方で
強風陸戦化(火星装備で)や零戦への金星搭載という泥臭いというか英国式の繋ぎの一手も打たないのでは
真面目に現実と折り合って戦争する意志があったのかと疑うわ

571名無し三等兵2018/11/25(日) 01:50:10.48ID:/6dpxDyw
計画はしたけど「もうすぐ新型機出てくるはずだから零戦いじるの無駄じゃない?」ってポシャって肝心の新型機が出てこないパティーン
泥縄さで言えばとりあえず翼端落とした32型もとりあえずまた伸ばした22型も一度はやめた短縮翼にした52型も取りやめ取りやめの金星換装62型もどいつもこいつも十分泥縄

572名無し三等兵2018/11/25(日) 01:51:17.24ID:OK4pLNgB
>>570
補足すると時すでに第二段作戦による早期講和は絶望的

強風だの雷電だの烈風だのという表記で書いたけどこの時点では
十四試局戦、十五試水戦、十七試艦戦で制式採用すら決まってない

零戦しか確実な駒がない状態でこれ
史実みたいな厳格な翼面荷重の指定をするならば零戦の抜本的改良(翼形変更で金星搭載に伴う燃料増を可とするなど)でバックアップすることか
空戦はある程度妥協して
離着艦が容易ならその時だけ揚力装置その他でなんとかしていいから早く速くて武装の強い艦戦が欲しいとするか
どっちかでしょ普通

573名無し三等兵2018/11/25(日) 04:23:20.89ID:/D8Quuzq
>>569
艦上戦闘機が理解できていないバカ発見

574名無し三等兵2018/11/25(日) 08:27:25.15ID:CCRVWgl6
もし零戦の金星エンジン換装の計画がもっと促進されて昭和18年後半あたりで採用されてたら、
金星六二型の供給力に余裕が見込めなくなって五式戦は実現しなかったとは考えられないだろうか?

スレタイ的にはそう言う意味じゃ良かった良かった。

575名無し三等兵2018/11/25(日) 09:14:02.41ID:CCxUIEGD
こういった話を傍らで聞いているとF8Fの性能ではなく、
その設計思想の中にある超合理性の塊にやはり感心せざるを得ない。

性能実現の可否を希望的観測ではなく、客観的に判断し、
求められる性能のうち、優先順位を明確にし、
欲張らずに優先順位の低いものを切り捨て、
必要な機能をバランス良く組み合わせる

576名無し三等兵2018/11/25(日) 09:58:58.55ID:5U9TFQEG
F8Fは戦争がもう少し続いててもやっぱり消えるのは早かっただろう
F-35も合理化を極めようとするあまりズッコケたし何事もほどほどがいい

577名無し三等兵2018/11/25(日) 10:28:40.14ID:W3lIHBYx
>>576
f-35はスケジュールは遅れたがずっこけてはいない

578名無し三等兵2018/11/25(日) 10:46:16.95ID:ifNVUBy7
>>573
つっても離着陸性能はフラップで、航続距離も概ね燃料搭載量によるだからそのまんま翼面荷重に直結しない
艦上戦闘機だからといって低翼面荷重である必要はないんだよなぁ

579ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/25(日) 10:46:22.76ID:AoOi6Ts2
ずっこけて派手に転んだがそのあと起き上って走るのを再開して前走者を追い抜いてブッチギリ中かと>F-35。


日本があと2年戦争を続ける余裕があったとして、ベアキャットに出てこられてたら五式戦だろうが烈風だろうが粉々にされてただろうなあ。

580名無し三等兵2018/11/25(日) 10:52:46.08ID:FH/n8V3C
>>47年まで一線張れたら十分じゃね

581名無し三等兵2018/11/25(日) 10:54:28.64ID:hX0z5gZn
>>574
三菱だと製造能力の劣る中島の代わりに栄を製造してたりもするので
もし陸軍が海軍のようにDBエンジンの量産の可能性に疑義を抱いたら(海軍は彗星を大量配備する際は空冷化を検討していた)
逆に川崎で金星を作ってキ61に装備したらいいし
零戦の分は中島で金星を作らせたと思う

五式戦相当の機体が出遅れたのは
陸軍が海軍よりDBの量産に大きな期待を抱いてたから

空気抵抗が増えても燃費改善による搭載量低下と1割大きな馬力で相殺してくれそうな
金星五〇型搭載機で数を稼ぐ
あるいは海軍が彗星に考えたように火星(もっと後の計画なら金星六〇型、誉など)の搭載を考慮する
多分陸軍でも考えていたのだろうけど
四式戦などに対する安心感から無理にやらせなかったのかも

582名無し三等兵2018/11/25(日) 10:58:55.96ID:FH/n8V3C
ごめん>>576

F4U-4であれF8F-1であれ、烈風や陣風が早期に出てきても
ケチョンケチョンにされるのが目に見えてる

583名無し三等兵2018/11/25(日) 11:07:07.05ID:hX0z5gZn
陸軍にとって決定的に一番苦しかったニューギニアの航空戦に
稼働率が高く事故も少なく高速で重武装(13ミリ×2プラス7.7ミリ×2以上)の機体が欲しかった
という観点から見れば
キ61に金星五〇型を搭載するしかなかった

エンジントラブルがなければキ61は操縦しやすい機体だったし
多少の速度の低下(第二段の全開高度で馬力が1割近く増えるので多分10ノットも遅くならない)だって
欠点だった上昇力の向上で補われただろう

そうならなかった理由は、土井技師の語るような液冷発動機関係者への人情だけではないのだろうけど

584名無し三等兵2018/11/25(日) 11:20:20.43ID:hX0z5gZn
試験的な液冷発動機搭載の高性能戦闘機の開発
→でもDB量産は難があるので配備は本土防空のみ
→南方と大陸への実戦配備の主力は空冷換装

という見通しが開発時に既に立たないと
どうなっても空冷キ61(五式戦相当)は昭和19年以降の登場になる

しかしインパールやビルマの戦いで隼の代わりに五式戦相当の機体が配備されてたら勝てたかもしれないし
フィリピンの航空戦もかなり粘れた
やっぱり惜しいな

585名無し三等兵2018/11/25(日) 11:31:20.15ID:5U9TFQEG
F8Fは実戦参加してたらウイングチップの誤作動で活躍どころか改修まで飛行停止がオチ

586名無し三等兵2018/11/25(日) 11:36:51.86ID:hX0z5gZn
海軍だと彗星の基地航空隊への大量配備に呼応して
兼ねてから計画してた空冷換装を始めたのが
銀河の大量配備がダメっぽいとわかった昭和18年12月で
艦爆隊の消耗やマリアナ沖でも九九式艦爆を使うあり様からすれば
もっと早くやってりゃよかった話なんだけど
空冷彗星は実質は銀河のバックアップ、仕方なくやる下位互換だったから
彼らの目的意識的のなかでは用途として間に合ってはいた
第二段作戦やソロモンの戦いに間に合わせる気があればもっと早かっただろうから
同じく液冷で開発された三式戦の空冷化も早期にできなかったわけではない

スケジュール的に、陸軍でも最初から開発時に大量配備は空冷換装機と腹を括っていれば
空冷キ61はニューギニアの戦いに間に合った可能性はある
でもそうならなかった
陸軍的にはDBでいけると思ったのだろうか?

587名無し三等兵2018/11/25(日) 11:37:50.07ID:FH/n8V3C
>>585
そのための保険がF4U-4だから
どのみち積んでるのよ日本
個人的にはウイングチップの不具合出ても戦時ならそのまま飛ばしちゃうと思うけどね
あれ発動する条件自体がレアだから

588名無し三等兵2018/11/25(日) 11:44:48.59ID:ifNVUBy7
ホ5を積む前の五式戦(金星5x型)なら全備重量は飛燕一型甲乙とそう変わらん3.1トンぐらいだろ。
むしろ史実の五式戦より旋回性能は良い
武装が少ない代わりに軽量なので上昇力もさほど変わらないだろうし
軽量さが金星のスペック差を補って余りあると思う

589名無し三等兵2018/11/25(日) 11:47:12.57ID:hX0z5gZn
>>587
F8Fは小型空母の防空が目的なんでFM2の後継だわな
侵攻任務もやる烈風のカウンターパートはF4Uの改良型で隙がない
逆にいうと特空母一隻撃破するにもF8Fを凌がなければ不可な状況になるのが昭和20年10月以降
だからもう天河からケ号弾投下するしかないね

590名無し三等兵2018/11/25(日) 11:59:06.96ID:ifNVUBy7
キ84N(2400馬力ハ44を積んだキ84。キ117とも)こそ真のF8Fへのカウンターパートになり得たんだろうなぁ
キ87はいろいろデカいし、陸軍の本命はキ117かもなぁ

591名無し三等兵2018/11/25(日) 12:11:49.79ID:/6dpxDyw
実証実験機的性格が強かった彗星と違って、三式戦は液冷戦闘機を作れというものだから、大量配備は空冷でというのはどうひっくり返っても有り得ないんだよな
まあ、軍需省のかき回しがなく、ハ140が間に合わない分だけを空冷化するとか折り合いをつけられれば、1年早く出せたかもしれん
むしろハ112IIの生産量が足を引っ張るかもしれんが

592名無し三等兵2018/11/25(日) 12:26:03.49ID:YomMVyAW
一応最後の最後で諦めが付いた様で、ひっくり返ったよ
もういいからお前ら四式重爆を作れってなって、ついに液冷の大量生産に終止符が打たれた
一部高高度様にチマチマ作る予定はあったみたいだけど
三式戦二型は「まともに動けば」かなりの高性能を期待をされていたからね

593名無し三等兵2018/11/25(日) 12:51:58.67ID:6Ey7RENi
栄を金星に換装したら機体強度増加の工数とかいうが
栄20+胴体銃7.7ミリ2門を金星50胴体銃無し
なら重量的に相殺されて出力は170馬力と15パーセント向上になる
零式練習戦闘機をこさえていた渡辺鉄工所あたりで空技廠技師を受け入れて金星零戦の試作くらい無理やったんかな

594名無し三等兵2018/11/25(日) 12:58:02.11ID:R1gQzd5E
貧弱な栄の性能を最大限発揮できる機体が零戦なんであって、金星とかに換装してもいいけどしたら零戦の最大の価値が損なわれる気がする
もっと馬力のあるエンジンだったらもっと最適化された戦闘機が作れちゃう

595名無し三等兵2018/11/25(日) 13:01:01.20ID:hX0z5gZn
史実の五式戦の不幸は
生産計画に基づかない、新司偵の余りのエンジンを使った応急処置だったこと

計画外なので戦闘機隊として使ってみると
空戦を控え温存してるのにとにかくエンジンと部品が足りない
稼働率の低さもエンジンの素質というより部品の不足だ

もっと早い段階で四式戦の補助として内定してれば発動機も見合うだけ増産され
一式戦V型や二単、の代役になれたかも(四式戦だとかぶるから三式戦V型と呼ばれたか?)
あるいはエンジンの開発より先んずれば
1300馬力の三式戦V型と1500馬力の三式戦W型になって
一式戦U型の代わりにビルマにも現れたか

あるいは空冷換装がもっと早ければ四式戦登場までの主力にもなれたけど
陸軍はやっぱりDBでいけると思ってたんだろうな……

596名無し三等兵2018/11/25(日) 13:07:18.87ID:R1gQzd5E
三式戦二型は高高度用って言われるけどその枠すらターボ付きの五式戦二型に奪われ兼ねないという…(ターボ付きの中では割と作動良好だったらしい)
総括して、日本の液冷機とは何だったのかといえば、凄く高く高〜くついた手痛い授業料だったな
レシプロ機はその後断たれたが、ともあれそこから我々が学び悔い改める事はいくらでもある

意地や人情、言い出せない空気などで取り返しのつかない損失を被る事になる
陸軍航空や川崎はそうした教訓を残してくれた

597名無し三等兵2018/11/25(日) 13:16:18.45ID:hX0z5gZn
そう感じるのは史実の零戦の改良が小改造に留まってるから

彗星と同じような翼形に変えて強度を増すとともに燃料タンクの余地を増やし
推力排気管も十四試局戦の試作機と同じタイミングで導入して
機種武装も新設計の翼内に移して発動機の径が増大しても機首の高さを変えずに済ませる
結局十四試局戦及び二号零戦問題に伴う回り道が優先されたというだけで
誰か他にこれらをやってくれる先(十五試水戦を局戦に計画変更するか、零戦の水戦化をやめて二号零戦問題に対応させる)を工面してれば
戦後に零戦は栄スペシャルな戦闘機とは思われなかったと思う

結局、実際の配備状況とは裏腹に海軍にとっては零戦はすぐに機種更新されるサブ戦力としか見なされず
その改良は水戦の開発より軽く扱われてしまったということ

598名無し三等兵2018/11/25(日) 13:22:13.41ID:hX0z5gZn
設計能力がある技師の不足なんて嘘っぱちで
海軍は水上戦闘機と水上爆撃機にリソース割きまくりだったから
いずれの機種も艦上機と陸上機の開発に失敗した

一方で陸軍はどうだったかというと、海軍よりは合理的、現実的な開発をしているように見える

599名無し三等兵2018/11/25(日) 14:05:17.27ID:LeLyJv1S
翼型まで弄っちゃったらもう別物だよ

600名無し三等兵2018/11/25(日) 15:47:46.08ID:5U9TFQEG
零戦の改良は手抜きどころか開発陣が疲労困憊するレベルでやってただろう
後世の後知恵ですら改良の余地がほとんど無かったと言われてるくらいなのに

601名無し三等兵2018/11/25(日) 16:56:48.14ID:hX0z5gZn
堀越チームが疲労困憊してたのは十四試局戦と二号零戦問題への対応であって
それらが昭和17年に金星への換装を断る理由になってる

発動機の換装や翼内武装強化、後部胴体の強化(タンク増設)は別の設計者でやってるし
それでも応急措置的で例えば陸攻と違い翼形の再考もしてないし
機種武装の変更に伴う改良も不徹底
それらをしない小改造では、たしかに金星の能力をフルに活用してるとは言い難い史実通りの機体になるが
それは零戦ではなく用兵側の管理の問題なわけで

栄のパワーアップに伴う改良に関しては水戦化の代わりにやらせれば
タンク増設等は行われそもそも二号零戦問題自体発生しなかったのではないか

602名無し三等兵2018/11/25(日) 17:20:13.41ID:/6dpxDyw
おいおい、翼型いじるとか正気か?
風洞実験からライン組み立てからやり直しだぞ、大増産中の主力戦闘機にそんなことが許されると思うか?
改良すればいいだ簡単に言ってくれるが、形状が変われば当たり前のように空力特性が変わってくるんだ、胴体も主翼もウカツにいじれねぇよ

603名無し三等兵2018/11/25(日) 17:23:31.52ID:hX0z5gZn
零戦が改良の限界に達してなかった証拠に
六四型のプロペラ径があって、機体側には余裕があるのに
彗星の機首を無理やりつけてるので3.0メートルに留まり、五二型より小さい
五式戦のペラが小さいのは液冷からの換装の影響だが
同じ事情を抱えた彗星の機首を流用せざるを得なかったのは機体の発展性()の問題ではない

Me109みたいに使うなら主翼の再設計も避けられないし
仮に新鋭機の開発を優先するにせよ
その保険としての既存機(零戦)の改良に水戦より大きな比重を設けたらどうだったのか?
大国と戦争しながら彼らには零戦しかなかったのだから
しかも陸軍と違い複雑奇怪な新機軸満載の局戦と

604名無し三等兵2018/11/25(日) 17:35:46.34ID:hX0z5gZn
>>602
かかる手間は新型機への更新と同じだね
史実みたいな片手間で零戦を改良する体制と優先順位では無理
だから水戦の計画は零戦改良のゆとりを作るため
十五試水戦は十四試局戦の代わり、零戦の水上機化は翼形や前部胴体の大改造を伴わない零戦の小改良に振り向け
停止されねばならなかったのではないかということ
さもなくば零戦の翼形変更なんでできるチームないからね

逆に零戦→雷電みたいに新型機の生産を見込んで生産計画を練ってるんだから
大幅な改良機の生産もできないわけはないよね
さもなくばMe109の新型だって現れ得ないし
新鋭機を主力にするのも不可

もちろん後継機の方が早く良くできてれば翼形を変えた零戦に出番はないけど
少なくとも艦戦(甲戦闘機も)の後継は昭和20年まで現れない予定でしょ

605名無し三等兵2018/11/25(日) 17:44:17.41ID:5U9TFQEG
翼端形状変更でも再設計は要るんだよ
32型で最小の変更で済ませたけど燃費悪化で翼端形状をまた変更してるの忘れてるの?

606名無し三等兵2018/11/25(日) 18:14:05.03ID:CCRVWgl6
零戦の水上機化を止めてそのリソースを零戦の改良へと言ってる人がいるみたいだけど、
それって中島飛行機に零戦の改良設計をやらせろってこと?
そこまでしなくても十四試局戦を止めれば多少の余力は生まれるんじゃないかと思うが。
中島飛行機だってそんなにヒマじゃなかったのではなかろうか。

607名無し三等兵2018/11/25(日) 21:17:52.98ID:OECSY1UL
零戦の翼型変更で安易に性能が上がると思っているんだろうか
それで得られる多少の高速の為に主翼の生産ラインのジグやら何やら全部総取っ替えだぞ
設計チームの手空きだけでどうにかなると思うな

608名無し三等兵2018/11/25(日) 22:22:43.08ID:RnbnxmF1
14試局戦があんな悪い意味で尖った機体じゃなければ良かったんじゃないの
火星使って20mm四門の陸上戦闘機作れないか程度だったら
三菱版紫電みたいなもう少しまともな奴ができたかもしれないし
誉に乗せ換えたり、艦戦化目指すもよしって感じで

609名無し三等兵2018/11/25(日) 22:57:25.44ID:hX0z5gZn
零戦の場合、翼形変更しないと金星搭載時に航続距離を保つに見合う燃料が収まらないし
先を見越せば舞台から要求され検討もされた20ミリ×4への増強もできない
高速と低速域の安定を両立する十三試艦爆式の翼形に
十四試局戦で取り入れられた工数の少ない単桁の翼をした零戦が
金星搭載になるならば必要だった
(さもなくば翼内タンクの容積を確保できず、後部胴体に防弾燃料タンクを増設するという、昭和17年には技術的にむつかしい改造をせねば航続力を確保できない)

逆にここまでできないなら、金星零戦は平凡というか中途半端な機体になる
でも、二号零戦に金星五〇型搭載というのも検討されてるし
二号零戦問題がなければ実施されていたのではないかという気はする
その場合は生産ラインもあまり混乱しないし
でも半端な機体なんだよなあ

610名無し三等兵2018/11/25(日) 23:36:40.21ID:Ox6oGbHe
補助翼が最高速域では動作不能ぐらい重いの直さないと高速出せても無駄だろう

611名無し三等兵2018/11/26(月) 00:26:25.18ID:JIOxRBIR
桁を単桁に改装するって、それもう変更じゃ無くて新造じゃない?
金星を乗せるだけでも、18年秋からスタートで19年夏に生産開始という予想だし、登場はかなり遅くなりそう
そして出来たとしても結局は積める二〇粍は無いので、一号二号の混載になると…

そもそも18年時点での史実だと航続距離二割減、増速12ノットぽっち、雷電以下の性能とボロクソ評価なのに改造だけでF4FシリーズとF6Fシリーズに対抗できる機体になるのかなぁ…

612名無し三等兵2018/11/26(月) 08:19:10.96ID:qzUrhVwx
高速で補助翼が重くなるのは二二型のバランスタブで解消してるはずなんだが・・・
二二型の復元機飛ばしてるパイロットも横転速度も素晴らしいと証言してて
速度が上がると重くなるなんて話はしてないんだよね

ただ後の型式では元の補助翼に戻ってて戦時中に二二型を飛ばしてたパイロットの
証言は見当たらない
生産帰趨が少なくて乗った事のあるパイロットの生き残りもほとんど居ないんだろうけど

613名無し三等兵2018/11/26(月) 14:10:38.65ID:AuSV0Nsb
>>611
大丈夫だいじょうぶ
高品質のオイルと燃料、あと生産体制さえあれば機体が少々見劣りしたって勝てる
そんなことできるなら戦争の理由もないんだが

614名無し三等兵2018/11/26(月) 14:19:10.47ID:mSo76jsc
>>612
奥宮堀越本にバランスタブの経緯は書いてあるよ
バランスタブは低速では不要、むしろ邪魔
理想を言うなら、F6F-5が導入したスプリングタブみたいに、低速時はバネでニュートラル位置に抑えてあって、高速時に動圧でバネが圧縮されて使える様なものが望ましかったんだが
日本でスプリングタブが本格採用されるのはYS-11からだね

615名無し三等兵2018/11/26(月) 14:38:51.75ID:mSo76jsc
零戦は言われている様にもともと千馬力弱の栄二一型の最大限のポテンシャルを引き出す設計をされているので、操縦系統も舵の設計も、もちろん尾翼や主翼、胴体設計など全部ひっくり返る事になる

自分で「新規設計並みの改造」と認めているならわざわざ零戦と銘打って改造する必要もないし形だけ零戦に拘る必要もない
一から金星発動機向けの戦闘機を作れば良いだけ、というか実質それと同じだ
まるで零戦改造という結論ありきになってしまっているね

616名無し三等兵2018/11/26(月) 14:39:27.92ID:7fEN4RLw
>>614
スプリングタブを勘違いしてるようだけどあれはタブの方を操作する事で補助翼を動かしてる
低速時は補助翼にかかるテンションがタブを抑えてるスプリングのテンションより小さいから
タブを動かすワイヤーに引っ張られて補助翼が動く

617名無し三等兵2018/11/26(月) 14:41:37.26ID:mSo76jsc
誤字 栄一二型ね
あるいは瑞星

618名無し三等兵2018/11/26(月) 14:45:05.67ID:mSo76jsc
>>616
あ、調べたらそうだった、てっきり中立位置を保つ為に仕込んでいるんだと思ってたわ

619名無し三等兵2018/11/26(月) 17:40:05.47ID:qzUrhVwx
>>614
バランスタブは補助翼の作動角に比例して動く単純な構造で不要な速度域でも有効舵面が
僅かに減る程度の事なのに邪魔だから後の型だと無くしたと書いてるのかね?

