練習機統合スレ7

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1名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-NS9O)
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2018/10/27(土) 15:47:05.41ID:9iDj/Rjnr
初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

前スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/11/24(土) 08:35:36.96ID:qrAjI0rn0
>>651
カリキュラムに複座戦闘機による課程を組み込むのか、組み込まないのか

カリキュラムを決めるときに必ずこれは決める事になる。組み込むと決めたのであればそれに沿った機材を導入するし、組み込まないと決めた場合も同様である

それを

「そうなった場合でもそのまま対応できるという利点がある」
「カリキュラムに適した複座戦闘機があればATを作る必要はない」
「仮にそれでも不明瞭なのだとしたら複座があってもなくても対応できる体制を作る必要がある」

と、「決めたカリキュラムが機材(F3複座型)ができるかどうかでひっくり返っても良いようにしろ」と言わんばかりの主張は非常にいただけない


>そのためにはMTからいきなり複座戦闘機に行ける現行カリキュラムが
一番よくできてるのでATもそれに合わせるのがよいという話になる

今は現在の体制が最善であっても、将来においてもそれが最善とは限らない
空自の戦闘機勢力は増勢必至な状況であるし、EBTを初めとした革新的技術も次々と開発されている
かつて東京電力は外部コンサルタントから「将来を現在の延長と考える傾向が強い組織風土」を問題点として指摘されていたが、将来を現在の延長と考えることの弊害は様々な面で変化が著しい自衛隊においては特に意識した方がいい
2018/11/24(土) 08:51:14.15ID:z/c1PJpWM
>>658
増勢によってATが必要になるという議論はあっても
カリキュラム変更が必要という話はなく根拠も薄弱
増勢によって問題になるのは複座戦闘機の運用コストであるから
それをATに置き換えれば済むだけの話
無駄に問題を複雑化させる必要も意味もない
660名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
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2018/11/24(土) 09:09:56.26ID:PrlVFLR6r
T-4は機体開発は1980年代に入ってからだが
F3エンジンは1975年から開発スタート
国産エンジンでの練習機開発を考えるなら
機体開発に先行してエンジン開発に動きがあるはず

まるっきりの新型エンジンの可能性は低い
やるならもう始めてないと間に合わない可能性が高い
だとするとXF5-1を実用エンジン化するかF3エンジンの改良を行うかしかない
機体開発に先行して行う必要があるし機体もエンジンに合わせた性能にする必要がある

今のところはそうしたエンジン関連動きは確認されていない
661名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-TtSD)
垢版 |
2018/11/24(土) 09:27:55.58ID:loyVnDdhr
練習機のエンジンについては、まあ上の
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Williams_FJ44

とも絡むんだけど、
https://en.m.wikipedia.org/wiki/GE_Honda_HF120
あるいは推力3-4,000lbまで強化したのでも
良くない？
2018/11/24(土) 09:40:53.24ID:ZlMvZ9s90
>>660
F3にせよXF5にせよ、既にあるエンジンの改良なら機体開発と同時進行でも問題ないでしょう
2018/11/24(土) 09:41:23.02ID:Z71TWBlL0
とりあえず

EnBedded Trainingを略して　"E""B""T" な、何時までETBとかいう自分が判っていない、を晒し続けるんだ？

恐らく日本語で言及しているのは上に上がっている軍研2017/05しか無いのでバックナンバーで確認してくれ。
2018/11/24(土) 09:52:45.60ID:lEyDrv6C0
F-3用ミッションシステム開発は次期中期防いっぱい掛かるから、F-3試作機製作は次々期中期防からになるね
練習機開発の時間は充分にある
次期中期防中に、新型練習機開発とXF9エンジンのF-2搭載を実現したい
2018/11/24(土) 10:27:32.14ID:lEyDrv6C0
>>660
F7エンジンのコアで使い回し
1700℃
バイパス比を0.6~7位にし
アフターバーナーを付ける
推力dry4t/wet6.5tを狙う


派生戦闘機を作る時に、1800℃バイパス比0.3~4になる位の新しいコアに入れ替えて推力を上げてdry5t/wet7.5tを狙う
2018/11/24(土) 11:01:28.72ID:wl0pXWMyM
>>663
EBTは普通Evidence-based Trainingじゃ？
2018/11/24(土) 11:38:01.11ID:Nk3orWQt0
>>657
T-4自体はどのみち後継機については、MT特化かATよりかはさておき日本で開発するのは間違いないと思うよ。
MT特化の場合高等練習機を採用するだろうね。


