【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】

2018/10/14(日) 18:39:03.95

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539087100/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/18(木) 12:14:15.94

LMもアメリカ空軍が採用しない機体には関心が薄れてきたと思うよ
アメリカ空軍に売り込むつもりでやってきたのに空軍が採用しなければ意味がない
ぶっちゃけもうF-35の追加購入が確保できればよいしF-3にはもう興味がないでしょう
自主開発の場合はF-3とは今後も関わらない可能性が高い

ボーイングは米空軍に採用されたBTX-1を売り込む気満々だから
直接F-3にはあまりからまなくても訓練過程の改変とかも提案してくる可能性大
後はF-15再改修とF-3の搭載機材の共用の模索とか生産技術向上の共同研究とか
あとは米国次期戦闘機開発に役立ちそうな分野での協力
民間機と被る分野もあるのでF-3での共同開発とは大々的には言わないかもしれない
F-3自主開発では利害対立がない相手だが次期練習機には売り込みを強力にしてくるのは覚悟した方がよさそう

BAEは装備品の共用化は本気で話し合いそう
テンペストも日本やスウェーデンとの計画の統合は諦めている感じ
あくまでも搭載品の共用でコスト削減の方向みたいなので今後の動きに注目

2018/10/18(木) 12:26:24.97

こりゃ企業スパイにも気を付けないといけないな
アイツらそういう国だから

2018/10/18(木) 12:33:03.89

武器アナリストのKYTN様を見てれば、連中がどういう人物かはよくわかりますしな。まともに取り合うものではない・・・ゲルが首相にならなくてよかった、ほんによかった

2018/10/18(木) 12:33:43.58

F-35Aを8機で打ち止めにするなら履行確認を除く前払金相当は全額とも
契約不履行の不法行為として乙の起因に基づく強制契約解除と乗率を掛けた
遅延損害金を合わせた相当額をイージスアショアなど他契約との相殺
または損害賠償請求して民事訴訟の裁判沙汰泥仕合とかそんな面倒くさい
ことは抜きにしてだな。

日本国内だし財務省と会計検査院に泣き付いて税務署の強制執行手続き
Eminent-Domainの強権発動は有り得るわけでいろいろと面白そうな展開
になるのかな？

2018年度までの債務負担行為枠7432億5000万円の款項目節に沿った予算流用と
2019年度予算要求枠のうちロッキードマーティン社発注分4823億円の差し替え
など事実上の日本市場放逐くらいされても文句は言え無ぇだろうよ。

既執行分
調査費7億円
2012年度調達輸入純正品4機395億円
2013年度調達輸入純正品2機299億円
2014年度調達輸入純正品4機395億円のうち2機197.5億円

ロッキードマーティン受注分
陸上配備型RIM-161スタンダード3×2セット　2352億円
艦船搭載型RIM-161スタンダード3改修　818億円＋75億円
F-35A×6機　916億円＋475億円
AGM-158誘導弾1.0t級搭載　73億円
UP-3D電子戦改修×1機　15億円
P-3C改修×5機　23億円
SH-60JK改修×5機　76億円

2018/10/18(木) 12:33:51.06

>>443
まだわからんよ～
３年後、自民党総裁選でゲルが選ばれる可能性は充分にある。

2018/10/18(木) 12:35:32.14

>>443
ゲロが首相になったらF-35キャンセルしてSu-35どころかJ-20いれてたんじゃあね？という不思議な信用があるな

2018/10/18(木) 12:39:43.11

まぁロッキードマーティン社の不義理のおかげで
予算枠1兆2255億5000万円もの予算流用が可能なら
F-3量産先行機のロールアウトくらいは最短期間で
出来るだろう。

味噌っ滓でもちょっとは誠意とまごころで商売しろ。

2018/10/18(木) 12:40:47.17

いつみてもロッキードマーチンのアンチスレだなここは
気持ちがわからんとは言わんけど、そこまでボロカスいうほどか？とも思う

2018/10/18(木) 12:47:46.02

凄くいい加減な提案をしてきたからね

2018/10/18(木) 12:49:45.84

ま、恩知らずと謗られても反論できないレベルだよな
F-2でも日本側は何も得たモノが無いと考えてる様な連中だし

**名無し三等兵** (JP 0H2d-GnXk [114.160.42.216]) · 2018/10/18(木) 12:50:35.25

一緒に第六世代機作ってアメリカのコンペに乗り込もうぜぐらい前向きならよかったんだけどね
現実はゴミ箱から拾ってきたF-22Bに日本の金でやるどころか議会すら日本がなんとかしてくれだもん

2018/10/18(木) 12:52:58.14

わかってないな
F-3ではLMとは利害対立がある
だからF-3では組めない相手

2018/10/18(木) 12:57:14.69

>>451
解禁云々は政府が決めることだから、欲しければ日本政府が交渉しろというのはアメリカ企業として正しいけど
日本にとって決まってないものに大金出す意味もメリットもないから
エンジンも機体もレーダーもアビオニクスも自前でできる目処が立った今
コスト以外の理由でロッキード案に乗る意味はない
そのコストがアレじゃ却下されるのが当たり前