それなら日本のパイロットは米軍機を追従する時でもロール性能に不安が無かった事になるんだが

620名無し三等兵2018/11/26(月) 18:27:07.26ID:dj8T+cbr
>>611
その計画でなんで航続距離が2割減かっていうと
翼を再設計しないと燃料タンクをこれ以上増やせないからなんだす
追加の余地のある後部胴体は防弾燃料タンクとするので限度があり
翼は武装とタンクですでにいっぱい
そして翼の大幅な改設計は昭和18年からじゃ絶対に無理
そして更に、雷電と比較されているようにこの時期はもう母艦航空隊や甲戦闘機の強化は二の次になっていた

陸攻の翼形変更の実績を鑑みるに、零戦の大幅な改設計は、十四試局戦との掛け持ちは無理
でも一から再設計よりはましだから、しばしば既存機の大幅な改造が企図されているわけで
もしやるなら
昭和15年ごろの設計開始
十四試局戦から発動機の振動問題と視界問題と発動機開発の遅れを取り除いたくらいのタイミングで登場だ
武装も最初は7.7×2と20×2、そして雷電同様一号と二号の混載が限度か
この時期ならばまだ通用する性能ではないかと

621名無し三等兵2018/11/26(月) 18:47:01.48ID:0AgSjgKn
>>619
堀越・奥宮零戦本によると
そのバランスタブ付きの補助翼が低速では効き不足、高速では重くなる
(バランスタブ込みでなお重いという結果だからバランスタブの設計がよろしくなかった可能性も)
から、対策として三二型では補助翼面積を小さいものに変更して(併せて翼端切断も)、バランスタブ撤去により低速での効きを改善して高速でもある程度動かせる様になって晴れて改善したと書いてある

最高速度に達してなお補助翼は軽かったと言われているシーフューリーもスプリングタブだから、バランスタブがそんなに素晴らしいものならもっと後発の機体でもスプリングタブにとって代わられている筈だと思う

622名無し三等兵2018/11/26(月) 20:29:21.57ID:yXh2ClO5
>>589
天河ってジェット化した銀河でしょ?
昭和20年のうちに戦力化なんてとてもとても。

623名無し三等兵2018/11/26(月) 20:30:03.86ID:E+Gphn+Z
零戦はもともと視界が良いからコックピット前の胴体を伸ばして胴体タンクを増設!
コルセアかいっ!

624名無し三等兵2018/11/26(月) 23:22:15.57ID:D1ipVQPc
【シナチス】中国によるチベット大虐殺ホロコースト総合スレ【シナ畜】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1514991777/

チベット僧侶も焼身自殺なんてつまらんこと止めて、もっと小学生を狙って殺戮すればいい。
下校中の小学生は警備が殆ど無いから、その時間帯を狙えば中国人に痛撃を浴びせられるはずだ。

625名無し三等兵2018/11/26(月) 23:41:59.58ID:HluMS8SY
でも実際44年以降いくらオーソドックスな戦闘機や爆撃機弄ったところであんまり大差無いし、本当に戦局なんとかしたいならジェット攻撃機しかないよな…
辛うじて司令部直轄の貴重な新司偵三型を攻撃機転用させるとかで…推力排気管で642km/h出たそうだし
陸軍のレシプロエンジンは誉(ハ45)じゃなくてハ112-2(金星62型)を主力に据えても良かったと思う
四式戦闘機はキ84ではなく史実の五式戦あるいは金星疾風を充てる

626名無し三等兵2018/11/27(火) 00:10:31.99ID:VBRo1Fnz
キ116は44年に登場して大東亜決戦機になっていたらP-51やF6Fにも良い勝負したかもしれない

全備重量3250kgで四式戦闘機より自重で500kg、全備で600kg以上軽い
同じエンジンを積む五式戦よりも250kg軽い

627名無し三等兵2018/11/27(火) 00:42:13.62ID:IToj2p9A
急降下軽減がきつそうだ

628名無し三等兵2018/11/27(火) 00:42:25.07ID:64Oaz20N
>>621
なんか嘘くさい話だな・・・
元々バランスタブは試作機で付けられててテストでフラッターの原因になるとして外されたはず
復活させるにあたって実機でテストは十分したはずなのに効果が無いからってまた止めるとか
500機も作って実戦で使わなくてもテストの段階で分かる話だろう

629名無し三等兵2018/11/27(火) 00:45:08.10ID:5XGaFwEb
22型が32型の後からできたのを知らないアホのホラ話w

630名無し三等兵2018/11/27(火) 01:19:26.50ID:jUAQhXeb
>>629
ゴチャゴチャ言う前に買って読め
12mと新型補助翼はセットに出来ないんだよ
11mmに短縮した主翼で小さな三二型の補助翼で漸く低速でも動かせる
12mの主翼に戻すとなったら当然古いタイプの補助翼にするし、その場合でもバランスタブ無しよりかは結果マシだからそうなったんだよ
ロールレートは低速・高速との兼ね合いで11mとバランスタブ無しの短縮された新型補助翼が成績良好だった、だから52型以降も踏襲された

631名無し三等兵2018/11/27(火) 01:25:59.37ID:TyGEK1ya
>>628
何も矛盾してないぞ
旧来型の主翼&補助翼でもまだバランスタブが付いていた方がマシだった(高速で重くなるよりはまだ動く低速に多少目を瞑った方がマシ)
実際中島の後期生産型の21型ではバランスタブが復活している事は知っているな?
12mの大型主翼には大型の補助翼が必要とされ、それを高速でも動かすにはバランスタブが必要だったというだけだ

ここで検討の末理想なのはバランスタブを撤去して補助翼面積を短縮(補助翼のテーパー比も変わってる)し、翼端切断と組み合わせる事だったんだと
これでバランスタブは不要と結論付けられてる
だから52型ではバランスタブは付いてない

632名無し三等兵2018/11/27(火) 01:46:15.87ID:64Oaz20N
>>631
バランスタブ自体の設計が難しくて小型機にはあまり使われてないのは知ってるかな?

それでも復活させたのは高速時のロール性能を改善するためで翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する
もし本当に向上しなかったのなら設計ミスなだけ

パイロットが高速時より低速時のロール性能が重要だと言えば廃止になるのは分かるけど
設計者側が不要だと判断したからってのはおかしい

633名無し三等兵2018/11/27(火) 01:52:48.90ID:2pJHDutO
>>632
君が「零戦かくあるべき」というビジョンを持っているのは結構だが、当時の人間もバカじゃない
検討に検討を重ねた結果、バランスタブは廃止で11m翼と新型の補助翼という形に落ち着いた

「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
勿論君の言っていることはとっくに実行されてる
もともと補助翼には手を加えないでそのまま翼端切断で済ませるつもりが、>>「翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する」とは思ったようにいかずに伸び悩み、補助翼改定に踏み切って三二型の補助翼に繋がった訳だが

634名無し三等兵2018/11/27(火) 02:04:16.55ID:64Oaz20N
>>633
視点が全くズレてるだろう
>「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
そんな事は設計者が決める事じゃなくて用兵側が決める事なんだが・・・

高速でのロールが向上するより低速が落ちる方が困るとパイロットが言ったのならそうなるって事
設計者の話のせいで変なビジョンに囚われてるのはそちらだと思うぞ

635名無し三等兵2018/11/27(火) 02:16:31.61ID:2pJHDutO
>>634
いや、史実に反して「バランスタブ付いていた方が良い!」と君が頑なに主張しているのだから君個人のビジョンを押し付けてもしょうがないという話だよ

もちろん軍用機は軍・用兵の要求仕様により設計される
だから52型の経緯は軍の要求にちゃんと基づいた上でのものだ、バランスタブ撤去も同意の上
そもそもが
むしろ設計者と用兵を対立構造にして分けてまでバランスタブを強行に勧める方が「君のビジョン」でしかないと言わざるを得ない
「史実より高速での補助翼の効きを重視すべきだった」は君の考えであって当時の軍は52型の方を支持していた、それだけだ
実際にバランスタブがその後も疑われた続けていたなら21型後期型や22型で復活した理由が付かない
52型でバランスタブが存在しないのは別に空中分解の件でバランスタブがまだ疑われていた訳はない

636名無し三等兵2018/11/27(火) 02:27:20.81ID:64Oaz20N
>>635
設計ミスでなければバランスタブがある方が高速時のロールは向上する
これは理解できるかな?

設計者は用兵側と対立してるんじゃなくて要求に答える側なんだよ
バランスタブの廃止はパイロットの要望か設計失敗で断念かしかない
性能向上効果が無いとか工数増加分に対する効果が見合わないとかも設計失敗ね

一度廃止されたバランスタブが復活したのは当初問題になった点が解決したから
てのは当然だろう
再び廃止されたのは空中分解の心配からだなんて端から思ってないよ?

637名無し三等兵2018/11/27(火) 02:29:29.54ID:2pJHDutO
>>636
普通に考えて、設計者個人の意向でバランスタブは撤去できるものではないだろう?
設計ミスであるなら尚更外されて当然だが、別に設計者個人の好き嫌いで外された訳じゃないのよ

二号零戦(三二型)の時点で小福田少佐も「横転性能良好」「左右の切返し容易」としているのだから、用兵側の意見も十分取り入れられる環境にあるわけだ
そもそもそういった操縦感覚の話はパイロットからのフィードバックに依るところが大きいのは言うまでもないだろう

零戦は艦載機で、艦隊防空はもちろん、巡航速度のあまり速くない艦攻なども護衛しながらの戦闘もしなければならない
低速域での横転性能との両立は求められて当然だし、躍起になって否定することじゃない

638名無し三等兵2018/11/27(火) 02:44:57.40ID:64Oaz20N
>>637
やっとこっちの言ってる事を理解しだしたようだね・・・
設計側から短縮翼用のバランスタブの開発に失敗する以外は不要なんて決定する事は無い
つまり設計ミスでなければ用兵側が低速での効きを少しでも大きくしたいと要望した事になる

つまり五二型でバランスタブが廃止されたのは短縮翼用バランスタブの再設計を失敗したか
パイロットが少しでも高速より低速での効きを良くして欲しいと希望した事になる

639名無し三等兵2018/11/27(火) 02:48:32.45ID:2pJHDutO
>>638
は??
最初から言ってるじゃん
当時の零戦のバランスタブは効果の割にデメリットばかり際立つ、「失敗の域を出ないもの」で不要と判断されたという事が堀越・奥宮本で伝えられているんだからなんでそれに過度な期待をするの?という話がなんだが
開発失敗していると言いたかったのは俺なんだが

そんなモノを安易に「零戦のバランスタブは有効だった、復活させるべきだった」と、後世の素人が勝手に批判したところで、そんな事は当時にもとっくに検討されているし実際に一部では実装された、それでもちゃんとした理由があって主力となった52型では採用されなかった
その理由とは設計者が述べているし、この事実を押し切ってまで無理に主張したところで当時のパイロットの要求に沿うものとはならない、ただの「ぼくのかんがえたさいきょうのれいせん」でしかないんだよ

640名無し三等兵2018/11/27(火) 02:57:35.52ID:64Oaz20N
>>639
やっぱり理解してなかったのか・・・
小型機のバランスタブの設計は難しいと最初に言ってるだろう

最初の翼型で復活したのはその補助翼に合わせた設計に成功したからで効果が無かったら
復活なんてしてない
短縮翼でまた廃止されたのはその補助翼に合わせた設計に失敗したからだろうと言う事

まさか補助翼が変わったのにバランスタブは再設計しなくていいとか思ってるのかね?
翼型が変わったら廃止されたからバランスタブなんて効果が無いなんてのは全くの勘違い

641名無し三等兵2018/11/27(火) 02:59:46.54ID:2pJHDutO
>>640
理解していないのはお前だろう
当時の開発し得たバランスタブでは日本パイロットの要求を満たせるようなものは作れなかった、それ以上でも以下でもないんだよ
作れないものに何の期待ができる
そんなものしか作れない以上、安易に導入を進めても意味がない、そんな事は事実で検討されてボツになっている

それを「嘘くさい話」だの頑なに拒んできたのはどちらかねぇ?
開発が難しいからこそ史実の52型以降ではうまくいかなかった代物だ、お前はその「上手くいっていない」という事実すら最初は認めようとしなかった

642名無し三等兵2018/11/27(火) 03:10:32.46ID:64Oaz20N
>>641
また可笑しな事を言い始めたな
バランスタブは一度問題視されて廃止されたのを復活させてるんだぞ?
効果が無かったらそんな工数の増えるだけの物をなんで復活させるんだ?

まして空中分解の原因じゃないかと疑われてた物を実際にテストもしないでまた付けて
量産したと主張するのか?
それこそ珍説だな

643名無し三等兵2018/11/27(火) 03:14:57.19ID:wV9Pj+Y5
>>642
おいもう一度勉強し直してこい
32型および52型では廃止されてる
新型補助翼の前では不要と判断されたからだ
もちろんテストの結果な?

12m主翼で旧補助翼の零戦にバランスタブが付いていた理由も全部書いてある
低速時にはある程度目を瞑って高速時の効きを確保するためだとはじめから言っている

32型以降の新設計ではその必要は無いばかりかかえってパイロットにも受け入れられないから廃止されたという事実を伝えたまでだ

これでもまだ「胡散臭い話」なのか?

644名無し三等兵2018/11/27(火) 03:25:23.01ID:64Oaz20N
>>643
初期翼型でバランスタブの効果が無かったかのようにミスリードしたいのは分かった
低速時のデメリットも言うほど大きいなら復活しなかっただろうな
それこそテストすらせずに生産したと主張してるようなもん

初期の補助翼にマッチしたバランスタブが作れても短縮翼用は開発に失敗するなんてのは
全然珍しくも無い
結果的に短縮翼で採用されなかったから初期翼型でも効果が無かったなんてのはあんたの願望ね

645名無し三等兵2018/11/27(火) 03:32:33.39ID:8EOkDNgf
>>644
理解していないようだからもう一度言うぞ?
効果無かったなんぞ言っていないからな?
あくまでデメリットがあったという話

これが発端な?
>>0612 名無し三等兵 2018/11/26 08:19:10
高速で補助翼が重くなるのは二二型のバランスタブで解消してるはずなんだが・・・
二二型の復元機飛ばしてるパイロットも横転速度も素晴らしいと証言してて
速度が上がると重くなるなんて話はしてないんだよね

ただ後の型式では元の補助翼に戻ってて戦時中に二二型を飛ばしてたパイロットの
証言は見当たらない
生産帰趨が少なくて乗った事のあるパイロットの生き残りもほとんど居ないんだろうけど


ここでバランスタブの経緯を知らんようなので後の型で無くなった理由を俺が本を引用して説明した
その事実をあろうかとか「胡散臭い話」認定し、「高速で軽くなる」の一点張りで絡んできた、ok?
「効果が無かった」なんて言ってねぇ、メリットをデメリットが上回ったから32、52型では廃止された、その事実を伝えたいまでだ
もちろん一号零戦型時点でそのデメリットは存在している
この時点ではデメリットを上回っている

そして二二型を飛ばしたパイロットの証言は知らんが、参考までにバランスタブ時代の一号零戦の証言はここで設計者がしてるって話だ
補助翼は低速時は効き不足、高速時は重い、とな
結局高速時は重い、とはなってはいる(程度の違いはあるだろう)
しかし後の三二型では低速・高速ともに大きく改善され両立されたともある

結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ

646名無し三等兵2018/11/27(火) 03:37:56.71ID:EcacY96r
取り敢えず遅いからもう寝るぞ?

647名無し三等兵2018/11/27(火) 03:38:40.06ID:64Oaz20N
>>645
理解してないのは補助翼が変わればバランスタブも再設計が必要だと知らないあんただろ

>結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ
その結果はどこソースなのかな?
バランスタブ付きの機体と短縮翼の機体の比較データは見た事がないんだが?

648名無し三等兵2018/11/27(火) 03:46:44.59ID:EcacY96r
>>647
いやだから補助翼が変わる前から既にデメリットは指摘されていたんだって
変わった時点ではもうつけないほうがマシなレベルになった
バランスタブの再設計もまともに出来てない事がわかる
当然、零戦の改造の話題で零戦の補助翼がバランスタブで改善の見込みなんて言えるわけがないだろ
その話題では零戦はどんどん改良され翼型までいじるって話まで出てんのに、バランスタブで対応出来るなんて言えるわけがない

そしてバランスタブ付きの頃の一号零戦より三二型の方がロールレートは速くなった様に堀越奥宮本は受け取れたがこれは咄嗟に言ってしまったな、撤回する

これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない

649名無し三等兵2018/11/27(火) 04:04:38.61ID:64Oaz20N
>>648
まずハッキリさせて貰おうか
>これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
>当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない
それはバランスタブが廃止される前の話だろう

復活した時には当然テストを繰り返して工数が増えてもつける方が有利になると判断されたから
量産機に再び使われるようになったはずだよな?