F-3とF-35に複座を用意しないならBT-Xを採用かどこかと共同開発することになるんじゃあないかね？

次期練習機はJMT-Xだってことを認識する必要があるんだと思うな
あとあまりにATよりにしすぎるとコストがかかりすぎるという点も含めて
2018/11/24(土) 12:00:18.13ID:wl0pXWMyM
MTにコストかけた分ATのコストが下がるだけなんで
差し引きそんな変わらんかなそこは
2018/11/24(土) 12:56:51.24ID:pJXhsGoid
>>659

まず複座戦闘機をATで入れ換えるだけでも現行とはカリキュラムは変わる
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/01.pdf


加えて林元空将は下記の通りＯＲすらも含めた抜本的な運用法の見直しを追求すべきとしている

林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年１０月号 もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命　急がれる空自次期高等練習機の開発　『ＪＴ‐Ｘ』に要求される絶対条件」
「ＪＴ‐Ｘの最大の特徴になると考えられるＥＢＴ能力は実環境で困難な実戦的訓練を可能とすることから、実戦部隊におけるＯＲ（実任務有資格）パイロットの練成訓練にも大いに活用でき、人的戦力アップの切り札ともなる。
Ｔ‐４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。このようなＪＴ‐Ｘの活用法は作戦機数の制約を受けず、高価な戦闘機より訓練経費を削減できる一石二鳥の妙案となるだろう」
2018/11/24(土) 13:01:31.81ID:pJXhsGoid
>>667
ATが別に来るならMTは戦闘機操縦基礎課程を担う必要はなくなるのでT4のようなハイエンドMTではなくより簡素で安価なもので済む
2018/11/24(土) 13:12:30.20ID:Nk3orWQt0
F-15やF-2があるとかぶるんだけどね。
ってか根本的にF-15やF-2がある時点でやりづらくないか？
2018/11/24(土) 13:17:48.36ID:LofEM7soM
>>669
ここで言ってるのは練習飛行隊のカリキュラムやろ？
なんで飛行隊（実戦部隊）の訓練の部分引用してんの？
2018/11/24(土) 13:47:42.05ID:lEyDrv6C0
>>671
BTX入れる位からF-15パイロットの新規養成は止めるんじゃない？
そうするとF-15DJは教育飛行隊から実戦部隊に編成替えになる
674名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
垢版 |
2018/11/24(土) 15:11:07.47ID:PrlVFLR6r
F-2BやF-15DJは実戦部隊に移すかもね
戦闘機勢力は増やさないといけないから
F-35やF-3が十分充足するまでは貴重な実戦機
高等練習機にはBTX-1いれて
中等練習機はしばくは寿命が残ったT-4を使い
F-3開発が一段落したら中等練習機の開発に移行
こんな感じならよいのでは？
2018/11/24(土) 15:18:44.53ID:dNYd2Lidd
>>621
T-1以来ジェット機作ってないスバルとかあり得ん。
2018/11/24(土) 15:24:03.80ID:LofEM7soM
>>671
どうせ課程自体は変わらんからそうでもない
T-4ないしその後継で練習して複座がある場合は複座に
ない場合はATに進むというだけの話だわ
2018/11/24(土) 15:30:55.68ID:dNYd2Lidd
MTAT同時開発かF-3複座以外無いわ。
練習機くらい自分で作れと言いたい。
2018/11/24(土) 15:34:22.33ID:qrAjI0rn0
>>672
現状、ORが練習機を積極的に使うカリキュラムはない[→航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６（第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係 飛行教育の課程 を参照]

その状況においてJTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」のだから、実現すれば練習飛行隊も含めた教育カリキュラムにも大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 15:55:05.36ID:qrAjI0rn0
>>676

複座戦闘機を課程に含めるかどうかでカリキュラムは変わるから過渡期だからと機材の有無だけで「どっちでもいい」というのは乱暴じゃないかね

複座戦闘機の課程をどうするかで今後整備すべき機体がどんなものか、練習機はもちろん戦闘機にまで影響するでしょ
2018/11/24(土) 15:55:51.80ID:LofEM7soM
>>678
いや実戦飛行隊が作戦機定数内の戦闘機使って部隊教練やってるのを
JTXに変更できたら作戦機（戦闘機）を訓練に使わなくて済むようになって
やりくりが楽になるよって話なんだから関係ないだろ
ちゃんと林空将が言ってることの意味分かって引用してんのか？
2018/11/24(土) 16:03:31.02ID:XzwLCVf10
>>676　T-4は高価高度なMTだから複座戦闘機代替でATが入るなら
MTはT-4改ではなくもっと簡素なものになるだろう

