【海上自衛隊】F-35B導入について18【航空自衛隊】
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■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入について17【航空自衛隊】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525319787/l50
■基礎知識 F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり
■F-35B 陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off) <動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 正直F-35買いマシすればいいだけだし、スペックとか言ってるのは国産F-3に夢見ちゃってるボーイか？
F-3は大型で航続距離は長いが、AAMの搭載量はアップデート後のF-35と中AAM2本しか変わらない上、
電子装備や対ステルス戦システムでは遥か下を行く、言ってる事が意味不明 >>636
中国軍機は大量にきても、どっかからミサイル飛んできて、
三分の1になって帰って行くわけよ。
3回やったら全滅。 そもそも現時点で大量に居ないのにどっからもって来るんだろうな、中華の第四世代以上は
おそよ300機、しかもインドロシア方面にも拡散してる上、空中給油出来る機体が殆ど無い
ので大規模オペレーションは無理って知識があるなら分かりそうなもんだが 舐めてかかるとたいてい負けるのが戦争。
あらゆる最悪の事態を想定し互角以上に持ち込むために何をすべきか考え続けないと負ける。
技術的優位があってもそこに胡座をかいた時点で敗けの始まり。
先の大戦で嫌というほど思い知らされたのにもう忘れるか。
いざとなったら輸入しろと言うのも無責任な話で、売ってくれるかどうかは向こうの胸先三寸。アメリカはアメリカの利益のためにしか動かないから、戦後のバランスを予測して売るかどうか決める。
てかそんなときには米軍用のも必要だし、今日明日で吊しのを買ってこられるわけでもないぞ。 >>622
まあ、それやったら長期的に負け確定だから。 >>644
一般論としてはその通りだが、Fー35Bを100機程度空母に乗せて、
あと百機を、陸上にたいきさせて、さらにfー15と、fー2がある状況は
油断とは言わない。 日清戦争のときの上層部は相手のこと割と舐めてたけど舐めてた以上に相手がポンコツで普通に勝ったな 何故、北京閥の中国を目の敵にするのかサッパリわからん
欧米との繋がりが深い上海閥と基地外キリスト教韓国が揃ったら、日本にとって最悪なのに
基地外韓国に基地外中国が揃ったら目も当てられん >>644
いや日清戦争の時、日本は相手側をなめてないよ。
少なくとも相手の兵器は軍艦は圧倒的に
清側が有利だったよ。 >>645
中国が北京閥と上海閥に分かれていて、
日本が北京閥を目の敵にしている？
いや、尖閣は上海閥でしょ？ 太平洋戦争のときのアメリカは日本人に戦闘機を作ったり操縦したりなんてできるわけないと言ったかと思えば
西海岸に日本軍が上陸してくる！と思い込んで同士撃ちやらかしたりと舐めてたのか過大評価してたのかよく分からんが
まぁそもそも国家ってのは様々な意思主体の集合体なわけで舐めてる奴もいれば逆の奴もいる
一部の事例だけ切り取ってこの国家は相手を舐めていた（だから負けた）と言うこと自体が間違いなのだろう
そしてそういう精神論的理解が実効的な戦史教育を妨げてきた
日本人がそのレベルに留まっていたら次の戦争も必敗だっただろうし、今の戦略的な急伸長もなかっただろうな 具体的な中身のないお題目を振りかざすことしかしない奴（石破みたいな）ってのは要は反論できんと言ってるわけで
それが人民解放軍の彼我の戦力の優劣に関する現状でもある
40機で人民解放空軍の総攻撃に4か月抗たんするというF-35を今後最大140機導入するわけだけど
それでもなお中国が日本（単独）に対して何らかの優勢を確保できると思ってる奴は世界的にもまぁ少ないぬ >>577,597
そのためにドローンの研究してると聞いたことがある >>648
前半は同意だが、後半はそれを自分でしてるじゃん。