二二型は翼型が同じだからやっぱり重くて効果は大した事が無かったなどと全くあんたの願望だろ
再びバランスタブが復活するに当たって廃止されたのと全く同じ物を付けたと主張するのかね?

650名無し三等兵2018/11/27(火) 04:26:18.29ID:uCVmiSYI
>>649
うん、むしろバランスタブが改良されたという根拠が乏しいし改良されたという願望はいだけない
もともと一号零戦の時点で「バランスタブの欠点やむなし」だったから疑われなくなるやそのまんま元の仕様に復活しても何らおかしくはない
少なくとも三二型開発時点ではバランスタブは未だ古いのを引きずったままで評価は改まってない
バランスタブ付きの旧補助翼は低速時効きが悪く高速時重いという評価はこの時点では改まってないんだよね
その後にすぐ続いて二二型が出てる

ここで三二型が「低速ならびに高速での切返し容易」と書いてあったから書き方的に三二型の方が高速でも結果良好な受け取り方をしたのは撤回した通り

651名無し三等兵2018/11/27(火) 04:42:03.46ID:64Oaz20N
>>650
いや初期バランスタブは空中分解の原因じゃないかと疑われてたからそのまま戻すのはあり得ない
実際に設計ミスがあればフラッターの原因になるからな

三二型開発時点ではまだ満足できる状態に完成してなくて見送られたが二二型では完成したので
量産機に使われたと見るのが自然な話
五二型では補助翼が変わったので合わせて開発するのが間に合わないか失敗したので再び廃止になった
パイロットが零戦の高速時のロールに満足してなかったとするなら他に廃止になる原因は無いだろう

652名無し三等兵2018/11/27(火) 04:54:04.58ID:YvTKYLUb
>>651
フラッター対策と機能の改善はまた別の話だろう…
フラッター関連の疑惑がシロと分かったから再び採用されたとみるべき
もともと欠点もやむなしという判断だから再採用=機能が改善された!、と見るのはなんか違う気がするぞ
だからバランスタブが飛躍的に改善されたという話よりもこっちの方が自然だろう
ここまでくると水掛論の域になってくるが

653名無し三等兵2018/11/27(火) 05:03:39.50ID:64Oaz20N
>>652
いやバランスタブが付いてるのに重いのは立派に欠陥だろ
直そうと思わないとかあり得ない
リバースエンジニアリングで復元した機体に乗ってるパイロットは重くなるなんて感想は全く言ってない
むしろロールは米軍機よりも早いと証言してるんだが?

654名無し三等兵2018/11/27(火) 05:26:21.41ID:uCVmiSYI
>>653
それは何処の本が出展なのかい?
因みに俺の手元の「21世紀の零戦」には真逆の事が書いてあるよ
52型 61-120号機を飛ばしたケビン・エルドリッジ氏は、「300ノット以下ならあらゆる速度域で補助翼・昇降舵・方向舵とも軽い操作でリニアな反応を示し」とかなり好意的な評価だが
再生22型を飛ばしたスティーブ・ハーバー氏は「零戦が軽快なのは、せいぜい200ノットまでで、250ノットを超えると操縦桿の操作には両腕が必要になり、300ノットではまるでセメントの様に操縦桿が重くなる」としているが?

お互い同じ本だったら笑うしかないが?

655名無し三等兵2018/11/27(火) 05:59:24.92ID:64Oaz20N
ソースはWACの第二次大戦傑作機シリーズなんだが見直したら証言してるのが二一型だったorz
参考にならないんでこっちも撤回しておく

他のビデオで復元機のパイロットの証言をチェックしたら二二型でも200ktを超えると米軍機にはない
操縦桿が重くなる現象が起きるというのは確かにあった
だがパイロットの話だと操縦桿が重くなると言うだけで動かなくなるとか舵が効かなくなるとは言ってない

むしろ低速での軽快さを強調しててバランスタブによるデメリットを全く感じてないようだが

656名無し三等兵2018/11/27(火) 11:20:22.39ID:q1JMhI7k
復元22型ってロシアンゼロだろ
里帰りプロジェクトが挫折して売り払うらしいな
今は修理でアラスカにあるらしい

657名無し三等兵2018/11/27(火) 11:48:55.45ID:eDVdAtTn
これさあ、二重人格が一人でやってるの?
バカが自演してるの?
面白いつもりなの?

658名無し三等兵2018/11/27(火) 12:50:05.83ID:7dlIGrTW
キ61&キ100の横転性能はどうなんだろう?
補助翼を金属にしたりはしなくてよかったのかな

659名無し三等兵2018/11/27(火) 18:43:07.71ID:plDTA+qH
↑零戦のとこでやれないものなの?

660名無し三等兵2018/11/27(火) 19:03:26.21ID:3E9TXs5g
またいつもの自演か

氏ね

661名無し三等兵2018/11/27(火) 19:55:19.77ID:1ka2CJwg
>>658
ここの過去ログだかにFM-2との比較があったよ

662ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/27(火) 21:10:26.07ID:b4a6VcjI
>658
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

低速でのロールはFM-2やF6F-5と同等、
高速でのロールはFM-2には若干、F6F-5には大きく劣り、
F4U-1Dに対しては低速でも高速でも敵わないとのこと(意訳)

663名無し三等兵2018/11/28(水) 20:56:02.07ID:dZ9uj05F
1973年版の「世界の傑作機 五式戦闘機」を入手。
貴重な、第五戦隊長馬場保英氏の感想が載っている。
離陸時の出足は良好で、滑走距離500m弱で「ファッ」と離陸。
「ちょっと操縦桿を押さえ気味にしても登る登る。
飛行場の突端上空では何と80mくらいの高度になり、
今までの飛行機では考えられないような上昇力だ。」
この後、3分ほどで高度3000mに達したそうです。
ここで最高速度を試すと、速度計の針がぐんぐん回り、すぐに500k/mまで到達。
急上昇と急降下も容易。急旋回を繰り返して、
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」
と絶賛しつつも、低速時の急旋回はキリモミに入りやすい事を指摘しています。
89年版でこの記事が無くなってしまったのは勿体ないです。

664名無し三等兵2018/11/28(水) 20:59:58.77ID:dZ9uj05F
1973年版の「世界の傑作機 五式戦闘機」を入手。
貴重な、第五戦隊長馬場保英氏の感想が載っている。
離陸時の出足は良好で、滑走距離500m弱で「ファッ」と離陸。
「ちょっと操縦桿を押さえ気味にしても登る登る。
飛行場の突端上空では何と80mくらいの高度になり、
今までの飛行機では考えられないような上昇力だ。」
この後、3分ほどで高度3000mに達したそうです。
ここで最高速度を試すと、速度計の針がぐんぐん回り、すぐに500k/mまで到達。
急上昇と急降下も容易。急旋回を繰り返して、
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」
と絶賛しつつも、低速時の急旋回はキリモミに入りやすい事を指摘しています。
89年版でこの記事が無くなってしまったのは勿体ないです。

665名無し三等兵2018/11/29(木) 00:13:51.02ID:Q1Nt9tB2
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」

頼もしく思った

ではなく、

安心した

ってコメントがめっさリアルやなぁ・・・・
三式四式とホント恐怖体験積み重なってたんやね

666名無し三等兵2018/11/29(木) 00:36:10.23ID:vJP4DkWu
飛行第59戦隊、飛行第244戦隊、明野教導師団と全て好意的な評価ばかりだからなぁ五式戦は
至極、無難な戦闘機という事だろう

667名無し三等兵2018/11/29(木) 01:00:14.67ID:vJP4DkWu
244戦隊(小林戦隊長)
 「コルセアの性能は大して良好ならず。
  キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」

飛行第59戦隊
「P-51となら対等、F6Fなら問題無し、F4Uならカモ」

この時期だとコルセア相手に生きて帰ってくるだけでも一苦労だというのに

668名無し三等兵2018/11/29(木) 01:05:21.20ID:QEat3HNJ
旋回が得意なら横転性能が悪くても
スプリットSで追い詰めたり逃げたりしなければならない頻度が低いだろうから
戦えたのだろう

P-51のパイロットはFw190に背後を取られたら急旋回で逃げるよう教育されていたらしいが
日本機のパイロットにとってはそのような戦い方が当たり前だったのだろう

669名無し三等兵2018/11/29(木) 01:06:20.55ID:wQl27CFz
檜少佐(義足のエース)も稀代の名機とまで褒めちぎっていたからなぁ
カタログスペック上は平凡、むしろ中の下もいいところだが操縦感覚は特筆すべきものがあったんだろう

670名無し三等兵2018/11/29(木) 01:21:08.91ID:QEat3HNJ
敵戦闘機を振り切って護衛対象をやっつける段になると
高高度では速度を稼ぎやすい分重くても速さを活用できる敵機たとえば
敵の制空隊に対しては苦しかったろうと思う
護衛付きの四発爆撃機については
目標の手前の前進基地で護衛の増槽を落とさせてやりたいが
日本本土の場合、本州を横断せずマリアナ諸島から太平洋側を爆撃されると
縦深を確保し難く、そういう戦法が難しい

671名無し三等兵2018/11/29(木) 01:22:37.21ID:QEat3HNJ
やっぱりビルマ(特にインパール作戦)やフィリピン、欲を言えばニューギニアで
主力を担えるタイミングで現れてればな

672名無し三等兵2018/11/29(木) 01:42:04.55ID:FxkL8eSt
>>669

>>664によると低速旋回では錐揉みに陥り易いともあるけどね
むしろここで驚かれていた様に加速や上昇の良さ、急降下のし易さなど飛行性能の良さを認められている感じだな
ただ理想を言うなら本来馬力のある四式戦が完調状態であればこんな話にはならなかったとは思う

673名無し三等兵2018/11/29(木) 02:01:16.93ID:FHMsQ5B1
二式戦とも異なる四式戦の操縦特性に見合った訓練体制が取れなかった陸軍が
悪いんだろうね
二式戦のときにもそれまでの軽戦しか知らない熟練搭乗員がこんな危険なものは
若手には乗せられないと四苦八苦していたけど、むしろ軽戦を知らない若手搭乗員
の方がとっつきが良かったという話もあるし
こういうところは徹底的に機種転換訓練を施す米国には勝てない部分だろうね

674名無し三等兵2018/11/29(木) 02:18:19.52ID:XfTVyZFk
誰の事を言っているか想像はつくが、梼原とかの書き方を見るに上昇性能の高さや旋回によるエネルギーロスの少なさなど飛行性能が高く評価されていた様に受け取れるが

実際四式戦は五式戦の登場する1945年には580km/h程度にまで落ち込んだ場合もあるからな

一般的に戦闘機において重視されるのは操縦性などの感覚的な話もあるがまず第一に飛行性能だという事を忘れてはならない

675名無し三等兵2018/11/29(木) 02:26:11.52ID:XfTVyZFk
実際四式戦が本来の性能を発揮できていればよほど下手な飛び方をしない限り五式戦闘機に頭を抑えられる事はまずなかった筈だ
となると、その性能自体が低下していたと考えるべき

操縦性も大事だが上昇性能などの飛行性能をひっくり返すほどのものとは思えないし、ヨーイドンで上昇始めて上を取るのは上昇性能が高い機体だし、ダッシュ比べして先に出るのは加速が良い機体だ

四式戦の高速性能を無理解な陸軍パイロットが活かせなかったというのではなく、伝えられ方を見るに、悪いのは陸軍ではなく中島ではないかと思う
もちろん無理な急増産、熟練工の徴用(中川の右腕だった部下、そして中川自身が軍に取られた話は有名)などそういった方面で陸軍も悪い
だがパイロットに依るものではないというのが、伝えられる情報を見た俺の意見

676名無し三等兵2018/11/29(木) 03:07:00.64ID:wQl27CFz
零戦が九六戦に旋回戦に巻き込まれて負けるか?
九六戦が複葉機に旋回戦で遅れを取ったか?

答えはノーだ。着実に高速戦闘化していく中で世代間の性能ギャップはどう足掻いても埋められない
あらゆる戦闘で従来の低速機に対して優位に立ったのは新世代型の高速戦闘用のマシンだった
この延長線上が、旧来機に対するベアキャット、シーフューリーとかだし
そしてそいつらに対するジェット戦闘機など

この1945年では五式戦も四式戦も従来機の域を出なかったのだろう
目を見張るほどの飛躍が無いのだから、何かしらに不都合がある方が遅れをとってもおかしくはない

677名無し三等兵2018/11/29(木) 07:59:53.63ID:iEycEya9
>>676
ここは陸軍機のスレだから、一式,九七式,九五式あたりを引き合いに出して欲しいものだ。

678名無し三等兵2018/11/29(木) 11:02:06.41ID:5oktRWI1
いや登場時九七戦の格闘性能で右に出るものはいなかったとまでされていたのは知られた話だし、複葉機などとは語るまでも無いだろ
キ43試作機の経緯は少々複雑
もともと九七戦は高速な為、キ43試作機の方は速力はさほど向上していないしせいぜい25km/hでしかない。上昇力も要求を下回っていた、世代間の飛躍と言うからには50-80km/h程度は向上していないと到底呼べない
キ43試作機は速力では半世代も飛躍せず、更に木製固定ピッチ二翅で、馬力だけ大きくなった旧来機(栄に87オクタン入れたら吸気圧をそこまで上げないだろうからその馬力さえ怪しい)
真に世代間の性能ギャップを生じさせる様な飛躍した高速戦闘用の機体ならまずそんな話は出ない
ベアキャットやシーフューリーはかなりの翼面荷重だがそこに文句をつけて複葉機の方がいいなどやつはいない様に

679名無し三等兵2018/11/29(木) 12:14:34.71ID:aZXJWJ+q
四式戦でも、二式戦乗りには完全上位機種として喜ばれてなかったっけ
状態が良かったのかもしれんが
一式戦の生き残りのベテランは五式戦
他は四式戦がいいんじゃないだろうか

680名無し三等兵2018/11/29(木) 12:14:44.90ID:iEycEya9
>>678
そりゃアンタ、自分の意見を正当化するために無茶苦茶いってるだけにしか見えんが。
’複葉機などとは語るまでも無い’のは九六艦戦だって同じだし、一式戦の採用にあたっても
飛行実験部の研究結果から垂直方向の格闘戦に持ち込むことで九七戦あたりは
圧倒できるという見解も出てる。いろんな意味で一式戦は零戦に比べりゃ駄目々々だったとは
思うが、九七戦よりはかなり進化してたと思うぞ。

最後の行なんて正気を疑うぐらいのひどさ。昼前から飲んでんのか?

681名無し三等兵2018/11/29(木) 12:22:30.73ID:5oktRWI1
>>680
どう正気を疑うんだ?

複葉機と九六戦、九六戦と零戦の関係を見ればわかる事だし、複葉機と九七戦も同じだろ

しかも全く経緯を分かってない様だが、一式戦闘機が垂直方向の格闘戦で圧勝したのはプロペラは可変ピッチになりおそらくオクタン価も91/92になり、地味なところだが垂直尾翼の形状も変わっていたりと色々と改良が加えられていたのもあるからだ
九七式戦より進化しているのは疑うところではないよ?
俺はむしろ君が一時期のキ43試作機が九七戦に遅れを取ると烙印を押された件を引き合いに出させるために陸軍機にしろと言ってきたと判断したからそう答えたまでて、従来の低速機より飛躍した高速機の方が有利なのは何ら揺らがないと思ってるよ
勿論一式戦と九七戦も同様

そして最後の行が理解できないのも間抜けだな
複葉機、F4F、etc…など大馬力高速化の流れを受けてどんどん進化していき、ベアキャットやシーフューリーなどに辿り着いているんだからそういった関係性の延長線上にあるのは明白だろ

682名無し三等兵2018/11/29(木) 12:28:53.24ID:iEycEya9
>>681
俺は>>677で零戦、九六艦戦の代わりに一式戦、九七戦でいいだろうって言ってんだよ。
それは零戦vs九六艦戦vs複葉戦と一式戦vs九七戦vs複葉戦の比較には大差ないってことだよ。
アンタのレスのどこがそれに対する反証になってんだ?

683名無し三等兵2018/11/29(木) 12:30:45.58ID:5oktRWI1
結局、一式戦が九七戦より優位、という立場なら俺と同じだよ

九五戦<九七戦<一式戦
同様に 九五艦戦<九六艦戦<零戦
と翼面荷重は上がっても、格闘戦を重んじた日本陸海軍航空隊はどんどん新型機を導入していったし、飛躍した高速戦闘に追従出来ない機は用済みとされてきた、決して新型機を差し置いて低速で小さく回れるだけの旧式機の方を強力などしてこなかった

という事だ
この様にレシプロ機も進化し続けていき、果てにはアメリカやイギリスでベアキャットやシーフューリーの様な機体も生まれたし、その機体の飛行性能に文句を言うパイロットなど殆ど居なかった

むしろ複葉機から九七戦への進化、九七戦から一式戦への変化を受け入れてきたパイロットになぜ一式戦から四式戦への変化が不満だったか考えてみろ、というのが俺の込めたメッセージだ

684名無し三等兵2018/11/29(木) 12:32:45.94ID:5oktRWI1
>>682
なんだよ、俺はてっきり
「お前の言っている事が正しいなら陸軍では当初キ43は大ブーイングだったじゃねえか!陸軍機で言ってみろよ!」みたいなアンチコメかと思ったよ。なんで噛み合わないかこれで分かったな

685名無し三等兵2018/11/29(木) 13:15:36.08ID:kp4j4LD8
いや…
雷電/4式は零戦/1式に、零戦/1式は96式に、96式/97式は95式に、水平面でのドッグファイトでは勝てないだろ
いくらか旋回性能が落ちるのは見なかった事にしてやろう、スピードを活かして総合力で勝っていこう、というのがこの時代の流れ

対Gスーツなんて持ってなかったんだからベアキャットみたいにコーナー速度で圧倒できるから旋回でも一撃離脱でも勝つる!みたいな事になるわけないじゃん

1式が2年も採用遅れたのも4式に不満を垂れていたのも、陸軍が水平の旋回性能への拘りが強過ぎてスピードを見失ったから
5式はウケが良かっただろうな、それは否定しない

686名無し三等兵2018/11/29(木) 13:17:41.77ID:D4WhjfOx
零戦が登場した時はI-16には文句なしで有利だったがI-15の小回りに追従できなくて
上昇力を利用した吊り上げ戦法を使った
彼我の有利不利を理解して対応する戦法で戦うだけの話だろ

遥かに高馬力な米軍機でも零戦に対してタブーな機動があったわけなんだからな

687名無し三等兵2018/11/29(木) 14:13:58.77ID:Hz4vntuJ
。。。バカな明野と陸軍が水平面の格闘戦にこだわりすぎー、って伝説、まだ生き残ってんのね・・・

688名無し三等兵2018/11/29(木) 14:40:56.15ID:QEat3HNJ
旋回は簡単な機動なので
訓練時間が不足しがちな軍ならそっちの方がいいよね
飛行時間100時間で投入されるなら
Me109Gより五式戦の方がずっと損失が少なくて済んだのではないか
とドイツ空軍(ナチス)の滅亡を調べて思う

689名無し三等兵2018/11/29(木) 15:13:47.53ID:D4WhjfOx
単純な機動ってだけじゃなくて戦闘機の視界の狭さと視認性の低さが重要なんだよ
奇襲に失敗して機動戦になると一瞬目を離しただけで見失ったり別の機を誤認する