>>678
そうなるとMTが連絡機かねて200機のT-4の時代からATが多数必要な時代に変わるな
2018/11/24(土) 16:08:11.40ID:LofEM7soM
>>681
複座戦闘機を代替するATであって諸外国のようなMT協定も一部兼ねるATではない件
機材にカリキュラムを合わせるのではなく
カリキュラムに添った機材を使えというさっきから言ってることだがな
2018/11/24(土) 16:10:53.45ID:AmF+X+330
>>680
既に指摘済なので再掲する

現状、ORが練習機を積極的に使うカリキュラムはない[→航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程 を参照]

(ORにおいて現在は練習機＝T4が積極的には使われていない)状況においてJTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」のだから、
実現すれば練習飛行隊も含めた教育カリキュラムにも大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 16:11:11.11ID:wHahMSY70
カワサキなんだからT-4練習機そのまんまオールステンレスにした
シロモノなら兵庫川崎の浜に転がっている冶具や設備を駆使すれば
X-2実証機のレーダー暴露断面変化率RCSくらいは楽々とクリア
出来るはずだろ。

主翼凶悪剛性を威力発揮させるSUS304L鋼や1.3964鋼など非磁性鋼板のYAGレーザー連続機密溶接
誘導障害対策収斂塗料鍍金と着氷対策電磁波応答型光触媒PIPチタン蒸着
2018/11/24(土) 16:13:26.27ID:LofEM7soM
>>683
実戦部隊たる飛行隊の話であって教育飛行隊話じゃないって分かってるか？
2018/11/24(土) 16:23:25.42ID:AmF+X+330
カリキュラムが今後の情勢に併せて変わる(例:複座戦闘機の課程廃止)なら
T4の前提となっているハイエンドMT自体が空自のカリキュラムに合わなくなる
その場合、今のT4の役割はおそらく純粋MTとATに分割される事になる

>>685
現状、実戦部隊では練習機は積極的には使われていない(>>678)にもかかわらず
JTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」なのだから実戦部隊がJTXを使い始めたら教育飛行部隊所管機体の運用を筆頭に大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 16:27:16.13ID:AmF+X+330
>>686
正 実戦部隊所管機体の運用を筆頭に教育飛行部隊所管機体に
誤 教育飛行部隊所管機体の運用を筆頭に
2018/11/24(土) 16:29:38.50ID:LofEM7soM
>>686
だからそれが根拠になってないという話だろ
現状部隊教育で部隊の戦闘機を使って練習してます
JTXを部隊教育に使える性能にしたら戦闘機を使わなくてよくなります
ここでいう部隊は実戦部隊たる飛行隊のことであって練習飛行隊ではありません
からの
「これが練習飛行隊カリキュラムにも影響を与えることは明らかだ！」
という結論は一般的な論理的思考からは意味不明と称するべきものなんで
そこんとこどういう発想でその結論に至ったのかお前さんがもうちょっと説明する必要があると言ってるのよ
分かる？
2018/11/24(土) 16:42:25.08ID:LofEM7soM
一応念のため確認しておくけど
各地の（実戦）飛行隊にT-4が連絡等の目的のために配備されてること知らなくて
”要務飛行”のことを教育飛行隊での教育訓練任務だと思い込んでるとか
そういうオチはないよな？
2018/11/24(土) 17:32:43.04ID:qfOQbyjx0
静浜と防府北と芦屋の周辺エリアにある適切妥当な候補地だが
滑走路有効長からするとT-5＆T-7ボナンザ専用だらけだね。

第11飛行教育団静浜航空基地　1500ｍ
富士川滑空場（北側は線路と道路を越えると横田空域？）　850ｍ
天竜川浜北滑空場　1000ｍ
大野滑空場　1200ｍ
木曽川滑空場　1200ｍ
飛騨農道離着陸場　800ｍ
岡崎滑空場　1300ｍ
福井飛行場　1200ｍ
南紀白浜空港旧滑走路　1200ｍ

第12飛行教育団防府北航空基地　1180ｍ+1480ｍ
但馬空港　1200ｍ
岡南飛行場　1200ｍ
笠岡農道離着陸場　800ｍ
広島西飛行場　1800ｍ

第13飛行教育団芦屋航空基地　1640ｍ
大分旧空港　1200ｍ
大分県央農道離着陸場　800ｍ
久住滑空場　1000ｍ
2018/11/24(土) 17:54:01.62ID:pJXhsGoid
>>688
「実戦部隊の練習機が戦闘機を使わなくても訓練できること」自体が空自パイロットのカリキュラムである[航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程]に存在しない