ロッキードの営業マンに頭の中では日本の開発体制がFSX以前に止まってるかもしれないが
もう少し現実を知らないとF-3開発協力の仕事がすべて他の企業に取られるぞ

2018/10/18(木) 12:57:23.34

ロッキマにとっては日本の戦闘機はオールF-35が一番都合がいいからね

2018/10/18(木) 12:59:49.56

プライムニュースで小野寺さんが過去の防衛族議員汚職に言及してたのも納得だな。

2018/10/18(木) 13:03:53.48

例えば次期練習機を開発しようとすると
ボーイングとは利害対立が起きるかもしれんな
なにせBTX-1を売る気満々だから
だけどF-3に関しては最初から候補機もないから利害対立が起きない
立場によって敵にもなるし協力関係にもなる
LMにしたってF-3開発では対立関係でも他では対立関係というわけでもない
F-3では日本とLMには協力する立場じゃないということさ

2018/10/18(木) 13:11:29.50

>>448
LMが一番儲かるのはF-3がポシャって空自の戦闘機が
全てF-35で更新されることだろ
その後のアップデート費も含めれば、とんでもない額が動く

そういう背景が透けて見えるのに、
F-3の開発にLMが本腰入れてくれるとか考えるのは無理があるだろう

2018/10/18(木) 13:12:28.87

>>456
普通にいらねぇーで終わると思う。
まだ艦載機を買うとか言う寝言とセットでボーイングならT-45では？

2018/10/18(木) 14:53:40.60

またLMに親を殺された連中が湧いてんのか

2018/10/18(木) 15:08:09.63

F-3を自主開発するにはLMとの協力はないということ
F-22改造案を押しつけるにしろ自主開発案をボツにしてF-35を更に買わせるにしろ
F-3自主開発にはLMとは決定的な利害対立する立場にある
LMの利益は自主開発案が潰れることであり自主開発案の利益はLMを排除すること
全ては立場がなせる業で日本が自主開発を目指す以上はLMとの対立と排除は仕方が無いこと
そこに協力関係が埋まる余地が無い

2018/10/18(木) 15:09:10.76

F-3を自主開発するにはLMとの協力はないということ
F-22改造案を押しつけるにしろ自主開発案をボツにしてF-35を更に買わせるにしろ
F-3自主開発にはLMとは決定的な利害対立する立場にある
LMの利益は自主開発案が潰れることであり自主開発案の利益はLMを排除すること
全ては立場がなせる業で日本が自主開発を目指す以上はLMとの対立と排除は仕方が無いこと
そこに協力関係が生まれる余地が無い

2018/10/18(木) 15:27:46.24

>>391
産経新聞ってのは天下りが記事書いたりするんだよ
そいつらが金に目が眩んでる時がマジめんどくさい

2018/10/18(木) 15:36:43.92

産経新聞が、じゃなくて米アナリストが正直で正しいかというところから疑う必要があるが日本人は外人の権威に弱い

>Ｆ２２に利用されているアビオニクス（航空機搭載の電子機器）やアクティブ電子走査式（ＡＥＳＡ）レーダーなど最先端技術の対日供与は難しいと説明

設計が古いそれですら渡せないなら余計にうまみはないんだけど
政治サイドは（米国との）共同開発それ自体が目的となってる

>「多くの国が国産戦闘機開発に挑んできたが、今や１００％の国産は不可能だ。近代的な防衛装備は米国でさえ自国でまかなえず、一部を欧州などに依存している。特定地域内で優位性を保つだけの戦闘機なら別だが、最先端戦闘機の単独開発は無理だ」

>「炭素繊維強化複合材や翼の製造、アビオニクス、ミサイルに搭載する目標物識別、ナビゲーションなどの技術分野で日本の競争力は高く、米国も注目している。ただ日米共同開発で、より大きな恩恵を受けるのは日本の方だ」

総合的な技術力で米国側が秀でてるにせよ
結局提供されないのなら共同開発の意味はない

絵にかいた餅がいくらうまそうに見えても、食べられないなら、あまりおいしくなくても実際に食べられるものの方がずっとマシ

子供でもわかることだ

2018/10/18(木) 15:46:22.48

アメリカ企業としては、というか１私企業としてはわざわざライバルが誕生するのは都合が悪いことでしかないから「潰そうとする」のは当たり前で

同盟国だから善意で何かしてくれると思ってる方がお花畑
Ｆ２２改造なんて、元がＦ１６のＦ２ですら散々双方から何癖をつけられると言う悲惨な目にあったので、
どうせ、米国側からは知らんぷりされ、サポートも放棄（結局日本専用機でバカ高い価格）
財務省やら輸入派からも共同開発も結局目の敵にされる

でＦ３５を買いましょうと

まあボーイングにしても今更旧式のＦ１５や１８を押し付けようとしてくるわけで

はっきり言って軍需産業とはいえ私企業って事を忘れてる

2018/10/18(木) 16:02:41.15

カワサキなんだからT-4は中等練習機のままにするなら
あと18～28年間は天下が続くことになるぞｗ

T-4練習機
試験1985～量産配備1988～最終機2003年
推定される退役時期は量産先行機2023年～大量生産機2031～2046年
量産先行機6機＋衝突4機＋津波4機＋モスポール3機＋配備195機体制＝生産数212機