当然僚機を見失わないように付いて行くように教えられるがそれすら不慣れなパイロットには
難しい事なんだよ
だから慣れてないパイロットほど目の前に現れた敵機を闇雲に追い掛け回す傾向になるだけ

690名無し三等兵2018/11/29(木) 21:45:20.75ID:z4bPI4uG
73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
所属戦隊不明のパイロット 大石義則氏の感想。
宮崎県の新田原飛行場で、五式戦に機種改変の為のテスト飛行。
「一気に高度5000mまで上昇、本機の無限?の性能に堪能していた。
うわさにはすばらしい上昇性能があると聞いていたが、
予想以上のものであった。今までの一式戦闘機『隼』とはまるっきり
上昇能力も違うし、機体も重々しく、全く重戦の感があり、
一人天下を取ったような心地で、快適な飛行を続けていた。」
まるで二式戦に乗ったかの様な感想が印象的です。

691ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/29(木) 22:05:09.43ID:AKPFbNOT
五式戦への高評価は、そのまま三式戦が『機体のわりにアンダーパワーだったこと』の証明になってるんだよな・・・。

まあ仕方ないか。

692名無し三等兵2018/11/29(木) 22:10:54.90ID:lWR3FRBA
一式や四式乗りからも手放しで褒められているじゃん

693名無し三等兵2018/11/29(木) 22:15:37.88ID:z4bPI4uG
73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
この後、五式戦大石機は、海軍航空隊の赤江飛行場から黒煙が立ち上るのを発見。
高度を500mまで下げて、炎上する一式陸攻などの様子を観察していたが、
地上に気を取られているうちに、いつの間にか12機のF6Fに上空から包囲されてしまう。
まず、前側方から4機が向かってきたところを急旋回で回避すると、
攻撃を中止して海の方へ機首を向けていった。
次に、前上方から2機が向かってきたので、急上昇し対進すると、
この2機も攻撃を中止して海の方へ飛び去った。
更に、高度180mで、後側方から4機の集中射撃を受け、左翼の燃料タンクに被弾。
穴からガソリンが流れ出て、残量が少しずつ減っていくが、最後まで発火なし。
この後、(また別の?)4機から3度攻撃を受けたが、「予期した戦術が図に当たり」
(巧みな機動で?)敵編隊を分散させることに成功。
「第二分隊の僚機」を一気に追い詰め、75〜80mの距離で射撃、
エンジン左側から黒煙を吐き急降下していくのを見届け、(地上部隊が撃墜を確認)
他の機の射撃をすべらせて回避し「超低空反転」して離脱成功。

694ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/29(木) 22:29:18.15ID:AKPFbNOT
>692
三式戦がDB605相当のエンジンを積めていればその高評価は三式戦のものになってただろうに、という話。
五式戦のほうが軽いが、三式戦の胴体の細さはやはり高速性発揮には向いていただろうし。

695名無し三等兵2018/11/29(木) 22:39:30.26ID:z4bPI4uG
73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
大石氏は、五式戦の急上昇や急旋回でF6F編隊が攻撃を断念したのを、
優れた上昇力と旋回性能に敵が驚き、出鼻を挫かれたからに違いない、
と理由づけています。この空戦は、敵があまり積極的ではない、
燃焼タンクに被弾しても火災を免れた、等の幸運が重なっただけなのでは?
という見方も出来ますが、譲原秀見少佐の「五式戦の思い出」の
「低位戦でも4式戦に有効な攻撃を掛けさせず、すぐに反撃に移れた。」
のコメントに重なるところがあり、本当にF6F編隊が戸惑った可能性も否定できません。
また、冒頭の上昇性能の印象や、別ページにある1000m刻みの速度/上昇力の数値が
高度3100mと6100mあたりでピークを示しているのを見ると、一般に広まっている性能値は
金星54型相当の、ハ112Uの公称出力から約15%低い出力によるものと思われます。

696名無し三等兵2018/11/29(木) 23:27:06.35ID:lWR3FRBA
>>694
どうかな、確かに試験では急降下時の突っ込みの良さは三式戦二型が四式や五式を圧倒していた様だけど、五式は鼻が短く軽くなった事で回頭性が上がったとも言われているし、こういうのは操縦桿を引いた時の操縦応答性に関わる
例えば即座の急上昇とかでは重い機が上昇に移るまで時間がかかるそうだし
五式の評価とは違うベクトルのものになり、同等の機体は二つとして生まれなかったと思うよ

697ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/11/30(金) 00:47:47.23ID:bdQyNgjF
>696
>五式は鼻が短く軽くなった事で回頭性が上がったとも言われているし
その点と軽量化はやっぱり効いてるんだろうな。三式戦2型と一長一短ぐらいか。

698名無し三等兵2018/11/30(金) 14:30:50.87ID:RXDbv3Cl
四式から五式のりついで・・・なんて人間が何人いたのかと
三式、へたすっと二式複からの乗り換えだったり

699名無し三等兵2018/11/30(金) 14:54:24.71ID:NJcDAIsK
エンジンが同じだからって百式司偵から乗り換えたパイロットも居た・・・
水メタ噴射がブースト圧で自動作動するんで扱いに注意が必要だったそうで

700名無し三等兵2018/11/30(金) 16:31:23.91ID:5SG9AUwh
実際は五式より四式や一式の方こそ襲撃機戦隊からの転換事例も多そうだが
五式は配備戦隊が生まれながらの戦闘機戦隊ばかり
もちろん高評価というのはいくらか三式戦が酷過ぎたというのもあるとは思うけど

701名無し三等兵2018/11/30(金) 17:44:43.77ID:L/26FkOi
昭和20年なんて水メタ付きエンジンは
誉は動けば御の字、火星金星は飛ぶけど昔ほど出力が出ない
そういう時期の登場だから
たとえば昭和19年のハ112-Uの取り扱いに慣熟して不良品も少ない時期に
現れてたら三式戦U型の計画性能(640km/h以上)から20〜30km/h低い程度まではいけたかも

逆に1300馬力でも史実のカタログスペックはいけたと

702名無し三等兵2018/11/30(金) 17:59:18.93ID:0NVgndr6
>>701
世傑の体験談に五式戦のエンジン扱いの体験が書かれてるけど癖は変わらずあるけど
馬力が出なくなってるなんて書いてないな

703名無し三等兵2018/11/30(金) 18:10:04.12ID:L/26FkOi
>>702
三菱の試験だと新司偵の速度は(仕上げの低下とかもあるけど)1割近く低下してる
そのうち何割かは発動機出力ではないかと

704名無し三等兵2018/11/30(金) 18:24:36.97ID:0NVgndr6
>>703
終戦近くに新司偵III型で満州からの飛行で平均速度記録塗り替えたエピソードと矛盾する話だな

705名無し三等兵2018/11/30(金) 19:09:52.08ID:Vm/j80Hv
んまぁー、なんというか、零戦や隼とかの、「エンジンと機体のベストマッチ感」がちょうど良いい感じがする、あとギリギリ五式も
ある一線を超えてしまうと、補強して重くなって対策として翼面積拡大、それでもまた重くなって翼面荷重増大、そのせいで高い着陸速度と質量で脚が折れる→脚の補強また重くなる…
みたいに、あちこち泥沼的に重量増えていってはでかくなり馬力に対する性能の伸びが悪くなってるような。
大馬力重量機が難しいと言われる所以だと思う

706名無し三等兵2018/11/30(金) 19:11:53.60ID:L/26FkOi
>>704
W型の北京→福生の記録の話?
季節風の影響あるでしょあれは
それに三菱の水メタ付きエンジンの場合、問題があったのは水噴射使用時だけの話であり
誉と違い最初から最後まで巡航の際は基本的に問題がなかったわけでね

707名無し三等兵2018/11/30(金) 19:16:08.12ID:L/26FkOi
五式戦は元の機体よりむしろ軽くなってるから
エンジン強化してるのに通常それに伴って起こる問題があまりない
プロペラ小さいのは惜しいけど、fw190みたいに太くしたりしているのだろうか

艦上機だと脚がやたらと頑丈だから、ある意味発展性は残されてる
陸上機は良くも悪くも最初からギリギリの性能を狙うから

708名無し三等兵2018/11/30(金) 19:40:38.89ID:Lo5Ak3Xw
>>705
栄と金星は重量そんなに変わらないんだよな
R-1830や単列9気筒だけどR-1820もみんな600~700kgくらいで収まってる
この重量に対して1500馬力ってバランス的には良さそう
径も1000馬力時代と変わらないし

709名無し三等兵2018/11/30(金) 19:52:14.67ID:EREC+pU8
結局金星が大戦期のベスト戦闘機エンジンだったのに陸軍も海軍も見向きもしなかったのは皮肉だな

710名無し三等兵2018/11/30(金) 19:58:46.46ID:L/26FkOi
三菱は火星エンジンを持っていて
双発爆撃機を主力とみなした陸海軍はそっちに集中させたかったのかも
しかし歴史は皮肉なもので
両軍共に日本の国力では単発戦闘爆撃機が正解と悟り
そしてキ119に搭載されたのは火星の発展型という

日本とかドイツとか国力がない国ほど
半端な防御力とエンジン2つ、操縦員2名と贅沢な機体を愛してしばしば稼働率で負けた
対照的にソ連は単発機の割合を高めて戦争に勝った
アメリカは頑丈な四発の爆撃機を押したてて勝ってるけどそれは誰にも真似できなかった
日本はソ連式にすべきで、そのように舵を切り始めたけど
陸軍の場合本来それは昭和18年ではなく
ノモンハン事件の頃であるべきだった

711名無し三等兵2018/11/30(金) 20:13:25.96ID:Vm/j80Hv
>>710
日本では航続距離の違いが大きいだろ
大陸も太平洋も広大だ
ソ連の空軍は地上軍直協のドクトリンが強いんだろう、だからバッタ機でも問題なかった
実際日本陸軍も航続距離が要らなかった九七式戦闘機の頃の軽爆撃機は単発だった

712名無し三等兵2018/11/30(金) 20:23:34.68ID:wrOnjfJe
四式から五式の乗り換えは聞いたことないけど、二式複から五式はあったような
三式を挟んでかも

そもそも、二式複が襲撃機隊に配備されるようになったのはあとのことで、最初はれっきとした戦闘機だったんだがね

713名無し三等兵2018/11/30(金) 20:30:00.96ID:L/26FkOi
>>711
ドイツは戦略爆撃の関係で整備した(双発戦闘機が失敗したため、半端な爆撃機が主力に)軍備が対ソ陸戦に合わなかった
でも日本の場合、対ソ戦が主眼の軍備だったけど航空撃滅戦メインだから長距離機がほしい

でも航空戦の損害と野戦飛行場の負担が大きいことを考えると
本土を爆撃できる沿海州に照準を集中して
これを止めるために短距離機でもいいから一機でも多く数を揃える方に踏み切るべきだったのではないか
四式戦が襲撃機や軽爆を兼ねたように
昭和14年の時点からはキ43、キ61なども同じ方向性で考えていればあるいは
キ61へのハ112搭載も早まったかもしれない

714名無し三等兵2018/11/30(金) 20:31:00.25ID:Vm/j80Hv
襲撃機の戦隊まるごと戦闘機部隊に改編したりとかあるそうだから、一式や四式も五式も襲撃機や軽爆、重爆乗りが相当数混じってそうだが
滝沢聖峰先生の漫画にも出てくるな、一式戦で

そういった人達からはどっしりと安定した特性が好まれると思う

715名無し三等兵2018/11/30(金) 20:33:53.29ID:Vm/j80Hv
>>713
太平洋戦線ではどうやったって迎撃機にしかならないよ
南進が盛んになって、遠距離戦闘機も軽爆撃機の双発化も行われている
「どうすべき」ってのが明確にあるのは結構だけどそれは史実の日本軍じゃないね

716名無し三等兵2018/11/30(金) 20:33:58.45ID:L/26FkOi
実のところ、いくら航空撃滅戦をやりたくても
飛行場の分散しかつ陸続きの満州や沿海州では
空陸一体の作戦を強いられてしまう
それがノモンハン事件で証明された以上
軍偵察機や襲撃機ならずとも陸戦支援と野戦飛行場の攻撃をやらねばならないし
キ43以降は超遠大な進出距離を見ていたのだから
これが増槽の代わりに爆弾を積み
かなりな進出半径までは爆撃機を兼ねるところまで見通せて欲しかった
単座機とはいえ、それこそ陸地ならば航法も簡単で済むし

717名無し三等兵2018/11/30(金) 20:38:04.58ID:L/26FkOi
>>715
陸軍航空隊は対ソ戦が主眼の軍隊ですよ
むしろ太平洋で戦うなんて昭和16年になるまでわからなかったでしょう
軽爆の双発化も遠距離戦闘機も対米戦を考えての軍備じゃないです
対ソ航空撃滅戦なのですが
それが現実には難しい(陸戦支援に忙殺される)と判明したのがノモンハン事件で
そうとわかっても軍備を変えてしまうのには時間がかかってしまった

718名無し三等兵2018/11/30(金) 20:48:49.99ID:Vm/j80Hv
>>717
南進論だから結果良かったじゃないか、が結果論なら航空撃滅戦失敗だったよねもじゅーーぶん結果論でしかなくない?

719名無し三等兵2018/11/30(金) 21:05:29.36ID:L/26FkOi
>>718
航空撃滅戦が難しそうというのは
昭和14年にすでにわかったことなのですが
そしてその後でどうすべきだったかという話をしています

720名無し三等兵2018/11/30(金) 21:23:08.91ID:Vm/j80Hv
>>719
現状じゃ難しそうだからより一層強化しようって流れになったんだろ史実の方向性としては

何度も言うけど、「陸軍航空隊かくあるべきよ」は結構なんだけど史実の日本軍じゃないのよねぇ?
単発爆撃機たくさん揃えてハッピーな陸軍航空隊は当時の陸さんの目指すところじゃないのよ

それだけ敵航空兵力にビビってたんだ
だから航空撃滅戦で縦横に闊歩する前にそれ摘んでおこうとしたんだろ

君の「こうすべき」に俺も異論は無いけどそれは架空戦記だよねー

721名無し三等兵2018/11/30(金) 21:31:49.01ID:Q/aq0P22
まず余りある単発単座戦闘機があるのに日独ともに制空戦闘も出来ないだけの中途半端な爆撃機なんてそこまでだったんだろ

ドイツ空軍のフォッケウルフはヤーボとして活躍してるし、日本陸軍の戦闘機はそもそも爆装運用がデフォで入っているんだな
まあ九九式襲撃機とかは割合としちゃかなり生産された方だし史実以上を望むなら戦闘機欲しくね?

722名無し三等兵2018/11/30(金) 21:47:17.79ID:21d+m42r
>>721
確かに爆装装備はあったがヤーボ的な運用には不熱心だったけどな
制空・迎撃戦に手一杯で欧米機のにヤーボやらせる余裕がなかったし
防弾、機体強度共に脆弱で繰り返しの爆装出撃には機体が耐えられなかった
アレが生きたのは1回使い捨ての特攻攻撃だけと言える

723名無し三等兵2018/11/30(金) 21:50:45.81ID:Vm/j80Hv
>>722
防弾、機体強度共に脆弱とか日本軍機がみんな零戦だと思ってそう
陸海軍統合運用かな?

724名無し三等兵2018/11/30(金) 21:53:13.71ID:PvjD57qj
LA 5は性能が飛躍的に上がったのに五式はそうではなかった。

725名無し三等兵2018/11/30(金) 22:07:31.94ID:21d+m42r
現に疾風は脚が弱かったろ?

726名無し三等兵2018/11/30(金) 22:13:21.36ID:sd6MRNy3
太平洋でLa-5みたいな低空チューン機は使えませんし

727名無し三等兵2018/11/30(金) 22:25:48.74ID:Vm/j80Hv
いうほど爆弾積んで着陸するか?

728名無し三等兵2018/11/30(金) 22:30:30.92ID:L/26FkOi
>>720
いやだから
ノモンハン事件を経験してなお方針を変換できず
昭和18年でずれ込んだのは惜しかったという話をしている
他の国に先んずるチャンスだったんだし
実際に航空撃滅戦への比重は減らされたけど戦闘機による爆撃はあまり進まなかった
そういう話をしてるわけで

729名無し三等兵2018/11/30(金) 22:32:45.08ID:L/26FkOi
昭和19年以降の戦闘機隊による爆撃の成果を見るに
これがもっと早く実施され、離脱のためだけの簡単な空戦訓練だけでもいいから
重爆からのてんかんが

730名無し三等兵2018/11/30(金) 22:34:59.00ID:L/26FkOi
なされていたら
多少中途半端な訓練でも生存性、命中率を考慮した場合の攻撃力、数と稼働率は稼げた
少なくともビルマ(ベンガル)からニューギニアまでの戦域ならカバーできるし

731名無し三等兵2018/11/30(金) 22:43:30.51ID:Vm/j80Hv
>>728
ノモンハンで航空撃滅を試みたのはタムスク飛行場の一回、それは概ね好結果に終わっている
それ以降は対地攻撃を主として行ったが敵戦闘機の妨害や地上との提携不足によりあまり成果は出ていないようだ
ノモンハンで航空撃滅戦法が失敗だったというのが認識されるとは考えにくい
むしろこの戦訓で大量にわんさか出るソ連機への対処としてまとめて破壊できる航空撃滅戦の考えを強めていったとみるべき
実際にそれ以降ほど単座軽爆撃機のウェイトは下がっているし君の批判する通りの性格を強めている
ノモンハンの戦訓として根拠にしているなら思い込みじゃないのか
そもそもそれ以降の航空軍備でノモンハンの戦訓を受けていない方が珍しいだろう
でなければ君よりもっと詳しい戦史家がそう批判しているはず

732名無し三等兵2018/11/30(金) 22:49:53.88ID:Vm/j80Hv
誤字
単発軽爆撃機ね

史実の流れではノモンハンで間違った方向に進むのは避けられないと思われる

733名無し三等兵2018/11/30(金) 23:27:22.87ID:WCiUKaJb
ハ112-Uの調子が良ければ五式戦が600Km/hオーバーとか新しい芸風の
やつが現れたもんだw

734名無し三等兵2018/12/01(土) 02:15:47.67ID:RXBDU7ap
前々から思っていたが、確かに金星零戦もだが速度が出てなさ過ぎる
栄からあれだけパワーアップしているのに殆ど速力上がっていない
額面割れしていたのは四式戦や紫電改だけじゃない、大戦後半に登場した殆どの機体が本来のポテンシャルから1割引きぐらいした数字なのかもしれない

735名無し三等兵2018/12/01(土) 02:22:22.78ID:vc3KI8GJ
プロペラ効率か

736名無し三等兵2018/12/01(土) 04:28:55.35ID:UQqdYRSw
太平洋戦争後期の戦闘機で重要なのは最高速なのではなく加速力・上昇力・急降下耐久力な

737名無し三等兵2018/12/01(土) 06:31:02.42ID:X3/UnQK5
>>732
そうかな
戦闘機隊に爆撃銃撃もさせるという方針ならば
柔軟性を持たせることもできた
避けられないというものではないと思う
実際にも、航空撃滅戦を徹底できずに終わってしまってたわけだし
沿海州のソ連軍に対しても、戦力の不足から
襲撃機の空襲のみならず空陸一体の突破が必要という風に妥協してる

738名無し三等兵2018/12/01(土) 06:45:40.06ID:X3/UnQK5
大戦末期だと水メタ付き発動機を搭載した機種は軒並み性能は低下してる
五式戦だけ例外なんて絶対ありえない