実戦部隊の練習機について戦闘機を代替するほどの、当然今までにない運用を始めることになるならば、
「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」の改正が必要となりカリキュラムは必ず変更される

実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の飛行方法にも必ず影響がある

例えば新人研修をどれくらいの時間、どれ程の時間やるかは配属先のOJTの内容と調整しなければならない
それによって新人研修で行うトレーニングや必要機材が変わる
2018/11/24(土) 17:56:24.00ID:pJXhsGoid
>>691
正 実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の訓練体系にも必ず影響がある

誤 実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の飛行方法にも必ず影響がある
2018/11/24(土) 18:35:20.69ID:9DOAAhil0
>>690
ちょっとスレ違いだけど
F-35Bなら、これらの空港
どこからでも運用出来るんだな…
2018/11/24(土) 19:52:48.78ID:p3wFHRk80
(ﾜｯﾁｮｲ 3fcb-F0Eu) ID:lEyDrv6C0
高等練習機は予備戦力ニダのトンスラー
触るとウンコ臭くなるのでおさわり厳禁
2018/11/24(土) 21:27:53.08ID:iRRPCA+r0
あたしゃ思うに、T-4後継は純然たる練習機（仮にJBT-X)と実用機課程向けの兵装操作訓練装置を付けたLIFT型（これをJAT-Xと仮称して）これをT-4後継機の作り分けで済ますか？
それともBT-Xのような機種を導入して、今F-2BとF-15DJでやっている課程を肩代わりするか…で揉めているんじゃないのかな？

どっちにしてもF-35には複座型がない以上、F-2やF-15から転換する手間がかかるのは一緒…となればねぇ。
そこをどう考えるのか？

そのコンセプトが煮詰め切れていないのだろう。

どっちにしても、数年以内には結論を出さなきゃいかんのだから、それまでマターリとヲチするが吉かとｗ
2018/11/24(土) 22:06:14.91ID:+SDL64YZM
>693
燃料だけ補給しても戦えないです
2018/11/24(土) 22:14:22.73ID:FYv9zokF0
Ｔ−４後継機はＴ−４の近代化で、高等練習機とＬＩＦＴ機はＢＴ−Ｘをライセンス生産
する、がいいような気がする。


中等練習機を二機種、新規開発してる国はないだろ。
2018/11/24(土) 22:26:18.23ID:O6fsV/taa
>>691
＞「実戦部隊の練習機が戦闘機を使わなくても訓練できること」自体が空自パイロットのカリキュラムである[
＞航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程]に存在しない

実戦部隊に練習機なんぞ存在せんのだから当たり前やがな
部隊教育は作戦機でやるものでそれをJTXで代替できるかもという話だぞ？
ちなみに要務機として兼任させるならこれも制度上は練習機「ではない」
2018/11/24(土) 23:00:03.13ID:30nmi1jBd
>>698
部隊教育を作戦機以外で行うというカリキュラムは航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６の通り存在しない

それをJTXで行うなら航空自衛隊の教育訓練に関する訓令の改正は必須
2018/11/24(土) 23:07:35.56ID:O6fsV/taa
>>699
それは教育飛行隊のカリキュラムがどうとかいう話とは関係ないね
2018/11/24(土) 23:14:16.48ID:30nmi1jBd
>>700
実戦部隊の訓練体系に著しい変化があれば教育部隊の訓練体系と無関係ということはあり得ない

既出の内容なので再掲

実戦部隊の練習機について戦闘機を代替するほどの、当然今までにない運用を始めることになるならば、
「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」の改正が必要となりカリキュラムは必ず変更される