台無し。
敵を侮ってはいけないけど、自己の過大評価も同じ。 >>650
核がない日本は通常兵器で対抗するのには限度があるから、
現状綱渡りだよ。だけど、まあ、通常兵器で負けたら話にならないので、
それはなんとかしようというレベル。 J-8IIとか旧式機にAi詰んでドローンとして前方飛ばし、後ろにJ-20で構成された本命部隊を置くというシステムは
ずいぶん前から研究始まってる >>631
言い返せば勝ちってもんじゃない。
ネットに特化したディベート・スキルを駆使しても、探知距離や探知能で、レーダー＞IRに圧倒的な差がある事実は変えられない。 >>577
どっちかっつーとそれが机上の空論でキルレシオ１０：１でほぼ撃墜できない戦闘機が相手だと
自分は侵攻するたびに数十機撃墜される、相手はほぼノーダメ
F-35弾切れで撤退した後生き残った機で基地を攻撃するもSAMで阻まれ致命的なダメージを与えられず
を何度か繰り返した後侵攻側が全滅するパターンになる
（だから人民解放空軍ほどの規模があっても台湾が40機のF-35で4か月抗たんできるとかいう話になる）
しかも実際にはF-35以外にもそれより多い数の第四世代機も存在してF-35を援護してくるからな >>654
日本やアメリカでは旧式機は無人化して訓練標的にするのが一般的だけど
東側ってあんまそういう訓練しないのかね？ >>655
https://twitter.com/keenedge1999/status/169054813785554944?s=19
keenedge@keenedge1999
ちなみにMが提示したIRSTの利点。
距離把握能力 :レーダ>IRST>ESM、
角度把握能力 :IRST>レーダ>ESM、
編隊把握能力 :IRST>レーダ>ESM、
機種識別能力 :IRST>ESM>レーダ、ECCM能力 :IRST>ESM>レーダ、
被探知性 :IRST>ESM>レーダ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) AB吹かして逃げる戦闘機を後ろから追いすがって撃墜って割と無理ゲーやぞ
だからAMRAAMもミッションキルが多くなるんだし
しかもステルスは自分で戦場を設定できるんで逃げるステルスに追いつける
範囲にいた機体は既に撃墜されてるか自分がAMRAAMから逃げるのに精一杯で
追撃なんてできねぇって状態になるし >>655
言い返すまでもなくIRはステルス時代に必須の装備だよ
RCS0.1以下の個体が飛び交う時代に、F-35みたいにマルチスタティックな補足手段を使うでもなく90km以上の探知なんて不可能なんだから
単体の強力なXバンドレーダーは無用の長物だってイルビスレーダーが教えてくれたでしょ
それに631がいっているように、レーダーと赤外線は互いの弱点を補う運用をしてるのであって排他ではないよね？？？ AIM-120は射程が160km程度しかないから接近戦しかできないのが不利だわ
160km程度じゃ的のAWACSには届かずかといってその距離で戦闘機にうっても当らん
NEZの中に入れようとすると敵との距離が50kmとかになってステルスの意味がもはや
PL-15みたいに300~400kmでAWACSを狙えるものがF-35にもあればねぇ >>662
レーダーを取り巻くジャミングやデコイ、ステルスまみれの環境からしたら赤外線の減衰なんてかわいいもんよ
https://twitter.com/keenedge1999/status/995518965563645952
keenedge@keenedge1999
保存版(然るべき所が作成)各センサーの比較
レーダー IRST ESM
距離把握 ◎ △ △
角度把握 〇 ◎ △
編隊把握 △ ◎ △
機種識別 △ 〇 〇
ECCM性 △ ◎ 〇
被探知性 X ◎ 〇
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) IRSTとかせいぜい正面50kmにケツ90kmなんだから
AIM-120を100kmくらいでSu-35に全部ぶちこんで離脱していけばいいだけである
わざわざ敵のIRST圏内に入る事もないわ自分で間合いを潰したい愚か者なら知らんが これがAIM-120じゃなく300kmのJNAAMになればNEZですら90kmはあるし