それと零戦六四型(まだA6M8)は最大速度325kt/hを見込まれ
また1300馬力の栄三一型搭載の零戦もまた315kt/hを予定されてた
五式戦と零戦六四型の性能を比較するに、本来ならば同じくらいかそれ以上の速度性能を見込めたはず
それとカタログ性能の上昇力もハ112の出力を考えると低いし、発動機の不調は大きいと思われ

739名無し三等兵2018/12/01(土) 07:02:48.11ID:2nhgwwEY
末期だとレシプロ機でも700kmオーバーじゃないと話にならんな

740名無し三等兵2018/12/01(土) 07:43:44.94ID:X3/UnQK5
最大速度は高度によるから
たとえばP-51が8000mから爆撃機に随伴して来たら
確かにその辺りの高度で最大速度700km/h越えじゃないと
もはや高射砲以外頼りにならない
でも高度6000mくらいだとそんなに速度出ないし
空戦機動をすれば速度は落ちるので、むしろ加速力、上昇力がものを言う
それでも325kt/hだと護衛とはなんとか空戦になっても爆撃機に手が届かない
ちょうどラバウル航空戦の末期みたいな感じ

741名無し三等兵2018/12/01(土) 07:53:47.38ID:X3/UnQK5
IFとしては敗北が決まってるような、海軍の無謀な航空攻勢による崩壊の尻拭いより
ビルマ方面で勝って蒋介石の戦争を終わらせた可能性が大事で
一式戦の2倍の火力の機体が同方面に揃ってたら
そして戦闘機超重点主義が史実より先行し、空冷のキ61の需要が高まっていたら
インパールにも勝機が十分ある

742名無し三等兵2018/12/01(土) 09:16:23.25ID:yTw0Pose
P-51のパイロットが実際に700km/hも水平速度出せた事なんかないって話してただろう
B-29について行けなくて置いてけぼり食らうくらいなのに

743名無し三等兵2018/12/01(土) 10:01:09.07ID:RbPLcVlg
戦後に米軍兵站部がテストした結果は四式戦が690km/h、マスタングが680km/h、P-47Dが650km/hと差は歴然であった
なおイギリス側のテストではマスタング最高速は590キロ程度となってる
P51が700キロだというのは、米軍兵站部が整備した疾風のように非武装でガソリンも少、エンジンは軽くチューンされ機体は円滑に
磨き上げられた特殊例だと考えて妥当

満載状態だとおそらく一流機でも600キロ以下というのは時に常識でF1マシンのように燃料が少なくなってくると速くなるはず

744名無し三等兵2018/12/01(土) 10:14:27.03ID:GP7PfubD
日本のカタログ計測は満載に近いから馬力低下していなきゃむしろ実戦ではカタログ超える以外あり得ない
戦闘時はいくらか満載より軽量な筈だろ

745名無し三等兵2018/12/01(土) 10:14:31.55ID:Y4cFnd+a
日本本土まで飛来したP-51は進出域によっては特大タンク捨てられなくてki-61でも余裕で振り切れたと
証言されてるくらいだしな

746名無し三等兵2018/12/01(土) 10:19:38.29ID:RbPLcVlg
なお爆撃機というものは重い爆弾を積んで離陸するため翼も大きくなりその分速度も低い
というふうに思われるが、それはその通りなのだが

敵にむかって高速爆撃機が一直線に殺到して爆弾を落としてから身軽になり高速で帰投
するだけなので、現在の大陸弾道弾ICBMのように物理的に迎撃不能、とされた

小型の戦闘機が迎撃に上がっても、高空に達するまでに時間がかかることから
物理的に捉えることは不可能なのである
英独のスピットファイアもBf109も基本は迎撃機、小型のインターセプターであるから
当時は爆撃機を阻止する任務で、性能が良ければ航続距離も短くていいと考えられていた

日中戦争で日本海軍航空隊はソ連のSB爆撃機によってそれをいたいほど知ったので
零戦は長い航続距離をもたされた。むしろ、逆の発想で
基地上空で長く滞空してSB爆撃機を捉え、そして遠距離まで、ことによったら
敵の本拠までSB爆撃機を送り狼して、着陸中にとどめをさす
そして敵の基地を銃撃するためである

747名無し三等兵2018/12/01(土) 10:25:28.76ID:X3/UnQK5
スピットファイアはゾーンファイター
「管区警戒機」かな和訳すると
管区を哨戒飛行して敵機を撃墜する海軍航空隊における母艦の警戒機と似た役割
しかし夜間の離着陸も想定されており、独特(なお実運用は普通の戦闘機として用いられた)

748名無し三等兵2018/12/01(土) 10:27:37.17ID:X3/UnQK5
スレ的にはなるたけ陸軍用語にしたいけど
陸軍航空隊では警戒機なんて用語はないか
だけどもスピットファイアの構想自体海軍の艦戦的だからそのイメージ

749名無し三等兵2018/12/01(土) 10:32:50.51ID:vc3KI8GJ
急降下で逃れられる場合もあった、が正確では

750名無し三等兵2018/12/01(土) 10:44:48.32ID:6qzyvFJa
出来のいい双発爆撃機が捕捉難しいのは確か
モスキートとか昼間でも落とすのは結構苦労するし

751名無し三等兵2018/12/01(土) 10:51:56.64ID:gVnofeJC
陸軍ってニューギニアでかなり送り狼戦法使ってたな
ソースは滝沢漫画

752名無し三等兵2018/12/01(土) 11:06:16.16ID:X3/UnQK5
SBの迎撃で苦労したのは高高度だから
特に標的が基地の場合、爆撃機は遥か手前から上昇に移ってしまえるから
爆撃機の機体の性能はどうあれ7000mとかから侵入してくる
九七戦や九六戦では初期は酸素瓶、それが揃っても高高度性能そしてそんな短い攻撃時間では火力で不足した

753名無し三等兵2018/12/01(土) 11:14:47.55ID:duFIq0T6
ノモンハン以後も陸軍は航空撃滅戦全フリだろ。その正しさは緒戦で証明されてる。

754名無し三等兵2018/12/01(土) 11:22:07.06ID:gVnofeJC
そして末期ではあちこちでそれをやられる側という悲惨
まぁ航空撃滅は昔も現代も正統な戦術の一つだからね

755名無し三等兵2018/12/01(土) 11:37:56.45ID:Y4cFnd+a
ノモンハンの時点だとソ連軍が仰天するレベルで九七戦が揃ってて初期はかなり有利だったが
酸素マスクが腐ってて使い物にならなかったのが問題になったらしい

戦車兵のヘルメットもダンボール製だったから耐久性が無かったそうだが・・・

756名無し三等兵2018/12/01(土) 13:05:35.35ID:mQCFKUVn
ダンボール製じゃなくてボール紙製で、耐久性が無かったのは日本製だったからよ
アメリカもボール紙製だし、軽くて衝撃を吸収できるという意味ではボール紙製ヘルメットは良い選択
ソ連はシンプルに布パッド帽で手軽にだし、帽子1つでも結構戦略性があるな

そういやドイツはヘルメットどころかただの略帽だったな。あれ大丈夫なのかね?頭割れちゃう

757名無し三等兵2018/12/01(土) 15:45:31.86ID:1sL7Gqvi
神代の時代から兜なのに
厚紙ですってw
デマは止めとけw(。+・`ω・´)キリッ

758名無し三等兵2018/12/01(土) 16:08:45.54ID:Y4cFnd+a
P-51は駄々洩れのダンボール製の増そうぶら下げてヒーヒー言いながら日本本土まで飛んできてたんだぜw

759名無し三等兵2018/12/01(土) 20:57:04.58ID:Jj5KkqPg
キ119に関して海外の文献の方がやたらと詳しいので五式はどうじゃと調べたら
英語のサイトの方がやっぱ詳しいのな

760名無し三等兵2018/12/01(土) 20:57:37.25ID:Jj5KkqPg
欧米人はちんこみたいな飛行機が好きなのかミリオタの数の違いなのか

761名無し三等兵2018/12/01(土) 21:10:12.01ID:7/VLPZUW
むしろ日本のほうが情報多い機体のほうが少ないべ

762名無し三等兵2018/12/01(土) 21:30:24.57ID:jBGH0pGf
>>760
どちらかというと、日本にはちんこみたいなミリオタや専門家ばっかりという事
山のように情報があるはずの帝国陸軍歩兵アイテムも、まともな図鑑は海外図書ばかりよ(アリサカシリーズのみで300ページ超えるハードカバー本が出てる…)

アメリカには日本軍の航空計器および搭載機銃についてのみ書かれた500ページ超えの図鑑(しかもほぼ全部写真付き)すらあるんだぜ。国内だとペラいムック本(再現イラストのみ)しか無いのに

763名無し三等兵2018/12/01(土) 21:34:25.24ID:iNZir2cG
五式戦闘機にやけに嫌悪感を覚えると思ったらそうか、あの機首の段差がチンコのカリ首で機首が亀頭、全体的な構図はチンコだな

ちなみに日本機で一番かっこいい戦闘機は水滴風防の三式戦二型だと思ってる

764名無し三等兵2018/12/01(土) 22:16:58.58ID:RbPLcVlg
さいしょからFw190は液冷で設計され空冷でもオーケーという異色機だが
空冷→液冷のカーチスやあるいは、イタリア機はもとより
650キロ程度の液冷テンペスト→空冷シーフューリーにいたっては740キロという例もある。

零戦がダイムラー・ベンツ
スピットファイアがブリストルセントーラス
P51がダブルワスプをツメばより明らかになったが
空冷はあまり大きな問題ではないな

日本には良い液冷エンジンがなかったためについこだわってしまうが
Fw190D9やTa152など液冷シリーズは、前線部隊に大きな不満を引き起こした
爆撃機と同じユモエンジンがコストダウンの証。ドイツはもうおしまいだと
クリト・タンクは大慌てでダイムラー・ベンツDB603を導入を迫った

液冷ホッケはたしかに高空性能の向上は果たされたが、
念願の液冷エンジンが重く頭が重く運動性の低下を引き起こした
不評の原因はこの第一印象でユモより重い603をつめば更に悪化することはあきらかで

765名無し三等兵2018/12/01(土) 22:18:50.53ID:7/VLPZUW
そういうのを出しても売れる土壌、あるいは採算度外視で出せる富裕層の厚さが違うんだろうねぇ
お国としての規模が違いすぎらぁな

766名無し三等兵2018/12/01(土) 22:49:46.62ID:Jj5KkqPg
高出力のDB605装備機はドイツ本土ですら稼働率6割行かない
けど大日本帝国の技術だとその4、5年前のエンジンでも限界が近く、やるせないな
まあMe109Eのエンジンででっかい翼なのにFに近い速度出てるのは大したもんだけど(三式戦

767名無し三等兵2018/12/01(土) 22:53:30.87ID:RbPLcVlg
末期の液冷ホッケの失敗は、実は前線部隊に液冷の高性能や高空性能など
もとめられていなかった!というむざんな現実を示してる
そもそもP51は高空性能は優れたが安物で与圧座席を持たないために低空をこのみ
援護される爆撃機もP51を気遣って低空進行に切り替えていた

ドイツは単座機にも与圧座席をつけることはできたが量産タイプは与圧座席を廃する
決断をしている、つまり高度一万メートルはあまり意味がない話

ドイツ軍にも空冷フアンがいた
ソ連では「戦闘機の王様」ポリカルポフはソ連英雄ヴァレリー・チカロフの支持もあり
「空冷にあらずんば戦闘機にあらず!」という強固な空冷一家がいた
いわく星型エンジンは騎士の円盾であり敵の銃撃にまっこうから突撃できる利点がある
チカロフの伝統を引き継いだ親衛隊はラボーチキン空冷シリーズを好んで装備した

BMW空冷エンジンは大直径でたしかにかさばったが
エンジンに環状オイルクーラーを装備したうえに装甲板を取り付けた
これによってFw190は「騎士の円盾」をもつことになり
大直径のエンジンと装甲、加えて機関砲をもち正面からの撃ち合いに自信を持っていた

768名無し三等兵2018/12/01(土) 23:32:25.48ID:yTw0Pose
日本の場合は敗戦処理で資料燃やしたのとGHQに残った資料あらいざらい持って行かれたせいじゃね
せっかく返して貰った機体を見世物にしてボロボロにする世相もあったし

769名無し三等兵2018/12/01(土) 23:55:59.57ID:/Stv/Az7
戦争、兵器=悪で思考停止しちゃう

770名無し三等兵2018/12/02(日) 03:29:52.00ID:p4HA8ZuI
いや兵器というより
古いもの特に文化価値の低いもの(実は高いのにw)
余り関心が無いw
特に建物など建築家は嘆いている!!

まあ20年毎に建て替える文化の国だしw
古いのも残ってはいるが()

771名無し三等兵2018/12/02(日) 06:53:28.84ID:ztGXO1II
日本人は物事の価値を推し量ることまで
周りから認められないと自分では決められない村社会感覚と
舶来モノwを尊ぶ感覚が染み付いちゃってるのが
ほんと典型的に極東の島国の田舎者っぽくてなぁ

オリンピックとノーベル賞と世界遺産認定が史上最高の価値基準
白人様に評価して貰えないと自分たちの何が良くて何が悪いのか
さっぱりぱりぱりパーチクリン

772名無し三等兵2018/12/02(日) 07:30:36.72ID:t2Z06rQH
「エアロディティール」では、著者であるイギリス人のエンジニア兼航空イラストレーターが、
奥さんにも手伝ってもらいながら、五式戦を丁寧にレストアしている様子が伺えて、
本機の細部や著者ならではの知見だけではない、良いものを見せてもらった気持ちになる。

773名無し三等兵2018/12/02(日) 08:34:01.85ID:gnlKB+DK
あのエゲレスの五式戦のレストアは本当に価値を分かる人が
金と卓越した知見と比類ない情熱で完成・レポートしていて
ほんますごい。

774名無し三等兵2018/12/02(日) 09:01:25.52ID:bhnpN17p
>>771
最近は不況のせいで「舶来のホンモノ」すら愛好する余裕がなくなって
100円ショップ文化wみたいになっちゃってる気が

775名無し三等兵2018/12/02(日) 10:30:57.14ID:Y+epn2u9
日本のミリオタの悪い癖で
身内の常識や定説を重んじて自分で調べようとしないから
その手の資料の重要さが軽んぜられ、高い値がつかず、本の企画が通らないとか
あと証言に頼りすぎる傾向が続くとなると関係者の没後が本当に心配

776名無し三等兵2018/12/02(日) 11:52:34.99ID:b9O7pn5s
でもドイツなんか今じゃ冗談みたいな惨状なんだよな・・・特に軍事関係が

777名無し三等兵2018/12/02(日) 16:16:25.03ID:fg1sNufn
単カビは相変わらず独り言垂れ流してんのか

778名無し三等兵2018/12/03(月) 02:43:46.58ID:43wsm1/i
ドイツも残って(残してない)よねえw
先日驚きますたw
一方英国とか全てが趣味の国(収拾癖w)w

779名無し三等兵2018/12/03(月) 03:43:04.61ID:0tcDKhUQ
RAFの五式戦のレストアと保存環境に関してはホンマ、ありがとうとしか言い様が無い。

まぁやつらも善意でやったわけではないのだろうが(笑)

780名無し三等兵2018/12/03(月) 17:43:59.48ID:juZJqGxy
>>779
飛ばさないそうだけど、1回だけでいいから飛ばしてみてくれんかな

781名無し三等兵2018/12/03(月) 18:02:04.14ID:zsTWJkPC
飛ばすのと静置展示だけとじゃ全く管理方法が違うから無理だと思う

782名無し三等兵2018/12/03(月) 19:56:05.92ID:aKj8L0TJ
飛ばすんだと構造にかかる負荷が段違いだからね
またエンジン始動・タキシング公開をやってくれないだろうか

783名無し三等兵2018/12/03(月) 21:17:08.03ID:0tcDKhUQ
あの五式戦についていた金星はちゃんとO/Hされていて
確か普通に運転出来ていたけれど今は取り外されているかな?

レストアした時にパーツの採寸はきっちり
してあるだろうからリバースエンジニアリングでレプリカ
作るのは他の日本機と比較してかなり楽だろうなぁ

全長:1,660mm
直径:1,218mm

金星6xの代わりになる舶来のいいエンジンってある?

784名無し三等兵2018/12/03(月) 23:31:48.29ID:6a720bfX
たとえ飛ばせたとしても、オリジナルの幅広いプロペラでないと、
エンジンがまともに動いても本来の性能は出せないかもしれない。
海外のホムペで、とある機種(P-47?)でプロペラを何種類か試した場合の
速度と上昇率のデータがあって、幅広型のものが最も高い上昇率を示した、
という報告書があった気がするけど見つからない。どなたかご存知?

785名無し三等兵2018/12/03(月) 23:54:30.45ID:aKj8L0TJ
それはご存知ないけれども、雷電で幅広ペラに変えて上昇性能上がったのはご存知のとおりなのでさもありなん

786名無し三等兵2018/12/03(月) 23:56:39.79ID:DezLhj90
P-47がプロペラ変えたら性能上がったというのは、ワシもよく聞いた事があるのでいつのまにか一度も裏を取った事がないまま吹聴する様になってしまった
確かに、いつぞやのタイミングで詳しく知りたいとは思ってはいた

787名無し三等兵2018/12/04(火) 00:38:06.23ID:/Aa4UFWs
五式のプロペラって新司偵の流用か?
だとしたら、高性能な新司偵のという事で、プロペラの生み出す推力が大きかったので額面で伝わる馬力以上に上昇性能が良かったとしてもおかしくはないな
五式スレに五式の上昇性能半端ねぇ!って絶版五式本に書いていたパイロットの投稿が貼られているけども

788名無し三等兵2018/12/04(火) 06:20:11.88ID:Ifqo4TWJ
ひとりだけ絶賛とかだったらホラ濃厚だけれど
あれだけ複数のパイロットが語ってしかもみんな生還してるので
まぁ事実として捉えざるを得ない。

ペラの秘密は是非知りたいものだな

789名無し三等兵2018/12/04(火) 06:41:34.32ID:+079NvUF
フルフェザーのヒミツを教えてくださいって当時から作る側が言ってそう

790名無し三等兵2018/12/04(火) 14:54:43.45ID:4j0xLTcq
新司偵と形は似てる
しかし司令部偵察機でも加速の方が大事なものかな?
バターナイフ型より細くて長い方が早くて良さそうなものだが
加速重視っぽいのはいつも最大速度では飛べないからか

791名無し三等兵2018/12/04(火) 18:08:19.03ID:Vw/Ggr9w
プロペラの効率は大径低速が不変の原則だけど効率より推進力が必要な時はある

792名無し三等兵2018/12/04(火) 18:14:21.14ID:+kBmgP9g
フォッケウルフも似た様な三翅プロペラだが、あの重量の機体で良好な加速力を発揮させているあたり、推力発揮という面では何がしかのメリットがあるのかもしれん…
もっとも、プロペラは抗力源でもあるわけで、高速発揮には違う形に落ち着くのかもしれないが、新司偵の高速を鑑みるに、むしろ日本においては従来型のブレードが非洗練だった可能性がある
五式の驚かれる上昇加速性能というのはプロペラに依るところがあるかもしれん

793名無し三等兵2018/12/04(火) 18:30:16.53ID:Vw/Ggr9w
Fw190の加速性は降下加速ですし

794名無し三等兵2018/12/04(火) 18:38:55.66ID:4j0xLTcq
五式戦、単に軽いから上昇力高いのではないか?
ちゃんと1500馬力出てる時の上昇力はさぞ素晴らしかっただろう
高度6000まで6分くらいか?