実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の訓練体系にも必ず影響がある

例えば新人研修をどれくらいの時間、どれ程の時間やるかは配属先のOJTの内容と調整しなければならない
それによって新人研修で行うトレーニングや必要機材が変わる
2018/11/24(土) 23:16:27.70ID:O6fsV/taa
>>701
いや、関係ない
元々戦闘機で行ってるものをATにスライドするだけなんで
カリキュラムはそのまま
2018/11/24(土) 23:17:33.41ID:30nmi1jBd
>>701
「練習機」という表現が気に入らなければ「要務機」「連絡機」「T4後継機」と読み替えたまえ
2018/11/24(土) 23:21:21.87ID:kSTT6qzkd
訓令は状況にあわせて変えていくやろ
今までも頻繁に変わっているし
2018/11/24(土) 23:22:51.33ID:O6fsV/taa
それとカリキュラムの変更はまた別の問題という話なんだが
そんなに理解するの難しいんだろうか
2018/11/24(土) 23:24:31.22ID:kY148uUqM
そもそもの話すれば上で言ってる別表6って部隊教育の規定じゃないよな
2018/11/24(土) 23:30:06.85ID:kY148uUqM
航空教育集団や特に選ばれた戦闘部隊において
新入隊員をパイロットに育てるために教育を施すのが別表第６
いわゆる部隊教育ってのはそれでパイロットになり
各飛行隊に配属された後、その飛行隊で実施するもの
で、その飛行隊に配備されてる要務機T-4をATに変えて
ついでに部隊教育にも使えないかという話が出てる
2018/11/24(土) 23:51:25.14ID:qrAjI0rn0
>>702
「カリキュラムに沿った機材を調達しないといけない」と主張しているにもかかわらず、航空自衛隊のカリキュラムを規定する航空自衛隊の教育訓練に関する訓令(別表第６ 飛行教育の課程)に規定されていないことを平然と主張するのはやめた方がいい
カリキュラムを変更した上で行うという主張ならまだしも

>>706、707
完全に間違っている

「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」は実戦部隊における練成訓練の上位規定
これは「航空自衛隊の練成訓練に関する達」にも明記されている

>航空自衛隊の練成訓練に関する達
航空自衛隊の教育訓練に関する訓令（昭和４１年航空自衛隊訓令第３号）第８２条
の規定に基づき、航空自衛隊の練成訓練に関する達を次のように定める。
平成４年３月３１日
航空幕僚長 空将 鈴木
2018/11/25(日) 10:41:19.09ID:+3Z6UDFd0
もし航空自衛隊ごと米空軍あたりに移管編入してしまい
陸上自衛隊固定翼機航空隊を新設して海上自衛隊航空隊と
二本立てでやるにしてもこの日本伝統的運用思想の踏襲は
放棄することなんて有り得るわけ無ぇだろ。

初歩練習機　T-7
中間練習機　T-4
高等練習機（実戦機補用）　F-15＆F-2
実戦配備機（実戦機常用）
2018/11/25(日) 10:46:09.93ID:6Z6FkHLf0
>>709
F-15DJとF-2Bが退役するときに
航空自衛隊はそんな固く考えてないだろ
そもそも15トン以上のエンジンの双発ステルス機に
複座があったとして高等練習に使うのはもったいないとして
機種転換にだけ使うのではないか
2018/11/25(日) 10:52:56.04ID:fFY3lO/rd
いまどき練習用として実戦機で複座なんて作るわけねえじゃん
2018/11/25(日) 11:12:00.20ID:zM6NEe05a
いずれにせよF-15、F-2が担っていた役割がF-3複座なり新ATに切り替わるだけなら
カリキュラムは変わってないのよね
2018/11/25(日) 11:19:24.33ID:sZ/y43I40
F-15が主力機として君臨していた時代から、FBWはもちろん高度なミッションシステムを持ってF-35やF-3が主力機の時代になるわけだから、2030年代にはカリキュラムはドラスティックに変わると思う
2018/11/25(日) 11:23:20.43ID:6Z6FkHLf0
>>709
>>709
LIFT機を入れた後T-4が退役で減少していくなら
戦闘機操縦基礎課程20時間もLIFT機でやるかとか
考えるだろうし
50年間で100回前後改定されてるこれは気楽に改定するだろう
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1965/ax19660329_00003_000.pdf

>>713
(ﾜｯﾁｮｲ 3fcb-F0Eu) のX-2妄想にはならないけどな
715名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
垢版 |
2018/11/25(日) 11:24:49.19ID:kFLmX5JQ0
F-3の話をすると2025年頃に初飛行で2028年頃に量産開始を考えているそうだ
次期練習機が国内開発を含む新規開発になるか外国機導入かは別にしても
このF-3開発のタイムスケジュールが大きな影響を与えるのは間違いないだろう

もし次期練習機の新規開発を考えているなら2019〜2025年の期間は避けるべきということになる
もろにF-3開発の期間に重なってしまっているからだ
同時開発を考えているなら練習機とはいえそろそろ動きが出てないとおかしいことになる
F-3の方はエンジンをはじめ先行して機体構成要素の研究という名目で開発は実質的にスタートしている