2018/10/18(木) 16:26:54.93

中等練習機から他用途に転用させてその枠ごと無理矢理に
こじ空けるならともかくX-2量産化とかBTX/JAS39D++とか
まぁ有り得ないだろ。

どうせならF3-400を200基も調達のうえT-4×100機に換装して
残りのT-4×100機には橘花のように両脇抱えれば総合推力は
ほぼ同等だしアラドAr234四発戦闘爆撃機のようなシロモノで
陸上部隊と水陸機動団に随行させるための前線掃射機だか
襲撃機だか直接協同偵察機だかやろうぜ♪

2018/10/18(木) 17:09:43.72

>>466
アホ

2018/10/18(木) 17:15:44.87

>>450
国際的なビジネスで過去に世話してやったから優遇しろなんて通用するわけ無いだろ
そんな甘いこと考えるの日本人だけだよw

2018/10/18(木) 17:43:13.22

いまだに勘違いしてる人がいるが
いちおう既存機改造案の提案を求めたのは日本側な
日本側も色んな案を総合的に検討して公正に決めましたという手順を踏まないといけないから

その既存機改造案に異常な熱意を見せたのがLMだっただけで
ボーイングやBAEはさほど熱意はないぞ
そもそも採用されるはずがないのがわかっていたから
ただ日本側が求めたから提案をしただけで一方的に売り込んできたわけではない
既存機の手持ちはボーイングはF-15とF-18、BAEはタイフーンしかないから
既存機という条件を出されたらそれを提案するしかない
ノースロップは手持ちの既存機がないから改造案には参加できない
　
F-3に関しては米欧企業の対応が割れていて
あくまでも既存機の追加装備や改造案にこだわったのがLMで
既存機関連は勝ち目がないのがわかってるボーイングやBAEなどは
自主開発案ベースに協力関係を模索しているという構図になり
あくまでも米欧企業が一致して既存機採用や既存機改造を求めてる構図にはなっていない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-w3+A [1.75.5.65]) · 2018/10/18(木) 17:44:33.74

海外の開発方法みてコストガーはよく見るけど、
要素研究ゼロからの開発コストと比較して騒いでいないかなっていつも思う。
エンジンもそうだったけど、日本はエンジンガーとか言ってたわりに使えそうなやつ出来そうだし。
エンジンがなんとかなりそうになったとたん、今度はシステムガーとか言い始める始末。

2018/10/18(木) 17:50:21.81

アナリストって適当だな重要技術移転が不可能なのに強力支援とかギャグなのかと思う

技術移転がなかったら４世代戦闘機すら完成しないのに

アメ公なんてぶっちゃけLMだけじゃなくノースロップグラマンもボーイングも信用なんて出来ないけどね技術移転が出来ないのに期待出来る訳がない

2018/10/18(木) 17:54:08.77

防衛省が用いる共同開発という言葉もかなり守備範囲が広くて
F-2みたいに既存外国機の大幅改造も共同開発になるし
国産案に部分的に海外企業が参加するだけでも共同開発になる
トーネードやタイフーンみたいな一般的な国際共同開発だけを指すわけではない

この防衛省の用語を理解してない記者が書くと解釈がとっちがうことになる
選定作業が二転三転してる印象を受けるのはほとんど記者の用語への理解不足が原因
もちろん外国人記者や外国人アナリストは防衛省の用語の使い方などほとんど理解していない

2018/10/18(木) 18:00:29.25

共同開発といってもライセンス生産が認められる程度の機材の共用くらいだよ
重要技術は移転など最初からあてにはできないのだから
自主開発できないではないが重要技術でもないし海外と共用した方が費用的楽かなという
機材の共用や共同開発が中心になるだろう
後はお互いに費用的に苦しくてアメリカとかが渋々共同研究・開発をするしかない分野とか
明らかにどちらかが有利に立っている分野で等価相当の技術の交換がなければ供与には応じないだろう

2018/10/18(木) 18:25:39.77

というか先端技術産業に関してはヨーロッパ(勿論アメリカは除く)は
日本より遅れてるんだから
エンジンがほぼ完成しちゃった今はヨーロッパと共同開発するメリットが無いのか

2018/10/18(木) 19:00:40.45

BAEシステムズといっても英picはエアバスというかDASAとの確執があり
新機種の果たし状を受けてテンペストにこれから集中なのだし米incは
日本のは参考見積当て馬だなと判っており通過儀礼的の出来レース的に
紳士的に対応したわけでしょ。

ボーイングはF-15E改を持ち出したがF-15Jドノーマル機改修2機に気付いて
ポッキリ価格120億円機に魔改造許可付き三次量産を持ち掛けておくのが
最適解だったような気もするがまぁ及第点なのだろう。

