アサルトライフルスレッド　その55

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 08:13:44.47

前スレ
アサルトライフルスレッド　その54
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534675091/

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 08:50:30.68

>>1
乙

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 10:42:23.44

乙←これは乙じゃなくてバイザーストックなんだからね

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 20:21:34.19

クリススーパーVのパテントが切れたのか知らんが類似の機構のライフルを開発してるそうだ
http://soldiersystems.net/2018/10/16/tennessee-arms-company-omega-rifle/
スーパーVはリコイル低減には謳い文句ほどの大きな効果は無しって話を聞くので
クリスではローボアに貢献した機構だけど直銃床のライフルでは意味はないし
せいぜいレシーバーを短く出来るのがメリットか？
代わりにグリップが太くなるだろうし、変更も出来ないと
てんで良いところがないネタ銃って印象だけど、実際はどうだろうか

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 20:33:47.24

まーた変態銃でるのか…
クリスは失敗作だろ

意気込みは買うし、よくやったと思うがｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/19(金) 21:35:52.56

いちょつっつ

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 11:55:17.10

>>1乙
>>4
これリコイルスプリングもグリップ内に収められればレシーバーの高さも抑えられてかなりコンパクトになると思うのだけれど違うのね
https://img1.wsimg.com/isteam/ip/50249fd3-60a3-4b72-890a-0ed00c65cb9e/f46d9faa-e7e9-4a0d-ba72-1c5e921ae18c.JPG
トリガーグループハウジングの前方の大きな穴がハンマーピンの穴だろうか。なんかハンマー小さそうだ

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 14:26:03.46

>>1　乙です

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 11:15:56.54

>>1乙
HK416Fって何でガスレギュレーター付けなかったんだろ
ノルウェーはついてるのに

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 20:21:02.97

>>9
コストダウンとトラブル軽減の為じゃないか？
使う弾薬が決まっているなら、調整する必要も無い。
逆に調整機構があるせいでトラブルが増えてしまう。

兵士の熟練度を何処まで設定してるかで、使う道具のバカ度も変わってくる。

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 20:49:03.55

おフランスはたしかライフルグレネード原理主義だから、むしろガスレギュレータがあったほうが便利だと思うのだけれど

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 22:40:01.42

>>11
40mmグレネードランチャーHK269も発注してるから、ライフルグレネードは使わないみたいね。
https://www.heckler-koch.com/en/products/military/40-mm-systems/hk269/hk269/overview.html

2018/10/22(月) 07:27:42.17

部品が多いFAMASは西側で最も高価な部類
M203も割と価で普通の小銃と同じぐらいする
フランス軍がライフルグレネードを選んだのは、予算が理由（の1つ）だと思う
陸自がM203を買わなかったのは間違いなく89の単価が絡んでるはず

HK416Fの単価は1496ドルでFAMASより200ドルほど安いから
M203のような1000ドル程度の擲弾銃を分隊に配置する余裕は生まれる
しかし3500ドルもするM320を原型にするHK269を選んだようだが

2018/10/22(月) 07:41:27.01

つまり、陸自は国産に拘り有力な選択肢を潰していたわけだ。
フランスもアドオン式を採用したからライフルグレネードは陸自以外では消えていくだろうね。

2018/10/22(月) 07:47:29.22

>>14
そりゃいついかなる時も国内で調達できないと困るからね。
WWIの時のイギリスみたいにアメリカからトンプソン買って船便で輸送中に全部Uボートに撃沈されて泣きながら鉄パイプ銃を製造とかは絶対に御免だろう。

2018/10/22(月) 08:06:53.48

国産は安全保障理論は昔から言われてることではあるのだが、、

最近のライフルマーケットの様子を見てると
SCARなりHK416なり大量発注してガサッと買うのと
どっちが得やねんという気がしなくはない

有事に大量生産とか今の国内生産だとできないじゃろ

2018/10/22(月) 08:19:52.67

>14
不発率云々でM203を採用しないことが当初から決まっていたのなら
64用のM31擲弾を使えるように設計するか、並行して新型擲弾を開発してたはず
でも89はM31が使えない設計のまま代替案の実施もなく配備が始まった
つまりその時点に至ってなおM203を（後々？）配備するつもりだったんじゃねえかと思ってる