もし国内開発を考えているならF-3開発が一段落する2025年以降スタートを考えてるのでは？
2018/11/25(日) 11:28:43.19ID:6Z6FkHLf0
それに国産とライセンス生産どっちにしてもBTXの状況は見るだろうから
すぐは始まらないだろうと思ってる
2018/11/25(日) 11:31:10.88ID:sZ/y43I40
それから、ステルス性や空中給油容易性から垂直尾翼は少なくなり傾斜双尾翼は多くなるだろう
垂直尾翼の練習機は中等練習機以下に限られるようになる
BTXは米軍の明確な要求仕様に応えている為、将来の高等練習機の標準デザインになるだろう
奇しくも、傾斜双尾翼で推力6.7~10tのX-2ベース機はこの標準デザインに適っている
2018/11/25(日) 11:35:19.14ID:sZ/y43I40
>>715
2025年初飛行は何の障害もない場合だから、まず無い
早くて2026年
個人的には、総合デザインとミッションシステムの遅れから2028年だと予想
2018/11/25(日) 11:40:12.34ID:LtPhUX4Jr
>>718
エンジンも胴体もウェポンベイも試作してるのに遅延する理由ないだろ
720名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
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2018/11/25(日) 12:08:45.25ID:kFLmX5JQ0
F-3開発が遅延する前提に考える必要はないけどF-3と同時期に練習機開発はなさそうじゃないかな？
練習機も同時開発するならいくらなんでも動きが既に出始めている可能性が高い


そのF-3に復座型がないと練習機のあり方が従来とは異なるものになる可能性は十分ある
単純にT-4を全機更新する機体を用意するだけでよいのか高等と中等を分ける必要があるのかを決める必要が出てくる
2018/11/25(日) 12:39:28.69ID:Q2HvAx9td
>>712
AT(T2)があった時代とATの課程を廃止してハイエンドMT(T4)を導入した後でもカリキュラムは違う
影響がないと考えるのは無理があるだろう
2018/11/25(日) 12:59:57.59ID:iWb7AwICM
中等と高等は元から分かれてるし
今まで高等練習機として使っていた複座戦闘機が今後は使えなくなるなら
それを代替する新練習機を作るだけなんで在り方は今と大して変わらんだろう
なぜか無意味にややこしい解法を取ることに執着してる人がいるのはさておきだけど
2018/11/25(日) 13:10:25.96ID:zM6NEe05a
高等練習機は無くなったのではなく複座戦闘機を高等練習機として調達していただけなのだという
ごく単純な事実を理解できない人がいるのはなぜなのかな、とはいつも思う
そこさえ理解していればF-3複座であれ新ATであれF-15DJ/F-2Bが新型機に代わるだけだ、と
分かるはずなんだけど
そして航空技術の発達により中等練習機（T-4）に高等練習機が担っていた役割の一部をも付与
できるようになった結果複座戦闘機（だけ）で高等練習機をすることができるようになったのだという
経緯を知っていればそれをわざわざ元に戻す意味もあまりないということも理解できると思う
冷戦後の戦闘機定数削減によって戦闘機が余剰になった＋専用ATを使うほどのスケールメリットが
なくなったから複座戦闘機をATとして使ったがそうでなければT-4の後に乗り換えるための
T-2の担当領域をより狭めたような新ATが開発・調達されていただろうとも
724名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
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2018/11/25(日) 13:14:18.00ID:kFLmX5JQ0
新型練習機を作るとか簡単にいうが量産数の問題で
国内開発できるかどうかという問題が発生してくる

T-4みたく200機を越える量産数があるなら新規開発でよいが
100機にもみたない量産数では新規開発は割に合わないという判断になりやすい
無制限に必要なら国内開発できるという前提自体が間違っている
新規開発したいなら100機以上の量産数の確保は必須だと考えてよい
T-2にしたって派生型のF-1合わせて180機ほどの量産をしている