ノースロップグラマンはポーカーフェイスでおくびにも出さないようだね。

2018/10/18(木) 19:19:07.51

ボーイングも流石に2030年代にはF-15系統は
どんなに改造したところで商品価値がないのわかっている
それより米空軍正式採用されればBTX-1を日本に売る方が現実的利益なのだろう
そのせいか日本語版ボーイングのHPには米空軍で正式採用前からBTX-1が堂々と紹介されていた
日本の次期戦闘機に関する事は書かれておらず
F-3開発が中止になってもLMが得するだけだから日本の次期戦闘機に関して深追いしないということなのだろう
ボーイングはBTX-1を1000機は売りたいらしいから当然のことながらことながら日本はターゲットになっている

2018/10/18(木) 19:22:35.93

>>422 日本の文化から見ると、欧米社会の文化なんてヤクザと同じだよ。
基本的に奴らは自分さえ良ければ良いという考えだからな。

日本は皆んなで幸せになる社会。

2018/10/18(木) 19:26:27.58

>>448 ぼろかすに言われても仕方ないだろ、ロクでもない提案をしてきたんだから、
発注先の意見を無視して自分が得になる提案しかしていない。それがどれだけ日本の損失になるか解らないのか？

2018/10/18(木) 19:30:43.90

米商談でT-50がゴミのように敗北したからイラついてんだろ
日本はエンジンまで自国開発していてF-3開発に障害無さそうだから
ストレスを発散することもできなくて大変だよなぁ

2018/10/18(木) 19:40:28.77

今まで出てるロッキードの提案内容に関する報道と>>391のアナリストの話を比べると
不思議なほど一致してるから、F-3に関するこのアナリストの情報源は間違いなくロッキードだろう

たとえばロッキードが提案するF-22とF-35のハイブリッド案では米国製レーダーとエンジンを使う予定で
日本のワークシェアは5割とか
輸出解禁の見通しについてロッキードが明言しなかったこととか、このアナリストの発言と一致してる
日本のレーダーやエンジン開発を全く知らない、コメントにも触れてないアナリストがロッキード案の内容と
一致するコメントをできるのはやはりロッキードから直接情報をもらってることだろう

まあ、年末の中期防大綱が発表されるまでこういうプロパガンダが続くだろうね

2018/10/18(木) 19:42:33.17

>>408
> 今の時代、純国産戦闘機で世界最先端の戦闘機を開発するのが無理と言ってるな

Janesが根本的に見落としているのは、F-3は必ずしも世界最先端である必要はないが日本の要求仕様を満たすものでなければならないということだ
この重要度の順番をJanesは根本的に間違っている

国際共同開発で世界最先端が作れてもそれがFB-22の亡霊のような日本が必要とする邀撃・制空戦闘機とはかけ離れた戦闘爆撃機では困るということを
Janesは理解していないからトンチンカンな記事を平気で書ける

この程度の至極当然のことを理解できず良く平気でプロの記者として給料をもらえるものだと呆れてしまう

2018/10/18(木) 19:50:57.31

Janesのアナリストやらがああいう事を言い出したのは
おそらく既存機改造案が落選したのは間違いなさそうな間接的証拠だろうね
順調にいってたらそんなことをコメントする必要もないわけだし
コストを理由にF-22改造案が落とされたから今度はコストを無視して
お前達には無理だから従えという話をして落選を覆したいという話をしてるだけ

2018/10/18(木) 19:55:33.00

もっともアメリカ空軍が採用しない以上はLM案は実現しない
更にコスト的暴走が起きるの確実だし自国で採用しない兵器の技術移転は更に厳しくなるのが通例
だから技術交渉は自分でやれみたいな無責任な話を兵器でやりだす
つまりアナリストのコメントを見ると間接的にLMのアメリカ空軍への売り込みは失敗し
なおかつ日本も採用しないのが決定的だということが見えてくる

2018/10/18(木) 19:55:53.61

>>481
ロッキードから金貰ってるのだから日本の事情を理解する必要はない
というかアナリストという割に日本の事情や現状何一つ分析理解してない
アメリカ（ロッキード）がこうしたいだろうから日本が合わせろ、としか言ってない

2018/10/18(木) 19:56:59.20

Ｆ２２再生産は、一部の米政界のＦ３５不振とＦ２２の無敵神話、純戦闘機至上主義
そして何よりオバマ政権がＦ２２を打ち切った事が気に入らない

等あまり合理的とは言えないところが推してるが
ＬＭとしてはどっちにしろ自社が儲かればいいし、空軍上層としては、
戦闘機としても攻撃機としても使えるマルチロール機が欲しいと

まあ同盟国にも広く売る機体ゆえに機密流出、
あるいは国ごと寝返る事になるリスクはあるけどね

2018/10/18(木) 20:04:19.47

>>480
そして国内主導開発が決定したあとは、

「日本にできるはずがない。実に愚かな決定をした。」

と否定的なコメントで溢れるわけですね。＞アナリスト界隈

2018/10/18(木) 20:13:30.66

>>481
キヨとかも理解してないし
ゲルも理解してないぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-w3+A [1.75.5.65]) · 2018/10/18(木) 20:18:26.70