IRSTのケツ90kmなぞまるで問題にならん距離から一方的に嬲れるように >>664
>>665
100km以上先のRCSの低い相手をどうやって補足するの？ 補足できない相手にAMRAAMやJNAAMぶち込むの？ Su-35は別に低RCSじゃないからね
J-20ならわからんけど今はJ-20の話じゃないし >>646
日清戦争時の彼我の国力差は今よりも大きかったからねぇ・・・ >>661
それは安易な空想かな
射程400kmのAAMの対AWACSの有効性は微妙だよ。
AWACSの目にはこう映るんよ
①大型ミサイルを抱えた鈍足機が400kmまで接近してから、長い間レーダー照射待機して一定距離で反転する
②距離200kmでミサイルが補足される
③200kmからm4のミサイルが衝突するまでの時間は
約2.5分であり、瞬時にミサイルの上限レンジを逆算してAWACSがレンジぎりぎりまで逃げる
④同時に護衛機が迎撃あるいは、撤退機の追撃に入る
こんなパターンだね。戦術的にAWACS撹乱しても撃墜は微妙だよ。だから他国は基本そんなAAMなんぞ作らないの
所詮バレるし当たらないから
また技術的に迎撃ハードルは低いんだよこれ、ミサイルの速度と精度が損なわれるくせに被ステルス性が悪化して迎撃しやすくなるから >>671
それで民間はビビってたんだけど明治政府はその相手に正面から殴り掛かってて
圧倒的な兵力・兵器があってもそれを活かせないゴミだと完全に舐め切ってたのな
そして実態はそれ以下だったという >>674
F-15のRCS 10㎡
SU-35のRCS 1~2㎡
SU-57のRCS 0.5㎡以下
いずれも正面RCSと思われ >>676
それだったらF-35でも150km以上から探知できそう >>672
E-767の最大速度はマッハ0.86、高度1万メートルでのマッハ0.86は時速927kmで2.5分で進める距離は約40km
PL-15の射程を300kmとしたらE-767がレンジ外に脱出できない発射距離の上限は260km
AIM-120は160kmからしか撃てんので200kmくらいからしこたま発射して反転すれば余裕で撃墜できるねこれ >>677
第4世代機同士の想定でBVR戦の話をしてるんでしょ
F-35は何処からきたの、というよりF-35ならレーダー+IRST+光学標準の統合で短中長全戦闘域でSU-35を余裕で補足できるよ >>678
戦闘機を100kmほど前進させとけば対処可能だな。 >>679
F-15でもAGP63v3積めばそのくらいよ。 >>681
ゴールデンイーグル
RCSが10㎡、探知距離が200km以上のAN/APG-63v3
SU-35S
RCSが1~2㎡、探知距離が400km程度のイルビスレーダー
これがヘッドオンで相対したらF-15は相当不利よ 問題は、プーやんが最新最強のソレを日本にどれだけ振り向けられるかなんだが。
中露関係なんて上っ面だけだって、中露両国民が言ってるありさま。 どっちもMRAAMの射程に入る前から互いに丸見えだから変わらん
無意味なスペック競争だわ 論破されたもの一覧
・レーダーはIRSTより優秀
・PL-15はAWACSを余裕で撃墜できる
・SU-35はよわい >>680
AWACSがRCSが5平米を500kmで探知できるような奴だと
3平米くらいのSu-35を探知する距離はたぶん418kmくらい
それでSu-35のF-35への探知距離は80kmくらいだから300km前って感じだろう多分 こっちが早期警戒機アリなら相手もアリでしょ？
ちょっと不利だよねぇ >>688
もはやIRSTの有無が関係無いって話。 >>689
そもそも5世代機が絡まない戦闘でIRSTの出番なくね？
あれはアンチステルス技術でしょ RCSが1㎡超えてくる機体同士のドッグファイトはレーダーのみで充分やで
4世代機ボコるためだけのラプターにはIRST装備されてないし >>692
> 4世代機ボコるためだけのラプターにはIRST装備されてないし
その事実こそ、ラプターが時代遅れになりつつある最重要ポイントの一つだね
仮にだが、F-3をラプターをベースにして開発するにしてもIRSTは必ず追加せねばならないだろう
ロッキードがF-22のエアフレームをベースにしてF-35のEOTAS等の電子装備に更新するという提案をしたのもその辺に理由がある