T-4という機体はそれなりに量産数を確保する為にああいう機体になったし
T-2も派生型のF-1があることが前提で量産数を確保して国内開発ができた
中等と高等で機種が分割されつと国内開発の可能性が低下するという意味でもあるんだな
2018/11/25(日) 13:26:05.51ID:zM6NEe05a
専用ATが必要なほど戦闘機定数が増えるなら練習機も相応に増えるから
量産数の心配はしなくていいだろうし
戦闘機定数が大して増えないならF-3複座型に期待すればいいのでは
独仏の新型も複座機アリのようだし
2018/11/25(日) 13:33:22.61ID:tFVwaNlM0
>>719
X-2の事を言ってるのなら、X-2ベース練習機太郎に負けず劣らずのアホ発言だぞ…
F-3の開発自体はまた一からなのに、今から10年足らずで量産まで持っていけるとかこのご時世に夢物語すぎる
727名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
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2018/11/25(日) 13:50:36.02ID:kFLmX5JQ0
スレ違いだがF-3開発というのは実は20年以上前から始まっていた
これからゼロの状態でスタートじゃないんだな
いろんな構成要素の研究という形で実質的にはずっと前から始まっている
もう部分的にはやりはじめてしまっているといっても過言じゃないよ
開発費なんかも既に将来戦闘機主要構成要素の研究という形で既に使われている
いってみるとステルス開発をしていたということ
当然のことながらXF9-1なんて大推力エンジンは純然たる研究目的なんかじゃない
これからも順調に行くかは別にしてこれからゼロの状態からスタートするわけではない
意外とこれが理解できてない人が多い
2018/11/25(日) 13:53:58.42ID:XOfc0UbN0
>>714
どっちにしても国産にするんでないかな？T-4の後継枠は
>>725
その過程の過渡期なら副座機を作ってーの流れになるかもね
あくまで代打で
まあそれ以前にF-15DJに関してはF-15運用している限りにおいては、レストア改修するという選択肢があるしね。なんで退役をF-15の中では最後まで伸ばせる。
2018/11/25(日) 13:57:31.32ID:LtPhUX4Jr
>>726
F-3の開発が遅延する前提で語ってたから、否定したんだが。X-2の話はしてないぞ
2018/11/25(日) 14:15:16.61ID:5eJP5IzR0
ぶっちゃけ防衛に回せるリソースがどんどん減っていく状況に対し
永田町の先生方は風呂敷広げるだけで回収する気がなさそうなんで、
T-4後継は金欠でどうにもならんことになる悪寒
731名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-TtSD)
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2018/11/25(日) 14:23:20.16ID:Q+4Wib62r
>>730
PC-21なりTexan Wolverineとか入れて
終わりとか
2018/11/25(日) 14:38:43.54ID:sZ/y43I40
F-3開発遅延させて第6世代機の流れに乗せた方が良いという立場だし

F-35が100機以上
F-2にXF9エンジン
双発XF5改エンジン搭載高等練習機/派生型戦闘機
アベンジャー無人機

等々で2020年代乗り切れるかなと考えたので
733名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-TtSD)
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2018/11/25(日) 14:40:33.87ID:Q+4Wib62r
X-2至上主義者(しね
2018/11/25(日) 14:52:20.94ID:sZ/y43I40
F-3の前に、

XF9エンジンや機体構造軽量化技術や熱移送システムやミッションシステムがしっかり働くかコンファームした方が良い
2個位の同時重大トラブルなら何とか対処出来るが、それ以上になるとシッチャカメッチャカになるから
2018/11/25(日) 14:52:34.98ID:tFVwaNlM0
>>727
本当に予算付いたとこからのスタートの機体なんて、日本に限らず稀でしょ
そんなので開発が順調に行くのなら世界中の航空機開発はもっとスムーズに行ってるっての
2018/11/25(日) 15:02:55.91ID:sZ/y43I40
>>729
ミッションシステムの研究が2024年まで
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jizen_04_honbun.pdf

開発の難関がミッションシステムなのはF-35開発で周知の通りだから、早くて2026年

それに、もしかしたら2025年頃に米軍が第6世代機の要求項目を提示するかもしれない
2018/11/25(日) 15:18:38.60ID:zM6NEe05a
日本の航空機産業規模は拡大し続けてるし
防衛費も自衛隊向け要求額が今年7.2%とかになってるんで
正直なに言ってるのかよく分かんね
2018/11/25(日) 15:44:31.09ID:Q2HvAx9td
>>722
超音速AT(T2)より飛行時間あたりの時間が高価だったハイエンドMT(T4)の存在が許されたのはATの課程を廃止してそれをハイエンドMTと複座戦闘機が担う課程に分割するカリキュラムに変更したから

ハイエンドMTとMTの差は現在の航空自衛隊でいう戦闘機操縦基礎課程を担わせる事になるかどうかである
これにより求められる機体性能(＝機体コスト)に大きな差がでる

今後、複座戦闘機の課程がカリキュラムからなくなるのであればATの課程の復活は必須である

林元空将が指摘するところの「戦闘機に近い機動性を持つ機体」であるATの課程が復活するのであれば、MT課程としてT4後継機はT4のような高コストなハイエンドMTではなく、基本操縦課程で求められる程度の飛行性能とコストに押さえた純MTにする方がいい