ライフルグレネードを使うことを前提に専用の照準器まで標準装備したFAMASとは対称的だ

2018/10/22(月) 08:41:53.30

>>16
有事に空輸や海輸の方がもっと危ないな
撃墜や撃沈されて泣きながら竹槍突撃するしかなくなる

2018/10/22(月) 08:46:12.38

仮に自衛隊の予算が潤沢であれば・・・の話だが、
余剰予算でもって平時に予めSCAR大量購入して、後方部隊や海自・空自限定で配備、
陸自は89式で、有事の際の補充も全部国内生産の89式とかやればトータルコストは圧縮できる可能性はあるが、
予算が無くて人件費削ってる状況ではそんな選択肢も最初から存在しない訳で

2018/10/22(月) 09:23:37.93

アメリカ経由ルートの物流も止まるような戦争なら
小銃の増産とかそういうレベルじゃない気も

2018/10/22(月) 09:26:10.32

戦争が起きたとして小銃をガンガン増産して補充しなければならないような形態になるのだろうか
産業として発展する余地もないし、外国産を一気に買う割り切りはありなような

2018/10/22(月) 09:39:53.06

>>20
小銃を運ぶのはトロい輸送船・輸送機であるので、
中国なりロシアが太平洋上で攻撃するのは難しくないな
WWIIの時のUボートがトンプソンを積んだ輸送船を攻撃したように

>>21
イギリス軍の場合フランスに武器を置き去りにして人間だけ逃げ帰ってきて武器が不足したのでトンプソンを買う事にした
例えば北海道でロシアに虐められた北部方面隊が武器を投げ捨てて本州に逃げ帰ってきて、また武器を持たせて北海道に送り返すとか
徴兵で何万人か調達した場合なんか早急に補充する必要があるな

2018/10/22(月) 10:35:27.59

古い小銃を備蓄しとけば輸入小銃の供給が途絶しても、弾薬が変わってない限りは当面は戦えるはず
89に更新した際は弾薬が変わったけど、たとえばそのとき海外から安い5.56小銃をかき集めて備蓄しておくって手もあったと思う
備蓄小銃を使う場合、教育が十分に行われない、部品交換がニコイチになる、
弾薬の相性が良くない、現場で小銃がバラバラ、など問題は多々あるだろうけど
現実でも陸海空で見れば89と64と新小銃が混在する事になるし
元より自衛隊は実際に古い武器の備蓄を行ってる
小銃にまで完璧さを求めることはないんじゃない？
キヨタニじゃないけど自衛隊の境遇を考えれば小火器ぐらい妥協も必要だったんでは

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 11:27:07.78

国内でライセンス生産で良いだろ
ライセンス切られても小銃足りないような絶望的な状況じゃんなライセンスどうこう言ってられんだろうし

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 11:35:21.48

結局戦時小銃の生産が出来た所で弾薬が無ければ無意味なんだよね
今の国産の弾薬生産量では有事の際に大量生産出来るとはとても思えない

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 11:36:39.91

小銃の製造は設備投資が要るが、開発自体は大抵の国がそれなりのものを作れる
開発費もさほどかからない
だから調達ペースが同じならラ国も国産も単価はほぼ変わらないはず
であればより要求仕様に沿って作れる国産の方がいいかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:27:53.79