795名無し三等兵2018/12/04(火) 18:47:58.57ID:OgC/2Sgr
諸説ある様だ
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001769.html

6000mまで6分ともあるし、5000mまで6分ともある、信憑性はどっちもどっちだそうだ
ただこれは迎撃時に参考にする、離陸してから高度に到達するまでの上昇時間だから戦闘時の上昇率とは上昇角や速度がまた別というのは散々言われた話だな

796名無し三等兵2018/12/04(火) 23:07:17.50ID:/OBmYnyC
>>794
73年版,89年版「世界の〜」に記載されている五式戦の上昇時間は、
5000m/6分のデータを1000m刻みで表したものの様です。
高度1000〜2000mよりも、2000〜3000m区間の方が高い速度と上昇率を示していて、
ハ-112Uの1速全開高度2000mで1350hp,3000mで約1200hpと食い違うのです。
各日本機のTAICレポートを見ても、上昇率の変化はエンジンの性能曲線とほぼ一致する様です。
なので、一般的に流布されている五式戦の性能値は、何らかの理由により、
金星54型程度の出力で計測したものであり、本来の公称出力での性能はこれに対して、
上昇率は出力に正比例 ⇒ 約15%増し
速度は出力の三乗根に比例 ⇒ 約5%増し
になると思われ、試乗時の印象,疾風との模擬空戦,F6F/F4Uとの戦闘報告などの
内容にふさわしいものとなる様です。

797名無し三等兵2018/12/05(水) 01:20:16.16ID:R0XQinQr
まあハ-112IIの離昇出力は水メタ込みだから、作動しない程度までしかブースト圧上げなかったのかもな

798名無し三等兵2018/12/05(水) 07:12:25.86ID:06boyiP3
まあフォッケは馬力が200ほど5式よりも高いからな。

799名無し三等兵2018/12/05(水) 10:03:44.09ID:XwcDxPaJ
>>797
こういう性能テストのとき、水メタとか米軍機だと戦闘緊急出力は
どう処理してるんだろうな

戦闘前の迎撃高度に上がる想定だから使わないのかそれとも

800名無し三等兵2018/12/05(水) 10:10:36.14ID:eJDipCNF
そういや四式戦も鍾馗の4分26秒/5000mに比べて6分26秒/5000mとやけにスコア悪化してるなと思った
水メタなんじゃねえの?
水メタタンクの容量は30分ぽっきりだから、上昇で5分も使うのは嫌だったとか?

801名無し三等兵2018/12/05(水) 13:02:33.92ID:PZ9trLnE
ゆーかあの時期にハ-112だけが完璧に回るとは思えんのだが
四式なんか馬力でないくせに! つーなら残念だが五式も金星54程度しか回ってなかったんじゃないかね

802名無し三等兵2018/12/05(水) 14:43:00.77ID:zVinn5hJ
>>800
あれはペラ直径の選定が小さすぎるせいで上昇力がスポイルされてるってのが定説だったかと

803名無し三等兵2018/12/05(水) 14:45:10.88ID:xsArXncO
>>800
確かにそこまで性能悪化したら、四式に転換せずに
二単使い続けたりしそうだもんなあ

804名無し三等兵2018/12/05(水) 14:59:54.93ID:zVinn5hJ
>>800
実戦使用では急上昇が不要な時は水メタ噴射で赤ブーストかけないで上がる事は良くあるかもしれないが
公式記録取る時に水メタ使わず最大馬力を出さないで上昇力を測るなんてそもそも有り得なくない?

805名無し三等兵2018/12/05(水) 16:55:04.48ID:xVXvgyxy
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2.html
FM-2なんかは「ミリタリー」と「コンバット(WEP=戦闘緊急)」で
上昇率も全然違う数字が出てるね

806名無し三等兵2018/12/05(水) 17:00:58.01ID:xVXvgyxy
米軍機の水噴射は数分しか使えないから戦闘前の上昇で使うのは現実的ではないけど
数字上ではトンデモスペックを発揮するわけで

あるいは日本機の水メタは使用時間長いから有りで計測するのかなあ

807名無し三等兵2018/12/05(水) 17:26:11.15ID:9AG8TOX+
5式戦は火星11搭載でも同じ性能なんじゃね?

808名無し三等兵2018/12/05(水) 17:32:27.72ID:vhUuuwQ+
こらこら、重量が200kg近く違うぞ

809名無し三等兵2018/12/05(水) 17:38:22.15ID:eLe1Uv6L
重量は増えても600Km/h超えは余裕でできたんじゃないかな?

810名無し三等兵2018/12/05(水) 18:16:11.39ID:WyuV/CtA
離昇で言うとブースト圧が一定を超えると自動で水メタ噴射が始まるんだけど噴射直後に
出力がガクッと減る現象が起きるんで離陸時にはそのブースト域を使わないように指導されてた

離陸時にブースト圧を抑制すれば当然上昇時間に大きく影響するんで異なる上昇時間はその影響かも?

811名無し三等兵2018/12/05(水) 19:51:35.46ID:xVXvgyxy
>>810
水メタ搭載以降は離陸≠最大ブーストになったってことか
てことはハ112-IIのスペックで出てくる「離昇出力1,500馬力」というのは
実際には海面高度での戦闘時最大出力を意味するのかな

812名無し三等兵2018/12/05(水) 20:24:27.05ID:j1DDrKP6
上昇力が本当にその数値なら、どんなに翼面荷重でかくても構わんが上昇力には辛口の二単乗りが黙っているはずがないもんな
となると水メタか

813名無し三等兵2018/12/05(水) 20:43:41.99ID:eiTkXsgA
>>809米軍機の例をとると多少重量が上がっても馬力が上がるなら目をつむるのが正解な気がする。

814名無し三等兵2018/12/05(水) 22:09:17.31ID:ksYmCErm
火星11は725kgで金星62は675kgで50kgしか違わないんだw

815名無し三等兵2018/12/05(水) 22:23:25.54ID:j1DDrKP6
水メタタンクで70〜130Lくらいあるから、システム総重量では火星1X型の方が金星62型より軽いんだな
大直径なせいで速度は出ないけど

816名無し三等兵2018/12/05(水) 22:25:51.76ID:pnF1Y8xD
水メタの1500馬力なんて、1300馬力+αじゃん
i3の2C4Tをi5の4C4Tと思ってたら、肝心な時にカクカクしちゃうんだよ~

817名無し三等兵2018/12/05(水) 22:31:32.43ID:j1DDrKP6
改めて思うと、開戦時に離昇1530馬力で、(不満足だったとはいえ)一段二速スーパーチャージャーを備えている火星エンジンは、まさに最新鋭のエンジンだったんだなぁ、と
これを積んだ九七式重爆二型が信頼性を回復し高性能を発揮したのもうなづける
鍾馗や五式がこれを積まなかったのは悔やまれる
というかハ109とかいう、寿をやっつけで14気筒に増やした様な信頼性のない発動機をなぜ陸軍は良しとしたのか…誰か「火星で良くね?」と言える人はいなかったんだろうか

818名無し三等兵2018/12/06(木) 00:10:48.69ID:3EldGsYP
>>817
鍾馗は本当に何で火星にさせなかったのか、解せない

昭和16年にII型相当のが現れ、しかも信頼性もある
史実で昭和18年になってもエンジンの観点から実用機とは言えないなんて
言われてたのとは大違いだったし

ちなみに火星はDB601と巡航の燃費がほぼ同じ
じつは彗星艦爆への搭載案もあり
キ61にも載せられないことはないけど
せっかくの大排気量を活かすべく、キ100みたいな既成の機体にポン付けは惜しいな
もっと徹底的に改良したい

彗星も火星の前身の震天にするか液冷かで比較検討されてたので
じつはDBと火星との比較はこのスレ的には王道
十四試局戦も火星かDBか比較検討された
もし早期に陸軍も「液冷は少数精鋭、大量生産機は空冷」と決していたら
キ61に火星搭載案が浮上して、機体は大きなペラを考慮した改良案が並行して設計され、早期に投入されてたかも

819名無し三等兵2018/12/06(木) 00:47:35.20ID:S4Knv089
陸軍上層部に包茎の人がいて、
火星の名称は嫌だったんだろ

820名無し三等兵2018/12/06(木) 01:05:36.48ID:Uk8w5uFP
2chソースだからアレだけど、単純に火星の数が足りないらしい
需要一万基くらいに対して、生産一万五千基くらいだから新しく戦闘機に割り振る分が捻り出せないとか
(ちなみに栄は需要二万基くらいに対して、生産三万基くらい)

821名無し三等兵2018/12/06(木) 01:16:34.25ID:9Nwg9O0N
その感じでいくと事実上の失敗作であるハ41やハ109の生産が継続されたのは中島が三菱製の発動機を生産するなどプライドが許さなかったからではなく、ハ5のパーツを使えるからなのかもな
呑龍はともかく一型のころの鍾馗の生産なんてたかが知れているんだからそこらへんは早くから融通利かせろよと言いたいが

822名無し三等兵2018/12/06(木) 01:28:31.68ID:l604hYkB
天山もなぁ、中島の阿呆が自社発動機に固執しなければ選曲は変わっていたかもしれない事例だけど

823名無し三等兵2018/12/06(木) 07:12:59.60ID:3EldGsYP
>>820
中島に火星作らせればいいんですけどね
三菱だって応援で栄作ってやってたりする(自社製発動機が採用されなかったからと事情がちがうのに)し
発動機生産基数と能力では三菱が圧倒的ということもある

824名無し三等兵2018/12/06(木) 07:33:37.43ID:6qOvVNfE
海軍ご用達の三菱製をできる限り使いたくなかったとかな陸軍。

825名無し三等兵2018/12/06(木) 08:16:39.38ID:hF6jD8pG
大局考えてモノゴトを判断できる人たちは常にショウスウハ

アメリカも同様なのだが、アメリカではそのショウスウハの
人たちがちゃんと偉くなってそれなりのポジションにいることが
多い。日本は凡人が凡人の支持を受けてボンボン・ポジションに
おさまって、人情味溢れる縄張り争いに終止。

826名無し三等兵2018/12/06(木) 08:25:25.69ID:RJSzaZDu
古い話になるが1993年にホンダエンジンを失ったマクラーレンはやむなくフォード8気筒のカスタマーを使用
フォードV8は600馬力、ホンダ12気筒は800馬力、と言われ日本人は落胆した
ふたをあけてみるとマクラーレンは前年より好調でウィリアムズ・ルノーを追い詰めていった

V12はリヤヘビーで当時のレギュではV8がとりわけ優位だったとされ1994年にはこれをいかすべくフォードは
軽量素材を活用したエンジンを登場させ、ついにルノーをやぶる
エンジンを軽くというのが当時のトレンドとなりイルモアエンジンは120キロとされる

5式戦闘機はエンジンの換装によって実に350キロも軽くなり、更に星型エンジンはコンパクトで重心に近い
もし14気筒でなく単列9気筒であればさらに軽くなり優位に立ったのは疑いないだろう

当時の技術レベルでは星型9気筒で4バルブ(もしくはスリーブバルブ)に排気タービンを付けるあたりで
日本が作れそうな最良エンジンの落としどころではないか

827名無し三等兵2018/12/06(木) 08:46:43.11ID:ds+KTYHJ
自動車脳で投影面積減らすのに苦心してた航空機と一緒くたにするのはどうなのよ

828名無し三等兵2018/12/06(木) 09:12:26.02ID:RJSzaZDu
空冷星型9気筒、一気筒あたり4バルブは、零戦の前作96艦戦に搭載された
スリーブバルブは難しかろうが空冷星型の4バルブは
当時の日本にとって決して無理難題ではない

829名無し三等兵2018/12/06(木) 09:51:47.76ID:rKPX2sdg
みんなできれば9気筒で行きたかったけど
複列よりまず大容量または高出力の気筒がものにならなかった(燃料噴射と分留特性の良い燃料というハイテクが必要)
光系で1300馬力出すのはハ44くらいの技術が必要

830名無し三等兵2018/12/06(木) 10:20:20.70ID:o1O7WV9R
R-3350の単列ver.が1300〜1500馬力叩き出した大戦後期の
R-1820なんだからあたりまえだわな

831名無し三等兵2018/12/06(木) 10:22:22.84ID:p/VRdqRj
大直径になるのを我慢できれば簡単だろ
ブーストや回転上げるよりロングストロークでトルク稼ぐのが一番手っ取り早いパワーアップ

832名無し三等兵2018/12/06(木) 10:43:31.37ID:TAGGs0Rx
>>829
軽くなるハズなんだから1000馬力ぐらいで我慢しとけという
お花畑な論理に正論を言ったところで空しいぞ。

833名無し三等兵2018/12/06(木) 10:45:35.68ID:o1O7WV9R
R-1820でもキャブでは1300馬力、2700回転で限界、
R-3350と同じく燃料噴射化して1944年に1500馬力、2800回転を達成した

つか、んなのモノにできるなら誉で苦労せんわw

834名無し三等兵2018/12/06(木) 12:36:25.93ID:wxaL4JZK
9気筒1300馬力と18気筒2000馬力だったら前者の方が圧倒的に楽だと思う
個人的に前者の戦略的価値は疑問符は付くが…
シリンダーあたりでみて無理させているかどうかよりも、二千馬力と複列の影響で色々工夫が必要になるから飛躍的にハードル上がる

アメリカのダブルワスプは主連棒を隣接配置として一次振動を解消、逆に強まる二次振動に対しては発動機回転数の倍速のバランサを設けることによって解消しているのは有名だな

振動抑制という点ではダイナミックバランサを備えた誉はまだ良かった
三菱の基礎設計能力の高さに中島の優れた要素を盛り込むとうまくいったんじゃないかとも思うがエンジンの共同開発なんて滅茶苦茶になるだろうなぁ…

835名無し三等兵2018/12/06(木) 14:02:12.17ID:LmKSXhLP
しかもターボつければ解決ぅ、って・・・
まともに動くターボが作れるならふつー二段三速過給やっとるし、
水メタで悩むこともねえ

836名無し三等兵2018/12/06(木) 14:32:52.78ID:o1O7WV9R
一時振動抑制とかダイナミックバランサは単列サイクロン700馬力の時代からやってるよ
冷却効率の改善にハイオク対応も

光は一世代前のモデルがベースで当然出力向上失敗したけどw
なんで複列は無理だけど単列ならやれる!とか思っちゃうかねえ

837名無し三等兵2018/12/06(木) 14:50:07.36ID:zwZyWmLt
>>819
現代だと仮性の方が有利な事がわかっているのでむけてるのを仮性にする手術がある位なのに・・

838名無し三等兵2018/12/06(木) 14:59:53.83ID:xlxnfXZ+
寿は調子良好だったのにハ5で壊滅した
振動対策古いまま2000馬力なんてやろうとするからいかんのや

839名無し三等兵2018/12/06(木) 15:00:41.70ID:xlxnfXZ+
ハ5壊滅したのに、それ以上の2000馬力なんか無理、ね

840名無し三等兵2018/12/06(木) 15:36:04.38ID:waVfrjRi
単列サイクロン系ASh-62で1000馬力運転に成功したソ連は
ツインサイクロン相当のASh-82とデュプレックス相当のASh-73、
どちらも実用化してる

逆に言えばズルしても必ずどこかで行き詰まる

841名無し三等兵2018/12/06(木) 15:43:07.80ID:bRNKpPDL
あれはレギュレーション変更で
奈落の底だがw

何でも日本叩きw特定の国の資金がどっと流れ込む
それを色々な分野でロビーw

軍板の日本下げもその一環!(。+・`ω・´)キリッw

842名無し三等兵2018/12/06(木) 17:16:11.15ID:LmKSXhLP
脳内真実の独り語りはワンカップでも握りしめて公園のベンチでどうぞ

843名無し三等兵2018/12/06(木) 17:23:13.13ID:Du6PLsqg
昨日疾風の上昇率の話題になったけど今年の丸2月号の付録に疾風の操縦マニュアルがあって1000m毎の速度、上昇時間、出力設定も記載されてる
https://dotup.org/uploda/dotup.org1709922.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1709920.png
上昇時間の吸気圧は公称出力の+250な一方で回転数が公称2900rpmではなく常用最大の2600rpm
速度測定も二速は公称の+250まで引っ張れていないと出力制限下の全力すら出し尽くしてはいないのかも

844名無し三等兵2018/12/06(木) 17:28:53.37ID:oFBJv4XO
よく、増槽ぶら下げた三式戦の上昇力の鈍さを爆装した九七式重爆に追従出来なかったと引き合いに出されるが
四式戦の上昇時間を見ると爆装した四式重爆の上昇にこいつも追従出来なかったんじゃなかろうかと思えて来る

845名無し三等兵2018/12/06(木) 17:30:10.22ID:gpPmilsI
スバルvs.三菱の時代が懐かしいw
零戦の2/3は中島(スバル)が作った!(。+・`ω・´)キリッ

ヽ(`◇´(;_;、)ゝ 一杯行こう!w

846名無し三等兵2018/12/06(木) 18:14:41.34ID:ds+KTYHJ
>>843
回転数は恒速ペラのピッチコントローラーで設定するんでブースト圧やスロットル開度に関係がない
回転数が低いという事はペラのピッチが低い(大気迎角が大きい)状態で推進効率は逆に高い

上昇時は最高水平即時なんかよりずっと低速で飛ぶんでラム圧が稼げない分だけ水平飛行より
過給器の変速を早くしないといけない

847名無し三等兵2018/12/06(木) 19:47:53.32ID:t8ybiMdR
発動機の振動対策については三菱のだれぞが「確かにそれをやれば振動を減るがやる意味がない」などと意味不明なことを言ってた時点でお察し
終戦直前に誉を隣接配置にして薄いペラにしたら20ノットだか速くなったらしいし馬鹿なことをしたもんだ

848名無し三等兵2018/12/06(木) 19:52:31.13ID:l604hYkB
>>844
増槽ぶら下げた零戦が中攻の上昇位ついていけないとか聞いたこと無いけどw

849名無し三等兵2018/12/06(木) 21:48:10.00ID:uYU+H29O
FM-2みたいな戦闘機があったらいいのにと思って、9気筒見回したらロクなのが
なかった思い出再び

850名無し三等兵2018/12/06(木) 22:36:10.35ID:TAGGs0Rx
>>849
日本海軍だったらあえて新しいのを作らなくても零戦二一型で十分。
どうしても単列星型9気筒が欲しければ九六艦戦でいいだろ。

851名無し三等兵2018/12/06(木) 22:55:37.62ID:IJqWbf1n
今思うと金星62型の存在価値ってなんだ
1500馬力発動機としては、火星1x型とほぼ同スペック
水メタタンク込みでの重量ではむしろ火星の方が軽いぐらいだ
違うのは直径くらい
五式戦や二式戦に火星を積んでいれば、43年ごろの日本陸軍航空隊の戦力は史実よりはるかに強化されていて、かつこれ以上に現実的なIFはほかにないんじゃないか?