まあF-3はロッキード案などではなくF9エンジンと国産AESAレーダー装備だけでなくエアフレームも国内設計で行くことになるだろうが >>688
いや、AWACSがいればSu-35のレーダー視程の優位が意味を失うんで
不利も有利もなくなるだけ
まぁいなくても互いに100km前後の射程の対空ミサイル抱えて相手を
200km先で探知するか水平線距離で探知するかの違いにどれほどの
差があるかという話でもあるけど
加えて言えば早期警戒機の数も性能もアメリカがロシアを優越してるんで
「こっちが早期警戒機アリなら相手もアリでしょ？」どころか
こちらはAWACSの支援を受けながらAWACSのいない相手を一方的に
嬲り殺す状況は十分にありえる >>693
F-22も電装品は骨董品で拡張余裕がないし、IRSTやFOSを取り付ける余剰スペースもなく、そもそもRAM構造のせいで外装をいじるコストが高騰
ある意味未完成品よりタチの悪い完成品なんだよな
米空軍がアップデートを放り出すのも頷ける >>624
新大綱・中期防の閣議決定まで、あと8日 時期的に見てわざわざV-22やF-35Bを運用出来ないように造るとも思えないし、
改装は決定から1ヶ月とかで完了するレベルかね >>700
オスプレイは現状でも無改造で使えますよ。 >>697 あんた護衛艦すれに同じこと書き込んで必死だな。
継続協議となっただけで
どこにも、改修見送り正式決定なんて書いていなが？
嘘はやめような。嘘つき坊や。 ここに来て公明党の脅威の粘り。
いずも改修なんてどうでもいい、Bだけは入れろ派としては結構同感なのだが、どうなることやら。 >>702
認める気がなく時間切れ狙いなのがみえみえな時点で確定。 >>685
レーダーはIRSTよりも確実に利点があるし、IRSTがレーダーより優秀なら現有機はレーダー降ろしてIRSTを全面装備してるはずっての
一部のスペックだけでIRSTつおい、とか言われてもねえ
雲で簡単に隠れてしまったりするのに
いくら赤外線で探知するといっても可視光に近い位指向性が高く減衰率もややマシな程度だからカメラで
相手機を見つけるっていう原理だけは変わらんのだがな レーダー反射断面積㎡（RCS）
10㎡ 大型機
9．0㎡ F15、Su27等大型
5．0㎡ Su35
3．0㎡ F16 小型機
2．0㎡ F16E
1．0㎡ F18E、人
0．9㎡ タイフーン
0．7㎡ B1B
0．6㎡ F2
0．5㎡ トマホーク
0．1㎡ B2
0．02㎡ ハト鳥
0．01㎡ F35
0．005㎡ F22、 小鳥 >>707
音速前後で飛ぶ小鳥がいないのがラプターの敗因だな。
ありあまるＣＰＵパワーでスキャニングの升目を小さくすれば雨粒でさえレーダーに
つかまってしまう。 日本海に初出現したロシアの最新鋭戦闘機Su-35！低RCSでした
レーダーにSu-27として映ったので出撃したらSu-35でした。 >>711
複合素材の主翼の採用とステルス塗料の採用でしょうね。
>>710
未知の機体がSu-27として映ったとして、その正体がSu-35なら大差ないのでは？ >>708
雨粒を捕まえるなんてのはムリ 雨粒の集団を雲状に検知するのはいけるけどな
電波には波長があって分解能は可視光なんかよりも確実に落ちる
その代わりに遠くまで減衰せずに飛んだり、波長によっては雲等の障害物があっても透過して向こうかま判るわけ
アメリカとか分解能を高めた衛星追跡レーダーとかもっているがそれに捉えられるのは10cmまでの物体なの
で一番今問題になってるスペースデブリがこの10cm
以内で2～3cm以上のデブリ2～3cm程度のデブリならデブリバンパーで対応出来てもそれ以上だと宇宙機等に穴が開く事になるし単体だとレーダーに引っ掛からないから
単体でなく複数のデブリなりが雲状に存在してればレーダーでも引っ掛かるんだけどな
RCSがいくら小さいといってもそれは反射波のエネルギーが小さいだけであって反射対象の大きさとレーダーの分解能とは別の話 >>708
だからステルス機はRCSを小刻みに変化させるように飛ぶと言われている。 >>706
レーダーに夢見すぎ
濃厚な電子妨害環境下では赤外線の減衰すら可愛いレベルで精度が落ちるし、敵ESMとの交戦も考えるとパッシブ手段はそうそう手放せないでしょ
そもそも角分解能に優れたIRと側距が得意なレーダーを統合して誘導する（+光学標準）のがF-35の革新的な側面なのに、IRとレーダーを排他のように語るのは何故なん >>708