このスレで度々挙がる国民小銃AR18とかか？

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:31:37.58

あれハンマーすらプレス成形なんだってな
最近知ってびっくらこいたわ
そこまでやるならボルトキャリアもプレス成形で作ってみたらって思う

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 16:34:45.83

>>23
「AR15くらいなら89式に混ぜても良いんじゃないか」これも自衛隊幕僚はそうは考えないだろうな
太平洋戦争で6.5mmと7.7mmが混在して面倒臭かったとか、新兵教育が間に合わなくて小銃に弾を装填する方法を知らないまま前線に送られてきたりとかの実態と反省があるからな
小銃程度のカラクリでもわからないやつは教えても中々理解できないし、そういうレベルの奴が存在する前提で組織を設計するもんだから

M1ガランドとか64式は実際に昔配備していてもったいないから取ってあるだけで、
新たにわざわざ89式以外の5.56小銃を大量購入して備蓄って選択肢は無いな。

>>25
弾薬と弾倉については有事には在日米軍と融通はできるだろ
ってかそのためにわざわざ統一したんだしな

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 17:22:00.18

それこそ有事に輸入もできる西側の標準的な装備で固めたほうが良さそうな話だ

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 17:27:27.21

>>30
>>22

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 17:38:32.45

孟宗竹

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 19:23:07.41

小銃を緊急輸入する状況だと、生産元も自国用の緊急生産で手一杯になりそう。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 21:43:39.42

>>16
武器を輸入すると、原産国の無言の圧力で色々面倒になる。
分野は違うがF2で散々苦渋のまされた過去があるだろ。
最高の増改造に仕上がったが、それでも一機作ると５０億は米に払わないといけない。

有事どうのこうのとよく言うけど、抑止力が効いてる平時を保てているのも「武力」であるので厳密には今を「平時」とは言えない。
今の平和を国産８９式で勝ち取ってるという事実も評価するべきだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 22:10:52.50

まあ所詮小銃やし89改でレール付けときゃあと20年はいけるやろ
それより5.56で撃てる特殊弾とか作ってみたほうが面白・・有用なんじゃ

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 22:17:50.07

銃なんぞよりも船と航空機作れ
海洋国家なんだからさ

もうボロボロなんだろ？
航空機なんて部品外れてるらしいやん

ササと買い換えろ

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 22:31:38.23

>>35
防衛省公式「もう89式は改修継続使用しないぞ」

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 23:09:21.35

まぁ89の近代化改修と小銃の輸入を同時並行で行って、89は順次海や空に回してく
んで小銃もある程度数をストックしとけばいいと思う

いざ有事の際、っていってもどうなんだろう、そんな昔みたいな国家総力戦なんて今後
あり得るのかね？一回か二回の戦闘でケリがつかないようなら小銃の備蓄がいくらあ
っても日本はもう詰んでると思う

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 00:58:19.38

重要拠点の警備や都市部の警備にも小銃は使えるから備蓄は無駄ではない

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 01:18:09.59

>>10
ありがとう
ていうかHK416F、A5より重すぎじゃない？ガスレギュレーター無いのに

H&K HK416F-S　　4.0kg
H&K HK416F-C　　3.7kg
HK416A5 16.5"　　 3.81kg
HK416A5 11"　　　 3.37kg

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 07:53:00.51

どうせ災害派遣以外役に立たないから陸自は防災組織に改編して新たに外人部隊を設立するべきだな。
即戦力となるアジア系の兵役経験者や実戦経験のある少年兵やムジャヒディンの社会復帰を目指す組織なら別に波風は立たない無いだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 10:39:04.84

国産AR15でいいじゃん
絶対ホーワが作るヘンテコより扱いも簡単だって・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 12:08:43.01

>>41
で災害現場で問題起こすか、「少年兵を奴隷労働させている」つって叩かれるかですね、わかります

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 12:17:26.17

>>41
生コン乙

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 21:22:49.62

戦後から今までの自衛隊銃器を見ると日本の銃器設計能力が高くない、使用者の自衛隊が実戦経験不足故に仕様要求が微妙、そして開発競争が存在しないが原因だろう
国内で生産したいなら素直にラ国でいいと思う。
海外で珍しくないこと、最近でアメリカ軍の銃器さえ基本的に国外設計国内生産だ