P-1も色々言われたが、出来上がってみれば堅実な結果だった。
F-3だってスケベ心起こさなければ、純国産しても要素研究どおり堅実な結果になると思うよ、

2018/10/18(木) 20:22:42.10

なぜか未だにC-2を「失敗作だ！」と言い張る軍事アナリストがちらほらと存在するのが不思議。

2018/10/18(木) 20:28:49.23

>>489
おそらく根拠としてはP-1とパーツ共通化してコストを抑えたはずが
コスト高になったからじゃない？
それを失敗作といってるのでは？

むしろ、あの大きさの輸送機を2人のみで運用可能にするシステムを構築すれば
日本中にC-2が飛び立つのになと思う。

2018/10/18(木) 20:29:52.11

>>455
>プライムニュースで小野寺さんが過去の防衛族議員汚職に言及してたのも納得だな。
>>489
>なぜか未だにC-2を「失敗作だ！」と言い張る軍事アナリストがちらほらと存在するのが不思議。

P-1やC-2は国産で良かったな。そう言えば、やけに反対していた連中も居たな。
この手の連中かもね？↓

ロッキード P-3C
https://ja.wikipedia.org/wiki/P-3_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
>10月、田中角栄の新内閣は突如、国内開発の方針を白紙撤回し、外国機導入を決定
>田中角栄に5億円を渡すことを提案した丸紅元航空機課長の坂篁一のインタビューによると
>国産では仲介手数料が入らないから。その資金はロッキード社に出させた。」という趣旨の発言

2018/10/18(木) 20:30:45.81

>>485
F22の再生産はないだろ。
一度飛ぶだけでステルスの膜を再度貼り直しなど
維持費だけでも膨大なんでしょ？
コスト高過ぎて結局少数のみの生産で次世代機ではコスト安にして
それを量産化がメインなのは原潜でもあったし
F22の再生産はないと思う

2018/10/18(木) 20:31:13.20

FSX計画ではF-15Jの域に追い付けるとは思えなかったが
T-2/F-1から着実にステップアップした双発機となるはずが
ショボ過ぎる単発陳腐化と身勝手過ぎる生産ライン閉鎖と
コスト的暴走の青天井が起きたのはロッキードマーティン社を
絡ませたからだとF3計画では実証してみせる側面もあるよ。

2018/10/18(木) 20:40:20.66

C-2輸送機だがぷらっとアンドホイットニーが潰したV2531E5は
2社合弁事業で相当品を国内生産して四発機化したほうが
エンジンぽん付け装置の発電機端800kWe級は大変魅力的だし
コスト軽減にも寄与するわけでそろそろ潮時なんだろ。

2018/10/18(木) 20:51:10.02

どうせ3年後に石破内閣がLM案を採用するからなぁ

2018/10/18(木) 20:52:02.75

自称軍事アナリスト共め
クリティカルな部分でも握られちまったんか

2018/10/18(木) 20:52:44.23

どうなんだろう。戦後世代が長期内閣をしてるんだから
小泉ジュニアが次の戦後世代で宰相になってもおかしくはない。

2018/10/18(木) 20:54:34.10

そもそもRJ500-3改でしかないV2531E5相当品というか
FJR710→RJ500-35→V2500なんて蛇足設計の混ぜ物などでなく
FJR710→aFJR計画→F7-IHI-10→F7民生品化研究という
JAXA正統派系譜のエンジンならGEアビエーションの
CF6-80C2の272.3kN×2基を代替するぐらいワケ無いだろ。

2018/10/18(木) 20:55:49.71

ロッキードウンコやな
アメリカから買うべき、かえるものはあるけど所詮「箱物の国産開発」はごねる、揉める、コケるからやらないほうがいいわ

ロッキードとか死の商人死ねよクズ

2018/10/18(木) 20:57:35.80

タイフーンとa400の末路がいい証明だよ。国際共同開発はクソだって
開発するならアメリカが他国製品を輸入カスタムしたり、日本の輸入カスタムみたいなやり方のほうがどうみても合理的だな
共同開発は遅れるしコケる。ただでさえf35がいい例で大型開発は失敗するのに

あのF35は研究の他に分配の議論とロビーにどれだけ時間と金使ったんだろうな。ようはそういうこと

2018/10/18(木) 20:58:15.42

どうだろう
ゲルがF-2を好きじゃなかったのはその誕生経緯が軍オタからすると不本意だったからだし
F-2の焼き直しのようなLM案は好きにならないとも思うけれど
それに横槍を入れようにも3年後まで計画が動いていないことはないだろうしその頃にはLMもPCA作りで忙しいだろう
あり得ない可能性が圧倒的に高いが、PCAの日本版を作ってやるという誘いでも受けたらホイホイ乗るかもしれないが

あと石破氏の新内閣とかないだろうと個人的には思う

2018/10/18(木) 21:01:36.08

誰が首相だろうが一度計画が動き出したら止められないよ予算も下りるのに

2018/10/18(木) 21:08:14.67

>>49１
失敗作だから、調達数が低いんだろが。
殆ど技術的進歩の無い機体が、開発に17年もかかり、
調達数も平成17年度計画で8機の予定が0機、平成23年度中期防で10機の予定が7機
最近にあってはC-2調達を止め、もっとコストパフォーマンスの良い機種を買えと言われているだろ。