> ありあまるＣＰＵパワーでスキャニングの升目を小さくすれば雨粒でさえレーダーに
> つかまってしまう。
初歩的な物理学さえ全く理解してないのが丸分かりの無茶苦茶な文章だな
レーダーが何ができるか言いたいならせめて波動の物理学の基本ぐらいは理解してからにしろ 「空母」に戦闘機、常時は載せず 憲法と整合性図る狙い [12/11(火) 11:59]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181211-00000040-asahi-pol
政府は１１日、「防衛計画の大綱」（防衛大綱）の骨子案を有識者会議に示した。
「現有の艦艇から（短距離で離陸できる）ＳＴＯＶＬ機の運用を可能とするよう、必要な措置」
と明記し、事実上の「空母」導入を盛り込んだ。ただ、岩屋毅防衛相は同日午前、
戦闘機は常時艦載しない考えを明らかにした。
憲法では「攻撃型空母」は保有できないとされていることから、
常時艦載を見送ることで運用上の整合性を図るねらいがある。
岩屋氏は閣議後、記者団の質問に答え、「攻撃型空母」について、
「攻撃に要するさまざまな種類の航空機を常時載せた形で運用される。
他国の壊滅的な破壊を可能とするような能力を持ったもの」と説明。
その上で、「他に母基地がある航空機を時々の任務に応じて搭載する
というのは決して『攻撃型空母』には当たらない」と述べた。
政府は海上自衛隊の「いずも」型護衛艦の改修を念頭に、垂直着艦できる
米国製の戦闘機Ｆ３５Ｂの運用を想定している。岩屋氏は「他国の壊滅的な
破壊をもたらすような能力を持ち得るわけではない」などと語り、理解を求めた。
大綱は１８日に閣議決定する方針だ。（藤原慎一） これだけ政府がいずも型の空母化に拘るのは米国からの要請があったとみるべきであり
公明党もこれが分かっているからギリギリまで抵抗してみせてるだけだよ >>718
公明への四回目の説明は今日の午後と聞いていたのだけれども既におわったということ？
それともこれから別途？
よくわからない・・・ >>720
117 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2018/12/11(火) 15:35:45.21 ID:cHHi/EQW [3/3]
与党、いずも空母化含む大綱骨子案了承
2018/12/11 15:33
https://this.kiji.is/445111341457917025
> 自民、公明両党は11日、海上自衛隊の護衛艦「いずも」改修による事実上の空母化を含む新たな防衛大綱の骨子案を大筋で了承した。 >>697
いずも空母改修流れたのか…？
完全決定？？ 2隻に20機乗せて残りは沖縄がベースかな
前線に補給のプラットホームが出来ればいいんだろう
遠洋進出するつもりがないなら十分か >>725
ロイターによるとF-35Bは最大40機とのことで、前の新田原配置の報道と並べると、新田原に二飛行隊置いて必要に応じて10機ずつほど二隻に派遣するイメージではなかろうか。 >>716
逆だっての あくまで補完センサーにすぎないIRSTだからこそ、レーダーとの併用が前提となってる
カメラで探知するていう原理で考えればその限界は自ずと知れてくるの >>728
だなァ
一つのソリューションで全部解決！なんて都合の良いモノはないと思う
何にしても選択肢が多いのは良いことだ >>727
何処に配備しようと誰かが煽って揉めるから、いっそのこと海自に回して厚木に配備にしとけよって思うわ >>728
>>729
IRSTはレーダーとの相互補助において一番優秀
加えて、
電子妨害やステルス技術により相対的にXバンド環境が擾乱されると、相対的にIRSTに依存する割合が爆上がりするってことでしょ
よくわかってるじゃない >>698
新大綱・中期防の閣議決定まで、あと7日 >>727
百里にF-15飛行隊が移動してくるらしいが、新田原から行くことになりそうですな >>722
公明党の出した条件て「防衛用」って紙に書くだけかよw >>721
有事には露天搭載含めて20機満載も可、と来たか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