>>41 43 44
まあ、自衛隊の高齢化が実際問題になっている。

https://the-liberty.com/article.php?item_id=14510
自衛隊の人手不足こそ、日本の危機戦う前から「全滅」していた
2018.05.28

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 21:55:19.20

だからこそ日本は防衛産業から手を引くべきなんだ。設計製造だけで無く、自衛隊も兵員を輸入すれば良い。
例え若いとしても所詮は日本人、戦う前に逃げ出すのがオチだからな。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 21:57:56.31

>>46
そして自衛隊は共産党の工作員だらけになって、いざという時武器も手に入らなくなってめでたく中国日本省になる訳だな。
するとチベットやウイグルの例から、男は全員キンタマ潰されて臓器抜かれて死んで、女は全員レイプされて中国人の子供を産むと。

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 22:05:49.06

暇つぶしは他所でやってほしいかな

**名無し三等兵** · 2018/10/23(火) 22:07:44.55

そういうのは嫌儲でやってくれ

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 09:33:04.89

m4クローン採用するメリットはユーザーもサプライヤーも多いので
不具合出ても、アフターパーツで改修できる

国産とSCARはそこが不利(米海兵隊もSCAR改修したいとかいう話が出て対応出来てなかったような)

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 09:36:21.98

>>50
M4と国産が対比されているのがおかしい。M4のライセンス生産って手もあるのだから。

AR18ベースの89式になったのは単にHOWAに当時AR15の製造技術が無かったからだろうから、
今後は米軍と同じライフルをライセンス生産できるのがまぁベストだな

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 12:14:22.34

むしろ独自設計するメリットとは
実戦どころか猟師すら使わないんだから
改善点の洗い出しなんて無理でしょ

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 12:50:53.11

結局89式も抜本的な改良されること無く使われたからな。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 14:35:54.79

銃本体なんて特別に日本に適合させる必要もないし、現場は基本的なバトルプルーフのある海外製のほうが欲しいだろうな

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 16:22:56.64

抜本的に改良されなきゃならないほどアカンという証拠もないけど
なぜか「日本製はダメダメに決まってて、話聞かないから改修もなにもなしでほったらかしに決まってる」
って論調が多いのよねん

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 16:41:12.09

事実そうじゃないか？
小手先の誤魔化しに終始して本当に必要な改良がある全くなされていないのが問題だと遙か昔から言われている。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 16:41:16.24

性能的にダメというより自衛隊が必要としないので改修されずに時代遅れになるのが問題なのでは

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 16:54:45.04

>>55
ダメってかどんな武器でも何もしなければ不満が出るのが普通でしょ
実戦でデータとるの不可能に近いんだから
PMCにでもあげてテストしてもらうとか？

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:00:02.78

>実戦でデータとるの不可能に近いんだから

じゃあやっぱり実績があったり、実戦のデータを基に作られる
外国製がいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:06:41.03

AR15はジュラルミンとか色々な素材が出てきて作れない！→
じゃAR18ベースで→
AR18はそのままじゃ軍用に耐えない(AR180製造経験から)→
89式出来ました→
自衛隊だから実戦あんまなくて改良とかしようがない→
いまここ

って感じだろ
削り出しで部品点数が超多い64式から比べたら89式でも大きな進歩だけどな
どうせHOWAの技術力じゃ独自小銃は設計できないだろうから次回もなんかしら海外小銃ベースになるだろ
防衛省とHOWAの次回作にご期待くださいって事で

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:09:06.94

そもそも豊和が小銃生産から手を引くという話だったのに何で次期小銃に豊和の名前があるの？
陸自に無理矢理付き合わされてるだけ？

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:15:48.89

次期小銃がSCAR/ACRもどきになるのは既定路線だろうけど
AR系以外の他の次世代小銃だってSCARもどきばかりだし
89だってAR18を参考にしただけで設計は全部一からで
AKやAR15の改変に終始した数ある国よりはマシだし
89のガス駆動部とか撃発機構とかは独自色あるし
少なくともモジュールレベルの模倣なら他の国でもやってるし