852名無し三等兵2018/12/07(金) 00:11:35.87ID:2msRgSUP
雷電でやった振動問題を二式単でやるだけに航空サイダー1ダース

853名無し三等兵2018/12/07(金) 00:23:33.51ID:Nb22ClNU
馬鹿じゃねえの
振動問題は水メタ追加した火星2○型以降からだ

854名無し三等兵2018/12/07(金) 00:52:29.09ID:QopZPsit
直径は大事やで

855名無し三等兵2018/12/07(金) 06:53:13.46ID:kAQGKJPg
>>851
火星は燃費が大きいのでトータルで重くなるし
発動機重量が増えると機種に負荷が集中して設計の自由度は下がる

856名無し三等兵2018/12/07(金) 10:19:31.24ID:Y71ZukLT
上昇時間の測定は一気にその高度まで駆け上がるんじゅなくて油温とか加減みながら
上昇→水平飛行→上昇→水平飛行の繰り返しで、赤ブースト一杯で上まで引っ張って
行くわけじゃないそうな(出典:丸メカ 三式戦号)

857名無し三等兵2018/12/07(金) 12:38:54.33ID:06JjYyab
あと高度上げるとせっかくの馬力がががが <火星

858名無し三等兵2018/12/07(金) 13:09:59.25ID:jmucd3KT
>>857
題の金星62型と比べると、大差無いようだが

金星62型 一速全開 1,350HP/2,600RPM(高度2,000m)
二速全開 1,250HP/2,600RPM(高度5,800m)
火星15型 一速全開 1,420HP / 2,350RPM (高度2,600m)
二速全開 1,300HP / 2,350RPM (高度6,000m)

859名無し三等兵2018/12/07(金) 15:02:59.21ID:kAQGKJPg
火星と 20ミリ機関砲搭載鍾馗があれば
四式戦すらいらないかもな
ただ航空攻勢、対地攻撃を考えるとキ61系に需要はある(もちろん発動機は空冷で)

海軍も雷電なんかに手を煩わせず零戦(艦戦、遠距離戦闘機として)の改良に全力を尽くせるし

860名無し三等兵2018/12/07(金) 18:20:08.82ID:Y71ZukLT
鍾馗は試作機は作られたらしい(写真一切出てこないけど)、誉搭載の三型がもったいない気がする
鍾馗の重量なら馬力制限の誉でも1600〜1700馬力級なんだから推力式排気管に改造すれば
卓越した上昇性能に最大速度も640kmぐらいは出せたんではないかな
中低高度のインターセプターとしては重い疾風よりも良かった気がするが

861名無し三等兵2018/12/07(金) 18:24:05.88ID:b1WCXrAX
誉は1800くらいを手堅く狙ってれば成功したかもね

862名無し三等兵2018/12/07(金) 19:09:07.00ID:H43taGiQ
ビージーを見る限り直径が少々大きくとも小型にまとめて突出部を減らしてリファインすれば速度が出るわけで
現実の雷電は考えすぎたんだと思うが
機体サイズを96戦の規模で翼面積を18平米ではいかんかったのか?

863名無し三等兵2018/12/07(金) 19:12:11.33ID:kAQGKJPg
誉装備機は運転制限下でも稼動率低いし
水メタ云々以前に本体が駄目っぽいでしょ
火星や金星との決定的な違いはそこ

864名無し三等兵2018/12/07(金) 20:15:43.19ID:06JjYyab
>>862
正直、雷電の機体規模やら性能試算はよーわからん
堀越二郎が液冷があれば1300馬力で630kmだかイケる、って書いてるけど、
あの大きさでそんな速度が出るとは思えんし

865名無し三等兵2018/12/07(金) 20:50:54.30ID:kAQGKJPg
どうだろう
1000馬力/6000mで三式戦が590km/h出てたわけだし
離昇1300馬力のDB600系で1150馬力/6000m出てれば
最大速度630km/hもまったく不可能ではないと思う

1200馬力/6000m出る予定だったハ140搭載の三式戦II型だって
当然だけども最大速度640〜650km/hが見込まれてた
伝えられてるカタログスペックは実測ですらなく飛行も満足にできない状況もあったが
もしハ140がきちんと動けば素晴らしかったのだろうし
本土でよく整備された飛行戦隊で(うまく飛んだ場合は)好評だったのもまったく頷ける話

866名無し三等兵2018/12/07(金) 21:11:41.56ID:4mQLV5qN
合格品は少なくても部隊配備されたハ140は調子良く動いたらしいが

867名無し三等兵2018/12/07(金) 21:35:07.48ID:LB2AHjw5
DBライセンスのイタリア機で
MC.202の1185馬力の600km/hから
G55の1475馬力で620km/h

868名無し三等兵2018/12/07(金) 21:46:06.96ID:9j8Pl6Ng
鍾馗で600km/h超えだから、速度発揮の為に抗力減らしたいなら主翼面積削減が肝心
主翼こそ一番巨大な抗力源なわけで

869名無し三等兵2018/12/07(金) 22:16:53.24ID:V6bgYsNX
佐貫赤男氏がドイツで実見した逸話だと
ダイムラーのV12クランクは
プレスで大方の形状を打ち抜き(ドイツの得意とする熱間鍛造)
さらに自動研磨機にセットすれば女工員のボタンひとつで完成したという
これは現在の製法と同じ

長いクランクは熱処理の時かならず歪む
世界最高の効率を誇るトヨタでは曲がったクランクは両端をプレスにかけて
えいやっっと修正する(ただし熱処理の残留応力はけし飛んでしまう

これはBMWでは研磨機で修正する、つまりダイムラーと同じ

ということだがハー40もクランクの曲がりはプレスで修正したのだろうか?

870名無し三等兵2018/12/07(金) 22:31:54.69ID:9wutixty
>>867
同じマッキで比べればいいのに

MC.202…600km/h
MC.205…640km/h

871名無し三等兵2018/12/07(金) 22:32:02.91ID:jiTPKrU8
ホットドッグプレス

872名無し三等兵2018/12/07(金) 22:52:37.06ID:9j8Pl6Ng
キ60はキ44に完敗してるし、
概ね液冷機は同国の大馬力空冷機に勝てない
その代わり高空では液冷機の方がいくらか有利
戦闘機には空冷機の軽量大馬力が最も生きる

873名無し三等兵2018/12/07(金) 23:11:26.57ID:K48vtcy8
でも俺ならサンダーボルトを選ぶ

874名無し三等兵2018/12/08(土) 00:35:52.32ID:xFLhJTi3
兵士が機種を選べるんならな。軍隊はそういうものじゃない。

875名無し三等兵2018/12/08(土) 00:42:08.14ID:mA3GGlrQ
不本意ながら飛燕に乗らされたパイロットが可哀想だ
あとハ109も陸軍に実用性無しとまで酷評されているので、鍾馗も大概かもしれない

こうなるともう、末期を除き零戦に乗るしか無かった海軍パイロットとどっちがマシなのやら

876名無し三等兵2018/12/08(土) 01:01:30.52ID:/7ofCtgs
そういうどっちがマシか論争だと、国の威信をかけた超極秘最終決戦兵器「マルレ」と「震洋」に搭乗する権利を承った新米パイロット達よりはマシ

877名無し三等兵2018/12/08(土) 01:12:47.80ID:wVl0RHhn
戦闘よりそれ以外の損失の方が多いことを考えると、零戦の方がまだいいな
いつ回転が止まるともしれん新型機より、確実に動いてくれる旧型機だ
陸軍でも隼の二型後期型は有り難がられたんではないかな

878名無し三等兵2018/12/08(土) 01:35:57.98ID:/vIGbRee
でも赤松中尉しか対戦闘機出来ないと言われた雷電と比べたら
二式戦はよくやってるよね

879名無し三等兵2018/12/08(土) 02:08:31.77ID:uJRgy+6R
だから赤松最強伝説がw

880名無し三等兵2018/12/08(土) 02:13:35.15ID:uJRgy+6R
結局機種ごとの特性を活かすための機種転換訓練を燃料事情があるにせよ
怠った体制が悪いわけで
二式戦にしてもい軽戦しか知らない自称ベテラン搭乗員が危険だから新米に
乗せられるかと評価されたが、軽戦に染まっていないペーペーが乗りこなして
いたのが現実だしw

881名無し三等兵2018/12/08(土) 02:33:15.22ID:BvS0nNvL
トヨタはBMWからエンジンを買い
日産はダイムラーからエンジンを買うw

882名無し三等兵2018/12/08(土) 02:44:02.54ID:uJRgy+6R
自分で作れない途上国が先進国から買うわけでもなし
先進国8が先進国から買うのは単なるアウトソーシングだよ?在日くんw

883名無し三等兵2018/12/08(土) 03:31:55.15ID:TioWoan2
早速w在日が連れたw

心配すんなwその基幹部品には日本製が入っているし
或る意味日本へ里帰りかw

884名無し三等兵2018/12/08(土) 09:16:23.02ID:2zkelWAr
>>874
>兵士が機種を選べるんならな。軍隊はそういうものじゃない。

ガンダムじゃあるまいしねーよ、て言いたいことはわかるけど
今だと絶対ありえないが、WW2までの現場ではときどき「選んで」る例もあったり
搭乗員が当時の超エリートで替えがないとか、国によっては貴族層の将校が多かったり
戦時の転換訓練がシステム化されてないとか原因はいろいろあるけど、パターンとしては

・機種更新のとき、部隊の司令が優先配備機を決める
 四式戦と一式戦三型とか、P-47とP-51とか

・転換の初期は適性とかあるので、ベテランの希望者がまず集められることも
 逆に積極的に希望しないと乗り換えが遅れる
 P-40とP-38とか、極端な例だとレシプロとジェット戦闘機とか

・戦時は複数の機種がこちゃ混ぜ状態になっていることもあるので、
 部隊やベテラン搭乗員の判断で「調子のいい」機体で上がってたり

騎兵はもともと軍隊のなかでも例外的に将校が馬っていう
完全には規格化されてない「武器」と付き合ってるけどその延長かもね
考えたら官給品のはずなのに個人マークとかあるの戦闘機ぐらいだし

885名無し三等兵2018/12/08(土) 09:42:34.29ID:cz4x/UR2
一式/二式/三式/四式/五式
零戦/雷電/紫電/紫電改

まあ、貧乏国家がよくも沢山作ったもんだ

886名無し三等兵2018/12/08(土) 09:59:46.62ID:jwdvE45t
貧乏子だくさんと言うからな
機種が多いのだろう

887名無し三等兵2018/12/08(土) 10:15:50.03ID:FnUPmUfb
水子の数も入れてあげて下さい…
キ119君とか電光ちゃんとか

888名無し三等兵2018/12/08(土) 10:15:53.08ID:PNoTD7u1
航空機は搭乗員が割り当てられてて自分の乗る機体は問題がなければいつも同じ
って国が割と多いようだ
日本海軍とかは特定の機体に固定で割り当てする慣習が無かったそうだが

889名無し三等兵2018/12/08(土) 10:16:25.93ID:cPfiWMQc
キ78

レーサーに徹するなら1500馬力でも
700キロ時でますよー
11平米ですが

890名無し三等兵2018/12/08(土) 10:25:52.56ID:Sn3k4hf8
>>880
まず新人に乗せられないと明野に評価されたのは試作機の頃
一方鍾馗は二型で垂直尾翼を増積していて着陸時の安定性がだいぶ改善されている
一概に明野を責められない

891名無し三等兵2018/12/08(土) 10:29:25.04ID:Sn3k4hf8
ちなみに試作機と一型もまた垂直尾翼の形が違う
むしろ明野などの声がフィードバックされて改善されたとみるべき
一概に鍾馗といっても時期によって違う事を知らないといけない

892名無し三等兵2018/12/08(土) 10:32:12.97ID:2zkelWAr
>>890
「殺人機」とか「少尉殺し」「後家作り」ネタってよく
保守性の象徴みたいに扱われること多いけど、信頼性とか
増加試作機レベルで実際危なかった機体も多いんだよな

893名無し三等兵2018/12/08(土) 11:16:21.05ID:v9jixhXT
>>887
むしろキ119みたいなのだけ作ってればよかったというパターンだけどな

信頼性のある1900馬力エンジンがありながらスルーするというありえない贅沢
1900馬力で940kg、燃料噴射式という出力と重量比だとアメリカですら羨ましがるレベルなのに
ほとんど国家反逆レベル

894名無し三等兵2018/12/08(土) 11:35:30.52ID:v9jixhXT
よくハ104は大直径だのキ119は航続力が極小でとか
特に戦鳥界隈で言われるけど
雷電の胴体よりは細いし
何より同じくらいのダブルワスプは艦上機、しかも戦闘機に使われてるし
キ119の航続距離600kmは爆装時の行動半径な訳で(増槽するとさらに伸びる)
これを搭載した対艦攻撃機が陸軍によってようやく計画されてるという時点で
日本は終わってた

本当は四式重爆や五式戦の拡大バージョンのイメージたるキ119ではなく
流星や銀河がそのイメージで(遅くとも昭和18年には)出現してるべきだった

895名無し三等兵2018/12/08(土) 11:39:35.12ID:cPfiWMQc
ハ104って増速空冷ファン付きで1900馬力だけど
排気吸い出し式に冷却空気を流せば
空冷ファン駆動分の出力をペラに回せて
実質2100馬力いくのでないの?
空冷式ファンって余計なギミックで出力減のデメリット以外なくね?

896名無し三等兵2018/12/08(土) 11:49:54.15ID:PNoTD7u1
銀河は誉ありきで設計されてたから別のエンジン選んでたらもはや別物でしょうな

897名無し三等兵2018/12/08(土) 12:22:52.34ID:pf9FuEpg
【自民党はソ連の最期と同じ】 先を見るのがうまい人を追い出しちゃってアホの塊つくっちゃうんですよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544235612/l50

898名無し三等兵2018/12/08(土) 12:54:59.77ID:9B4PnYTn
>>894
ハ109積んだ攻撃機というと四式重爆ではいかんのか?
旧式のブリスター銃座(突出部が抗力となる)を改めるだけでもカタログ上は550km/h超えるだろうし
爆装は後に機外含めて2トン搭載可能
爆弾倉小さいのはアレだが

899名無し三等兵2018/12/08(土) 12:55:35.71ID:9B4PnYTn
>>898
間違えたハ104ね

900名無し三等兵2018/12/08(土) 13:58:20.41ID:mA3GGlrQ
四式重爆は一式陸攻の反省から、胴体に燃料を搭載して翼内になるべく多くの燃料を積まないようにしている
本来双発爆撃機の胴体は伽藍堂なので爆弾倉は主桁に遮られるまで高く積めるのだが、おそらく四式重爆はこの設計が裏目に出てしまった
おかげで爆弾搭載量が単発爆撃機と変わらなくなり、搭載しようにも主翼下に500キロを一発づつ積むのが関の山だったと
どうせ機外に積むなら単発機でも良いし
ハ42を二つも使った割には見合わない買い物だろうな

901名無し三等兵2018/12/08(土) 14:19:50.07ID:cPfiWMQc
>銀河は誉ありきで設計されてたから

初期計画は護を搭載するつもりだったとか見たが

902名無し三等兵2018/12/08(土) 14:31:43.97ID:v9jixhXT
四式重爆は戦闘機に対しては防御力も高くて良い機体だが
やはり搭乗員がたくさん必要で
操縦員一人当たりの爆弾搭載量が少ない(2名に対して800kg)のと
双発機による昼間対艦攻撃や陸戦支援は対空火器により損害ばかり大きくなってしまうのと
やはり高すぎる

903名無し三等兵2018/12/08(土) 14:58:11.39ID:lg0iEuqQ
副操縦士を減らせば一人当たりは倍になるで(名案)

904名無し三等兵2018/12/08(土) 15:02:25.27ID:PNoTD7u1
桜弾載せればいいんじゃないかな

905名無し三等兵2018/12/08(土) 15:18:15.69ID:GAS16vPG
ハ104単発の戦闘爆撃機案があったな
五式戦の拡大版みたいの
空対空は勝るものになったのかな?

906名無し三等兵2018/12/08(土) 15:51:50.79ID:v9jixhXT
>>905
それがキ119
技術的には昭和15年に審査完了の発動機搭載だから
昭和17年か18年に出てきても良い機体だったのに
陸海軍とも誉に夢見すぎて戦争に間に合わず
そういう点で五式戦と似てる
日本には空冷ならアメリカに負けない技術はあったけど見識と理性が欠如してたので
ファンタジックな性能のエンジンを夢見て自滅

907名無し三等兵2018/12/08(土) 15:55:23.06ID:cPfiWMQc
キ119みたいなAD1と同様の機体は戦中に実現性はあったんだろうか?

908名無し三等兵2018/12/08(土) 16:02:17.97ID:ZAltQut9
馬力の割に6トン弱と重いから、空対空性能は多少目をつむらないといけない

909名無し三等兵2018/12/08(土) 16:26:45.58ID:v9jixhXT
キ119 はAD1よりずっと搭載量は少ない
ので同級というほどではない

イメージとしては翼がやや大きい分遅いF6F(F6F-5で高度7500mにて最大速度623km/hだが高度6000mだと594km/h程度しか出ない)という感じ
高高度では性能に差がつくけど対艦対地攻撃が任務だから問題ない
当時の列強なら実現できる性能だし、日本もその一員だったのに
着想に至らなかったのが残念だ

910名無し三等兵2018/12/08(土) 17:20:33.47ID:NTy3nVUf
WW2米海軍機の本で戦争が長引けば烈風などAD1に手もなくひねられただろうとか書いてあってさすがにそれはないだろうと思った。

911ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/12/08(土) 18:14:46.45ID:+xQmJvPE
>910
空対空戦闘が得意とも思えないスカイレーダーの出番を待つまでもなく、スーパー格闘番長のベアキャットに凹られると思う。

912主砲射撃準備よし!!2018/12/08(土) 19:08:37.04ID:B/2si60Z
>>911しかも烈風の実戦化はベアキャットの一年以上後になるしねえ。

913名無し三等兵2018/12/08(土) 19:16:26.44ID:kWDDnBi5
今さらワシらがどうこう言える事は絶対もう検討されてるんだろうな

914名無し三等兵2018/12/08(土) 20:03:55.76ID:TaZw+rqj
>>913
検討はされていたのだが、
>>906
の言う通り、非合理的思考が驚くほど軍隊に蔓延していたので実現せず

915名無し三等兵2018/12/08(土) 20:08:52.81ID:mA3GGlrQ
単発攻撃機…素直に天山借りましょうよという話
なお陸軍は天山が本命。隼とトレードのつもりだったそうだ
なお、断られてやむなく四式重爆が雷撃機になるという経緯を持つ

916名無し三等兵2018/12/08(土) 20:16:38.68ID:TaZw+rqj
そもそもDB600を日本でも作れると判断したことがウンコ過ぎる

陸軍(海軍)の技術士官はどんだけ無知やったんや

917名無し三等兵2018/12/08(土) 20:51:23.58ID:LzjVoCz9
そうやって調べもしないで上辺っ面だけで騒いでるお前の無知も大概だがな

918名無し三等兵2018/12/08(土) 21:10:25.75ID:v9jixhXT
欧州大戦の勃発があと少し遅ければ
工作機械を導入して本土と油田防空と艦上機分はしっかり確保できたのではないか
あるいはもっと大々的に輸入すればものになったかも
どのみちDB600系も1800馬力にもなると当のドイツですら誉状態だったので行き詰まるけど

919ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/12/08(土) 21:13:30.30ID:+xQmJvPE
調べても結論は変わらんだろうと思うんだが。

事実としてDB601は日本の工業界の実力からして手に余るものだったんだし。

920名無し三等兵2018/12/08(土) 21:19:29.14ID:v9jixhXT
ドイツの基準でも精緻で工作機械の輸入が伴わない液冷エンジンや
既存の千馬力級発動機と変わらないサイズの二千馬力発動機や
急降下爆撃可能な大型爆撃機というのがもう
超難しい事業な訳で
対米戦が始まってしまった瞬間そんな夢を追っている場合じゃない
頭の切り替えができなければならなかったけど
それができた国が他にあるかという話ではあるか