2018/10/18(木) 21:12:40.67

>>498
FJR710って全体の流量150kg/s以上あったよなあ
バイパス比も6だし

でもコア部の流量は分からん
自分は25～30kgと皮算用しているｗ

で、RJ500-01は色んな話を聞く限りコア部の流量で50kg/sくらい
全体では270kg/sくらい

そしてV2500はコア部の流量70㎏で全体で400kg/sくらいか

2018/10/18(木) 21:13:52.47

まだC-2は失敗作でコストパフォーマンスが悪いなんて財務省のいちゃもん報告を信じているのがいるのか

2018/10/18(木) 21:21:54.75

B767-200Fもどきの失敗作で全く価値が見出せないというなら
最凶レーダー出力でお送りする放送電波塔機で電子レンジ攻撃
やろうぜ♪

E-2Dプロップ双発機　136kW×2基
E-2D書類名義なE-2J/F-14XXの具現化　200kW×2基　
F-3計画　200kW×2基
C-2四発機　200kW×4基

2018/10/18(木) 21:27:36.67

C-2はちょっと炎上したけど今はもう無事に飛んでるし
貨物室はフラットで広いし性能は1級品でしょ

2018/10/18(木) 21:28:29.24

C-130が16機なの見ると現13機が少ないとは思わんけどな
大量調達するメリットがないならゆっくり更新していけばいい

2018/10/18(木) 21:29:41.28

そもそも、C-2の調達価格が上がった原因は、防衛省のエンジンまとめ買い要求を財務省が拒否した結果だ
ということが報告書でハッキリしてるんだがな。
エンジン以外の機体価格については下がってるくらいなんだし。

加えていうと、財務省の連中は「米軍調達価格で」C-130Hを購入できると思い込んでいる点が度し難い。

2018/10/18(木) 21:30:38.56

ひょっとしてまだ機体や扉の強度不足が報道されたときのままで原因不明のまま量産していると思っているのではないか？

2018/10/18(木) 21:38:00.76

>>509
そもそもC-130とC-2じゃ積載能力も航続距離も違うのにC-2やめてC-130にしろと言ってる財務省がアホ過ぎる

2018/10/18(木) 21:41:41.70

いやむしろ財務省は反論される前提でそれを言わなきゃならん立場にいるからいい。
民間人なのにそれに同調するヤツがオカシイ。

2018/10/18(木) 21:46:44.79

IHIに対する不安材料とはF3とF7以外はワンオフ特注品
ばかりでエンジン量産体制の実績そのものであり
F3-400を200基ほど量産しろというのは冗談だが
F7-IHI-10では小出し小出しの小ロット生産だし
F9-IHI-10の短期集中決戦の生産はぶっつけ本番の
出たとこ勝負となるわけだ。

F7とF9は構造が違うし径と流量の兼ね合いがあるが
全長はどれくらい延伸すればCF6-80C2の272.3kN
の半分の136.15kNを捻出することが出来るのだろう。

V2500系列　3.2ｍ
CF6-80C2　4.27ｍ
XF9-1　4.8ｍ
F7ベース　2.7ｍ→2.27倍の？ｍ

2018/10/18(木) 21:51:21.35

C-2は不整地着陸能力がないし
基本国内運用だから問題になってないけど

2018/10/18(木) 21:52:41.08

>>514
その対応が、オスプレイやチヌークなんじゃねーの？

2018/10/18(木) 21:59:01.54

C-2と同程度の容量で不整地発着能力ありでまだ生産している機種で代替ね
まさかのA400M推しかwwww

2018/10/18(木) 22:01:36.27

>>481
F-35より劣る物を作ってもリソースの無駄だろ。

2018/10/18(木) 22:05:58.53

>>517
ミサイル搭載量が多い時点でF-35より劣ってない
レーダーだってF-35より探知距離が長くなるし

2018/10/18(木) 22:08:22.62

>>516
不思議なことに、キヨもスミキンも最近はA400Mにまったく触れてないんだわｗ
不思議だよねー

2018/10/18(木) 22:14:26.05

>>515
まぁスレ違いだが。

鬼怒川決壊洪水でのヘリコプター総出動ホイスト大会のように
エリア内での組織的混乱の事象推移変化で真価が問われるわけで
しっかり対処出来ればそれはそれで構わないと思うよ。

CH-47だが御嶽山噴火の犠牲者捜索でまた噴火が勢いを増したら
テクニカル武装軽トラック相当質量もの火山弾砲撃の直撃を
危惧しながら山頂手前の標高2900ｍ地帯への但馬牛の碁盤乗りを
敢行したことは見事だと思うよ。

V-22はネパール震災で揺れで軋んだ屋根ごと吹っ飛ばしてしまい
一発退場レッドカードだったがMH60の標高5500ｍ地帯への
強行着陸とMi17の標高5300ｍ地帯の通過はその機体性能を
発揮しており本当に素晴らしいシロモノだよ。

2018/10/18(木) 22:29:47.70

>>216の　元空将技術研究本部技術開発官航空機担当の講演で（抜粋）

ソース [PDF]第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の ... - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf#page=4

>g）フリートの冗長性
>戦闘機に不具合等が発生すると、一斉に飛行停止となるが、複数の機種があれば、
>その他の機種でアラート待機が可能。現状3機種だが、将来的にF-35、1機種だけとな
>れば、その冗長性は失われる。