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:20:04.50

>>61
そんな話聞いたこと無いんだけどどこソース？
昔言ってた自衛隊向け小銃生産は儲けにならないって話？

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:23:38.36

>>62
既存の海外小銃をそのままライセンス生産したほうがテストも少なくて済むし信頼性も高まりやすい。
小銃は日本独自設計による技術力を誇る為の物ではなく、確実で信頼性が高くいつでも必ず弾が出る事が重要だからな
個人的には89式よりもFNCのライセンスでもよかったんではないかと思う

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 17:44:32.62

>>64
現状、89の悪評の大部分はCQB適性で
それがまだ指摘されていなかった911以前における欠点は
弾倉の穴と価格とカービン型が無い事ぐらいだったと思う
（切替レバーも指摘されてたけど、今と違って外しっぱなしにする事はあまり問題とされなかった）
少なくとも信頼性など根本的な部分で列国に劣るかというと確たる証拠はない

そもそも小銃の技術ハードルは他の装備と比べて低く、開発費もそこまでかからない
だからこそ多種多様な小銃が世界にある

911以降の価値観から結果論的にいえば、89でなくAR系などをラ国していれば
小銃の更新はずっと後回しにできていたが
80年代にそこまで予想することは叶わなかっただろう

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 18:14:43.33

バトルプルーフでは無いがAASMに参加した隊員から89の問題点は上に挙げられて
例の新小銃にフィードバックされてると聞いた

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 18:42:50.45

>>65
>少なくとも信頼性など根本的な部分で列国に劣るかというと確たる証拠はない
結果的には、89式が信頼性が低いというような情報は出てこない≒並みの信頼性　なのだが、
開発に至る経緯としては危ない橋を渡ったよという事
他国の実績ある小銃をコピーしたほうが誰がどう考えても無難だからな

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 19:10:21.88

>>51　AR-18原型のアサルトライフルが89式と同時多発でいろいろ出ていて、その時期にM16採用した先進国はなかった訳だが。
（当時先進国とは言い難い韓国では、製造プラント丸ごと買い込んで普通に国産に成功しているから、M16で良ければその手は取れたはず）
1970年代半ばだと、ベトナム戦争でいろいろ出て来たM16の初期不良問題が尾を引いていて、そのまま採用するってリスクを置かせなかったんだと思うよ普通に。

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 19:28:18.58

>>68
>その時期にM16採用した先進国はなかった訳だが。
まぁ米軍自体がM16A2等を採用しているがな。

1967～ M16A1登場、クリーニングキットや解説書などを配布しXM16E1の問題点はほぼ解消
1974～ 89式の開発開始
良く言われることだが、XM16E1の数々の作動不良は米軍が在庫していた燃えカスの多い旧式火薬の消化に拘ったりクロームメッキをケチったのが原因で、
AR15自体に大きな問題があったわけではなく、実際にリュングマン方式のAR15系ライフルは今でも現役だ。

自衛隊は他国の軍隊と違って、朝鮮戦争で在日米軍が手薄になるからって作られた、米軍の金魚のフンのような大変ありがたくない経緯で誕生した組織であるから、
祖国防衛するような状況を考えると当然米軍との共同作戦が前提になってくるので小銃も米軍の金魚のフンのようにAR15を採用してしまうのが一番無難だな。
その方が物資供与や共同作戦の際有利だ。

次点で台湾の65式歩槍は外見はAR15に酷似して操作性もほとんど同じながらガスピストンになっていて米軍との共同作戦や物資供与の際も混乱が少ないだろう。
次次点では既存の、例えばFNC等のライセンス生産。AR15と操作性は異なるが新設計よりは信頼性が確保しやすく無難。
89式の開発経緯は上のどれとも異なる。AR18を参考にしつつも完全新設計だし、AR15系とも操作性が異なるし、危ない橋を渡っている。

アサルトライフルスレッド その55

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