921名無し三等兵2018/12/08(土) 21:31:28.59ID:2zkelWAr
>>910
キャセイパシフィック航空機撃墜事件(1954年)で捜索に出たADが
中国軍のLa-11と交戦して返り討ちにした事例があるので
ありえないとは言い切れないw

922名無し三等兵2018/12/08(土) 21:35:41.65ID:hI1zTpZx
おまいら、今日が何の日か分かって?
開戦初日にして陸海軍航空隊が赫赫たる成果を挙げた日本航空史上においね祝うべき日だぞ

923名無し三等兵2018/12/08(土) 21:56:47.34ID:uJRgy+6R
>>919
愛知は本来の艦載分の数なら問題なく生産できていたんだから
川崎には手に余るというのが正しいだろう
川崎の場合陸軍の注文が帝都防空用の数百機の生産であった
としても無理だっとは思う

924名無し三等兵2018/12/08(土) 22:13:54.46ID:v9jixhXT
>>923
予備の発動機が充実してる母艦や内地はともかく
外戦部隊の彗星(液冷のやつ)はあんまり芳しくない

925名無し三等兵2018/12/08(土) 22:14:37.40ID:v9jixhXT
>>924
運用されたのが同じ条件ならハ40まではいけてるのではないかと

926名無し三等兵2018/12/08(土) 22:35:28.04ID:g4JgVM89
愛知の方が熱処理がしっかりできていたようだが

927名無し三等兵2018/12/08(土) 23:32:30.21ID:TaZw+rqj
>>917 LzjVoCz9
>そうやって調べもしないで上辺っ面だけで騒いでる

ほぉ?ナニかえ?おまいさんが調べたところによるとDB600を
生産するのに十分な妥当性があったというのかえ?(笑)

928名無し三等兵2018/12/09(日) 04:14:14.91ID:DLDJGci1
>>924
基地航空隊での使用分まで見起こした場合に液冷だと不足するから空冷化に踏み切った
彗星と満足に生産できないぐだぐだで液冷に見切りをつけた川崎とはハナっから異なるが
彗星で使われたのはハ-140相当の強化タイプであることも芙蓉部隊が残存液冷機を集めて
運用して高い稼働率を見せた実績も知らないの?
ちゃんと整備すれば回る熱田と箸にも棒にもかからない低品質の川崎じゃ本来比較の対象に
すらならんわ

929名無し三等兵2018/12/09(日) 08:24:42.95ID:Gd+exuDz
愛知がDB600にとりくんだのは昭和10年
川崎がBMWからDB転換は昭和14年から
4年間の差があるから愛知は準備訓練期間があり工作機械などもめどを
つけていたとおもわれる
そのあいだアツタは空冷版の試作やらあそんでいて量産DB601は
オリジナルとは多岐に渡り変更を受けていた。オリジナルのエチレングリコールでなく
純水を加圧する水冷エンジンに変更された

愛知は陸軍にもDB600供給する予定であったが日中戦争でとてもたりないと
いうことで急遽川崎をいれることになった
じゅうぶんにダイムラーを知り尽くしたアツタは出力増強版も速くに登場して
また川崎もハ140をつくれと陸軍に急き立てられポンコツエンジンは稼働せず遂に息絶えた

単純にアツタエンジンの工場を拡大すればよかった話だが

930名無し三等兵2018/12/09(日) 10:54:39.60ID:VFhnqJEY
代用材料による信頼性悪化という面はある
ニッケルを使えなくなると、アツタ三二型も怪しくなっていったし
もしマリアナ沖海戦時の規模の母艦航空があったとしても
それを賄えるような量が生産されたことは一度もない
ある意味実力の限度をある程度はわきまえていたのが大きい
主力戦闘機の発動機たりうるという陸軍の判断は謎

931名無し三等兵2018/12/09(日) 11:02:09.93ID:lJOShMJi
三式に使ったリソースで他の機体使っていればどれだけマシになった事やら
DB601一基で空冷発動機三基分の手間がかかっていたというし

932名無し三等兵2018/12/09(日) 11:34:11.92ID:40C95dWq
三式戦はナチの宣伝映画に感化された陸軍が広告塔にするために要求したから対米開戦で
桁外れな消耗戦を想定してたわけじゃないしロクな整備も出来ない遠隔地で不具合連発なんてのも
想定外だったのは仕方ないだろう

正反対に零戦は全く初期の想定外の運用で活躍しちゃったわけだが・・・

933名無し三等兵2018/12/09(日) 11:43:35.82ID:lJOShMJi
あれは陸軍がバカだった
戦争後期になってもまだニッケルを歩兵の鉄帽なんかに使ったりするからだ
ドイツは早い段階でニッケル節約していたのに

技術が無いならクランクシャフトのニッケルをケチるべきではないんだよなぁ
まぁそれでも直噴エンジンの難しさとかベアリングの精度とか課題は山積だが

934名無し三等兵2018/12/09(日) 12:26:11.75ID:40C95dWq
いや日本軍のテッパチはクロモリだろ
ニッケルは使ってないはず

935名無し三等兵2018/12/09(日) 12:30:57.41ID:fFEeAUVS
>>934
九八式鉄帽はニッケルクロム鋼、八九式中戦車の装甲と同じ
日本軍の装甲材はニッケルクロム鋼、及びニッケルを節約した代替材料のニッケルクロムモリブデン鋼で、無ニッケル装甲はドイツよりかなり遅れる

936名無し三等兵2018/12/09(日) 12:35:03.73ID:fYUB4Vvu
九八式ってレアキャラの特殊用途用じゃん…
十年くらい探してるけど、写真すら出てこねぇ

937名無し三等兵2018/12/09(日) 12:37:38.68ID:Gd+exuDz
マーリンは鋳鉄シリンダーが直接冷却水に接するウェットライナー
ダイムラーはドライライナーだがどちらが有利?

938名無し三等兵2018/12/09(日) 12:39:30.43ID:fFEeAUVS
九○式にニッケル使われていたというのも多くの媒体で語られる事だから、ウィキペディアの方が誤植の可能性もある

939名無し三等兵2018/12/09(日) 12:52:59.31ID:WgxdtnW7
まぁチハタンの装甲重量は確か5トンぐらいだっけな?
戦車に使う数トンの特殊合金鋼には惜しみなくニッケルを使う一方、それで一基に一本で済むシャフトのニッケルが足りませんじゃ、なんつーか戦時としてはあまりにも泥沼よなぁ

別に中戦車クラスの装甲からニッケル取っても、それで走れなくなるわけでも銃弾がスポスポ抜けるわけでもない
でもヒエーンはシャフトが折れたら飛ぶことすら出来ない、全部の努力がシャフト一本でパーになる

940名無し三等兵2018/12/09(日) 13:04:16.34ID:Nwsxf6PN
チハたんはどんな徹甲弾もスルーして戦い続けますが何か?

941名無し三等兵2018/12/09(日) 16:03:48.16ID:bcqhi1Rv
飛燕一機で隼三機作れるとか聞いたことあるけど「戦争は数だよ兄者」の名言を元にすれば川崎に隼を生産させるべきだと思う。

942名無し三等兵2018/12/09(日) 16:46:10.02ID:tiGgECQ4
>>940
突き抜ける事をスルーとは言いませんよ、お爺さん

943名無し三等兵2018/12/09(日) 17:23:53.06ID:40C95dWq
零戦1機の工数でP-51が3機作れるそうだからP-51をつくr

944名無し三等兵2018/12/09(日) 17:32:03.00ID:Gd+exuDz
やっぱりシンプルで高機能だとFw190をコピー生産するのが最善か
ハリケーンを参考に鋼管パイプ構造も省資源で捨て難いが

945名無し三等兵2018/12/09(日) 17:41:02.73ID:40C95dWq
Fw190はドイツならともかく日本で生産するにはコマンドゲレートが大変かも試練

946名無し三等兵2018/12/09(日) 18:30:10.87ID:/Um7qI9T
ドイツ機のああいう戦い方は、より高く速いアメリカに特に相性が悪いと思うが

947名無し三等兵2018/12/09(日) 18:58:56.48ID:Gd+exuDz
ドイツは日本に比べても練習機の生産を異様に絞り、訓練を非効率としていた
つまり戦争は早期に終わると思い若者をろくに訓練せずに空に送り込んだ

だからガンダムでいうとセイラが乗ったガンダム状態
そんなのが9人で、ひとりはララァクラスのニュータイプというところで合計10人

対して米軍はランバラルや黒い三連星、シャア・アムロ級を1000人送り込むというところ

948名無し三等兵2018/12/09(日) 19:28:55.97ID:rb+zUbVy
当時の日本機なら五式戦で戦いたい
信頼性冗長性が基本だよ

949名無し三等兵2018/12/09(日) 19:29:41.18ID:U4Th8qng
ガンダム以下><;w

950名無し三等兵2018/12/09(日) 20:12:32.32ID:VFhnqJEY
ドイツの場合、操縦が難しい重い戦闘機に
旋回戦よりずっと難しいスプリットSを多用した編隊空戦を戦術にしているのに
訓練時間を削ったので崩壊した
巷で言われるのとは違い(もう流石にそんなのはいないか)ドイツ空軍の戦術と機体こそ
ベテランや十分な訓練を受けた搭乗員しか戦えない
練習機のような扱いやすさの機体で、遅いけど逃げ回れる方が
訓練が不足した空軍には向いてる

Ta152の戦闘損失なしは偶然じゃない
まして高速度性能のためでもなかろう
旋回性能と上昇力(それと最低限度必要な速度)は
素人同然の搭乗員が逃げ回って経験を積めることを意味する
五式戦と似てるのはこいつだね

951名無し三等兵2018/12/09(日) 20:32:42.09ID:uN4408nw
ヘルキャットよりコルセアの方が使いこなすのが難しいのと同じだな

952名無し三等兵2018/12/09(日) 20:38:01.67ID:DLDJGci1
>>950
'46制式採用で600Km/hも出ないのに最低限度必要な速度を満たしてると言えるのか?

953名無し三等兵2018/12/09(日) 20:40:35.67ID:VFhnqJEY
>>952
それは実戦が証明してる
あと五式戦のスペックについてはこのスレでも延々と議論されてる通り
完調に整備されてる機で中低空ならそれなりに

954名無し三等兵2018/12/09(日) 20:58:02.77ID:zCErhvX6
戦闘機戦闘でまだ最高速でしか性能を語れないバカは永遠に湧き続ける定期

955名無し三等兵2018/12/09(日) 21:21:11.78ID:/OtucqT4
切羽詰まったドイツはグライダー課程を終えた新人パイロットをジェット機で出撃させる計画があったらしい

956名無し三等兵2018/12/09(日) 21:31:41.49ID:PggkbZ3O
Ta152は本来の高高度にほほぼ出とらんやん
超低空で振り回して、ってのはなんとも不条理

957名無し三等兵2018/12/09(日) 21:59:34.39ID:Gd+exuDz
末期のヒトラー総統は、フリードリヒ大王のたとえをさかんにしていた
七年戦争のフリードリヒ大王は絶体絶命のところを偶然救われた
たとえば米英露のような大国が突然足並みが乱れ和平

其のような展開でなければドイツか勝てる可能性は零であり
それなら独裁者として全力で押すしかなく
戦争が短期で終わるというみこみにたって独裁者が号令すれば
全ドイツ軍は従う
狂気のような練習機の生産ライン閉鎖もうなずける

ただそれだけのことだが独裁ドイツの敗北はここにある

ア・バオア・クーでジオンの学徒動員兵士がゲルググに乗ったのも
同じような独裁者の判断の誤りであろうと
訓練過程の短縮、訓練機の生産ライン閉鎖・・・

958名無し三等兵2018/12/09(日) 22:04:02.40ID:+5MsybhU
ガンオタはスルーで

959sage2018/12/09(日) 22:29:39.60ID:zhNyKTgr
てか Ta152は実戦配備されたのが少なすぎるだろ。
しかも262の離陸時擁護が任務だったとか。

960名無し三等兵2018/12/09(日) 22:34:46.37ID:40C95dWq
ドイツがソ連領でコッソリパイロット養成してる時に使ってた無尾翼グライダーに
ロケットモーター付けたのがMe163
意外に経験不足のパイロットでも飛ばせるシロモノかも試練

961名無し三等兵2018/12/10(月) 00:26:28.26ID:/hz8QDJs
>>960
そりゃ直線番長で、ダーっと上昇したらバリバリと撃ってその後は滑空して帰投するだけの代物
編隊戦闘も格闘戦もしない機体だからね、そんな訓練も技能も不要だし

962名無し三等兵2018/12/10(月) 03:19:30.32ID:xqr0mWIm
>>940
>チハたんはどんな徹甲弾もスルーして戦い続けますが何か?

シナゴキブリ3500万をミンチ肉にして賠償ゼロって何の冗談???

963名無し三等兵2018/12/10(月) 09:29:48.20ID:oHmVqJ8B
>>961
Me163って意外に運動性が良くて爆撃機の護衛に付いてたモスキートの戦闘機型を撃墜した
エピソードがあった
もちろんエンジンの動いてる僅か数分の間の出来事なんだけど

964名無し三等兵2018/12/10(月) 09:36:40.75ID:xqr0mWIm
チハ戦車は中国人の血に染まって、地獄の大車輪と呼ばれた。

965名無し三等兵2018/12/10(月) 09:57:25.12ID:PtLY99hI
秋水はなんでタンクのパイプの位置を前にして上昇中に途切れるような
事故を起こしたんだ?

966名無し三等兵2018/12/10(月) 10:49:32.64ID:rMOGSvH8
Me163は無尾翼マニアのリピッシュが作っただけあって抵抗小さいし滑空比も良かったみたいやね
操縦性も悪くなかったとか

967名無し三等兵2018/12/10(月) 11:16:41.76ID:0pAGKkma
>>964
末期にはアメリカから援助供与されたM3やバズーカに撃たれてズタボロでしたけどね

968名無し三等兵2018/12/10(月) 12:59:34.80ID:lT6CzHMz
中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが?

969名無し三等兵2018/12/10(月) 13:43:02.69ID:rMOGSvH8
>>968がもがき苦しんでのたれ氏んだら夢のようだろうな

970名無し三等兵2018/12/10(月) 13:54:07.70ID:NbBmGxYE
急にレベルが下がったな

971名無し三等兵2018/12/10(月) 14:03:04.94ID:lT6CzHMz
>>969
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが?

972名無し三等兵2018/12/10(月) 14:31:13.05ID:0pAGKkma
あれはリーソースの無駄遣いだった

973名無し三等兵2018/12/10(月) 14:46:05.32ID:t+P4m1jC
帝国陸軍

974名無し三等兵2018/12/10(月) 14:47:48.17ID:Ef7yrCCE
だつおをバズーカで撃つとどうなるの?

975名無し三等兵2018/12/10(月) 15:00:09.98ID:xRRbwL5o
死ぬ寸前に、一周回ってむしろ中国人が好きだったという事に気付き涙するだつお

976名無し三等兵2018/12/10(月) 15:47:02.31ID:oHmVqJ8B
駄レスで埋める前に次スレ立てる良識人は居ないのか・・・
踏み逃げ大杉

977名無し三等兵2018/12/10(月) 18:49:46.78ID:fxTlDMo6
過っ疎過疎なんだから、新スレなくても大戦期系スレに移り渡って埋めていくんじゃね?w

978名無し三等兵2018/12/10(月) 19:05:15.57ID:V7p39qt9
これでもまだ日本機スレの中じゃいる方
他の機のスレがくそみたいに壊滅しているなかではね
史実と一緒

979名無し三等兵2018/12/10(月) 19:26:55.04ID:TfUAHq6G
WW2ものは凡作機スレに統合した方がいいと思う。

980名無し三等兵2018/12/10(月) 23:39:47.96ID:KNKlkUpj
WW2戦闘機スレとかある程度まとめりゃいいのに

981名無し三等兵2018/12/11(火) 00:39:18.81ID:3Vh+h1kJ
寄せようがバラそうが、一匹のガイジに荒らされてポシャ

982名無し三等兵2018/12/11(火) 01:00:55.91ID:jDG6qA0E
そうだな、保険として複数機の開発プランを進行させておくのは常識だ
一つに纏めると、いざ失敗したときにどうしてくれる。
日本軍はリソースの無駄と言われど、複数機を開発した事は理想的なバックアップ関係にあったよね

983名無し三等兵2018/12/11(火) 02:17:57.74ID:QyLmO0/3
>>972
米軍だって欧州派兵してるのに、何で日本軍が中国派兵しちゃいかんの?

984名無し三等兵2018/12/11(火) 05:04:33.74ID:m9/oq1TY
だつお、病院から戻ってきたなぁ

985名無し三等兵2018/12/11(火) 10:28:33.23ID:rco4jg2K
>>983
太平洋が主戦場なのに中国戦線に軍事リソースの5割を注ぎ込む必要がどこにあった

986名無し三等兵2018/12/11(火) 10:30:08.39ID:JCjUKusi
なにこれ
自演なの、

987名無し三等兵2018/12/11(火) 13:04:26.91ID:lqQnmaI4
だから無反動砲で吹き飛ばせとあれほど

988名無し三等兵2018/12/11(火) 14:55:07.26ID:phF7ZQ+9
5式戦も零戦も韓国が発祥です。

989名無し三等兵2018/12/11(火) 20:10:53.36ID:Q13/id/P
日本という国は韓国wが産んだんだしなw
凄く難産wだったらしいよw

990名無し三等兵2018/12/11(火) 21:00:18.69ID:EW7aS6Go
天皇家と百済王家は繋がっとるがな

991名無し三等兵 ぱよぱよちーん2018/12/11(火) 21:48:25.32ID:/6jYljNE
百済とエベンキは赤の他人だけどなw

992名無し三等兵2018/12/11(火) 23:31:25.63ID:F/4ZYrtp
>>991
精神病院に行けよバカw

993ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j 2018/12/12(水) 00:11:20.59ID:8uxMPGGt
天皇家と百済の結びつきなど遠縁もいいところだが、いまの朝鮮半島国家は百済を滅ぼした国のなれの果てであって百済とは縁もゆかりもないので、

『百済王とのゆかりによって半島の地を取り戻します』

と言って日本が乗り込んで征服してやっても別に悪くは無いということになるのだ。



何の利益も無いからやらんけど。

994名無し三等兵2018/12/12(水) 10:14:41.66ID:iwA33xFo
>>988
朝鮮半島は中国と地続きです、その土地に出来た韓国は中国の副産物です

995名無し三等兵2018/12/12(水) 10:24:32.38ID:HLDPOt9M
コテハンは嫌いじゃないがスレチに乗るなと

996名無し三等兵2018/12/12(水) 19:55:59.80ID:qUHhcd2p
次スレ立てようかと思ったがまた荒れそうだな


五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾壱型

前スレ 五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539108771/

建てるにしてももうこれだけでいいか

997名無し三等兵2018/12/12(水) 20:16:02.11ID:aHiNef3A
十分

998名無し三等兵2018/12/13(木) 07:12:27.35ID:PTOal8fi
>>985
日本も米国も、陸軍主力は互いに別方面だ。

999名無し三等兵2018/12/13(木) 07:15:20.01ID:PTOal8fi
チンポがシコシコするぜ!!

1000名無し三等兵2018/12/13(木) 07:16:32.70ID:pg3bo/qq
ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、文法的に正しいのか?

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は2種類あって、全体(俺)と部分(チンポ)が繋がっている場合と、
全体(俺)と部分(チンボ)が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンボ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか?

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、50字以内で述べろ!

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