>「安価な国産戦闘機の見込み」はF-35Aを追加取得する場合で
>も、大きなバーゲニングパワーとなると纏めた。

11年前にF-2とF-15Jが同時に飛行停止となってF-4EJファントムのみ
になったことあり、最近あったF-35の燃料管の件で、空自のF-35Aは問題の部品を使ってなかった
からよかった。F-2後継機もF-35もどちらも将来的に必要だから検討されてF-35Aは配備中
なんだけどね。

2018/10/18(木) 22:31:11.49

>>515,520
オレ、被災地の人間だが、数も力になると知った
上空はヘリだらけで、アッチでもコッチでもホイストしていた

2018/10/18(木) 22:43:26.00

>>522

シンフォニアテクノロジー航空宇宙カタログのP.17に
国内防衛航空用救難ホイスト及びカーゴウィンチのトップメーカーと
記載されているね。
ttps://www.sinfo-t.jp/pdf/Data/aerospace/N03-100_2018Rev.A.pdf#page=18

2018/10/18(木) 22:48:51.60

>>491
>P-1やC-2は国産で良かったな。そう言えば、やけに反対していた連中も居たな。

出来上がったものを見ても失敗作と言う奴はどうかしているが、始めた時点で反対しする人がいたのは
仕方がないというか、当たり前というか・・・哨戒機と輸送機を同時開発するばかりじゃなく、部品の多くを
共通化するなんぞ、普通に考えたら危ぶむのが当然だもん

反対していた連中を叩くよりも、むしろそれができるという判断をきちんと論理的に精査した上でGoを
だした人たちや、実際にやってのけた川崎を賞賛すべき案件だと思う

2018/10/18(木) 22:54:06.56

随分見苦しい援護だな

2018/10/18(木) 22:58:07.71

>>503
f3の末路ですね

2018/10/18(木) 23:32:39.03

C-2が技術的に大したこと無いとかもはやいちゃもんレベル。

2018/10/19(金) 01:05:32.38

財務省がコストアップの原因というのは、経営学的にはあり得る話だな

2018/10/19(金) 01:50:08.99

>>517
> F-35より劣る物を作ってもリソースの無駄だろ。

空自が必要としている邀撃・制空用途でF-35を上回っていれば良く、全ての面でF-35を上回る必要はない
つまり同等のステルス性を持ちより航続距離・航続時間が長くより多くの空対空ミサイルと機関砲を内蔵できより高速でより高い運動性を持てば良い
戦闘爆撃機としての能力はF-35に劣っても一向に構わない

空自はF-2と交替させる戦闘機としては別にF-35のような戦闘爆撃機が欲しいわけじゃないからね
F-22の混乱のせいでF-35を邀撃・制空機F-4EJの交替で導入してしまったから
空自というか日本の防空では近い将来に邀撃・制空に適した戦闘機が大幅に不足するからF-3はそれに適した戦闘機でなければならない

そしてアメリカには機体単価だけでなく維持費もバカ高いF-22しかそういう長距離邀撃・制空に適した戦闘機は存在せず
既に生産は打ち切られく生産再開には信じがたいほどの莫大な費用が必要なのだから
日本が自分で長距離邀撃・制空に適した戦闘機を開発する以外にない

F-35は鈍足だしミサイル搭載量の面でも戦闘行動半径の点でも我が国が求める長距離邀撃・制空戦闘機への要求を満たせない
つまりF-22に似た性格の戦闘機で戦闘行動半径と内蔵AAM数を向上させたのを最新の技術で作れば良いわけだ
F-22の心臓であるF119と同等以上のエンジンも含めてそういう性格の戦闘機を構成するに必要な要素技術のほぼ全ては既に国産できる見通しが立っているのだからね

2018/10/19(金) 02:13:16.48

>>503
そんな機体は存在しない
競合機が炎上しまくっているA400Mだぞ
>>513
F100やF110の量産実績は？
>>517
航続距離が確実にF-35以上だぞで終わるよね。

2018/10/19(金) 04:47:52.79

ロイターや日経の記事は元はLMであることは確実でしょう
Janesのアナリストとかも元の情報はLMでしょう
技術開示は米国政府と日本が交渉しろみたいなことを書いたのは
おそらく米空軍の不採用は決定的であることと
日本との話が不調に終わっていることを示唆した内容とみてよいでしょう
結局は共同開発だからと気前よく海外企業は重要技術は渡さないということなのです

日本のマスコミや自称軍事の専門家は共同開発幻想を持ってますが
現実の次期戦闘機計画は計画の統合に向けてはあまり動いていないのです
米国の次期戦闘機では他国との共同開発の動きは今のところありません
英国のテンペストも話し合いをしているという日本やスウェーデンを無視して計画をブチ上げました
おそらく機種の統一を図る気がないことを示しています
要求が違う国同士で計画を統合しようという動きは非常に低調であり部分的協力の動きしかないのです

これは単純な量産数の積み上げだけを狙い計画を統合した結果
要求性能が肥大化して開発費の高騰と遅延により量産効果を打ち消すどころかコスト増を招いた失敗からでしょう
F-35にしても空軍、海軍、海兵隊の計画を統一し更に他国の要求まで盛り込んだので
開発費と計画遅延によるコスト高を招いてしまいました
要求性能の違いを無視した無理な計画の統合は量産効果を開発費の高騰と計画遅延によるコスト増が上回る
これが少し前にあった共同開発ブームの教訓だった

戦闘機の開発する能力がある国は無理に計画を統合するよりも
都合のよいとこだけ協力して合わないとこは独自開発した方がトータルで安いという結論なのでしょう
まだその動きに日本のマスコミや自称軍事の専門家達は気がついていないのです

2018/10/19(金) 05:15:20.82

F-3自主開発に参加が噂される海外メーカーは
おそらく現時点で技術開示が認められている範囲でのリストを日本に提示したと思われます
LM以外は既存機があるメーカーは日本側の求めに応じて既存機改造案も提示したが
同時にF-3自主開発案に参加した場合に提供可能な技術や製品リストを提示したのでしょう
既存機がないノースロップも過去2回にわたり日本側にそれを示したようです

記事をよく読めばわかるとおりノースロップはYF-23ベースの設計案を持ち込んだわけじゃないのです
なぜかこれを曲解した人がLM対ノースロップの戦いが再びみたいなことを言い出す人がいますが
現実にはLMはあくまで自社製戦闘機の改造案採用を求めたの対してノースロップは部品単位のリストを提示しただけなのです
これも話が二転三転してるわけじゃなくて理解力が低い人が妄想を膨らまして話が二転三転してるように見えるだけです

ようは最初から自主開発案とそれに参加するかもしれない海外企業との水面下での話が進んでいたのと
それに対してあくまでもLMが自社製戦闘機の改造案の採用を持ちかけていたという構図は変わらなかったということです

2018/10/19(金) 06:12:49.21

財務省の財政制度等審議会分科会や予算折衝で槍玉にあげた
価格カルテル抜け駆けの不当廉売への制裁のカラクリねぇ。

B767-300F貨物機　1.55億米ドル174億円相当
床面耐荷重1221kg/平米及び977kg/平米から2500kg/平米への変更
積載64tから僅か36tへの変更
C-2輸送機は機体設計開発費2610億円のほか単価は2011年度166億円の2018年度236億円
KC-46A灯油配達機の床面耐荷重八掛けのため単価は208億円だしC-2の積算はどうなっている？
E-767とKC-767と政府専用機JA8091＆JA8092はCF6-80C2系列を積んでいるが波及しているかい？
どうやら取得単価平均法208億円ありきだしカワサキはもう少し勉強しろｗ
C-2は機体設計開発費を製造間接費に計上しなければもう少し単価を値上げ出来るかも♪

2018/10/19(金) 06:22:04.77

KC-2とか作れないかね。

2018/10/19(金) 06:25:57.26

>>524
防衛省やメーカーサイドとちゃんと開発できる見込みがあっての計画だったという訳で、軍ヲタを含めて外野の言説が
如何に当てにならないのかをまざまざと見せつけた事例になったとも言える。

誤った現実認識や思い込みで日本の航空宇宙分野で貴重な経験を積むチャンスを潰そうとした事実は消えないので、
今後こういう事を無くすためにも、むしろ反対者に対してはその不見識について執拗かつ徹底的に批判を行い、
自己の言論に対する責任をキッチリ負わせないとダメだぞ。

2018/10/19(金) 06:27:33.30

まさか民間貨物機と戦術輸送機の搭載量を同列で語るとは

2018/10/19(金) 06:31:20.59

>>527
本質的に抵抗の大きな機体形式で高速度巡航を達成しなければならないので空力設計面ではむしろ難易度が高いからな。
C-2の複雑な曲線で構成された胴体は、それがそのまま難易度の高さを示している。

2018/10/19(金) 06:41:21.73

>>530
IHIの設計思想とは関係無いF100やF110のライセンス量産の請負契約は
エンジン設計すらしておらず他社商品は違う設計思想だし問題解決の
マイナーチェンジくらいで割り切ってうっかりと影響を受けてしまい
蛇足設計してはならないためIHIの社有技術の経験値としてはあまり
意味が無いのね。

ただしGEアビエーションはGE-BGAとGE-AVIOとともにWalterM601
ターボプロップエンジンをベースにしたH80系列騙リストを
生産開始したがHF120の合弁事業までエンジン開発は紆余曲折
ドタバタ迷走劇でH130では五里霧中だし一体どうするものやら。

IHI、脛熊、ウィリアムズ、GE-BGA、GEホンダの各社のみ
その設計思想はほぼ同じであるため他系列の設計思想とは
混ぜたらキケン！であるというのに迂闊に手を出してしまい
蛇足設計やらかすとGEアビエーション技師陣のようになる
地雷なんだよ。

2018/10/19(金) 06:42:13.96

エアフォースワンはなんで747-8からあんなに高くなるんだろうかとは思うが

2018/10/19(金) 06:43:33.50

>>538
燃焼系のデジタル制御とか素人目でもわりとでかいと思うが