AT課程があるのにMTには本来不要な(戦闘機操縦基礎課程の)飛行性能を求めるのは屋上屋
2018/11/25(日) 16:30:24.92ID:sZ/y43I40
F-2のミッションシステムのアップデート間隔とかミサイルの適合化に要する期間とか見てみると、

ミッションシステムのアップデート間隔は6年
兵器一つ適合化させるのに3~4年

みたいな感じ
2018/11/25(日) 17:25:23.23ID:h5rfs0gS0
川崎がLIFT機の開発に手を付けられるようになるのはきっとF-3が完了してから
そのころにはBTXは7年くらい飛んでて成熟しコストも多少安くなってるはず
選定で勝てるかな…
2018/11/25(日) 17:33:31.22ID:sZ/y43I40
現在と未来でF-2に搭載可能な兵器

AAM-3、AAM-4、AAM-5
AIM-7、AIM-9

ASM-1、ASM-2、ASM-3

ASM-3派生型対レーダーミサイル

Mk.82通常爆弾
GCS-1型Mk.82爆弾

JDAM、LJDAM

EMP爆弾
自己鍛錬弾型クラスター爆弾


これらを投射するプラットフォームが無くなる
742名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
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2018/11/25(日) 18:27:57.07ID:kFLmX5JQ0
F-3開発が順調に行く仮定で考えても
LIFT機が必要な場合は国内開発にはならんだろう
流石に量産数の問題で却下される可能性が大
川崎が狙ってるのは純然たるT-4の後継機か簡素な中等練習機
T-2の時はF-1を合わせて180機程度の量産数が確保できたし
なによりも日本初の超音速機を開発しようという意気込みもあった
LIFT機の場合はせいぜいBTX-1のライセンス生産といったところ
中等練習機の方で受注を狙うという展開になる公算が高くなる
川崎としては現在のT-4路線の継続が最も望ましい展開ということになる
T-4路線継続なら200機程度の量産も夢ではない
2018/11/25(日) 18:51:07.71ID:XwQ418sm0
T-4グラスコックピット化にLIFT過程を持たせるのが結局空自ではトータルで一番安く上がる、でないの。多少は改良するとして。
それでも1機50億で済んだら御の字。
空自は今後も単発機はそこまで主力になる感じがしないのでBTXは結構嫌がると思う。
2018/11/25(日) 19:53:37.60ID:sZ/y43I40
今月のＪ翼のF-35のコーナーで、10月に進空したF-35はやや多めの11機となっていましたな。
そして韓国空軍向けのF-35Aも早くも5機目ですと。


韓国を挫く為には、日本は国産機作るしかないんだよな
外国製の購入合戦だと、韓国は国益無視して予算つけてくるから
X-2ベース機が一番効果的だと思う
2018/11/25(日) 21:05:30.34ID:h5rfs0gS0
ボーイングが1兆円で351機のT-Xと46台のシミュレーターと地上設備を用意できるのに
そんなことせんでしょ
746名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
垢版 |
2018/11/26(月) 05:03:19.98ID:4FSfq7lw0
ボーイングは米軍納入価格で防衛省に納入してくれるわけではない
ライセンス生産をしようとすればそれなりの価格になるのは確実

ただ戦闘機に近い練習機を国内開発したところで派生型が採用される可能性は極小で
純粋なLIFT機のみ需要しかないから国内開発に踏み切るには量産数の制約で難しいだろう
LIFT機導入の場合はLIFT機は外国機導入で中等練習機を国内開発を目指す可能性が高い
川崎が受注を目指しているのはT-4路線継承の練習機か純然たる中等練習機のいずれかで
LIFT機みたいな戦闘機に近い練習機ではないだろう

いずれにしろF-3の開発動向に左右される存在である次期練習機構想はしばらくは霧の中
2018/11/26(月) 06:40:55.84ID:XW+3oZiZ0
690では航空基地のほか飛行教育団向けに適切妥当な内地飛行場群をあげつらねたが
1200ｍ級滑走路で離着陸する軽快な機種とは体格を制服に合わせろ的な精神論だし
例えとしてGMキャデラックは日本の都市圏住宅密集地の狭幅道路の袋小路の先にある
ウサギ小屋な自宅駐車場まで辿り着くことすら全く考慮して無いため需要皆無だが
それって米国企業の市場調査力リサーチの手抜きっぷりによるものなんだよね。

全く金を生み出さないF-15J戦闘機やBTX高等練習機と違って利用者の往還利便向上と
民間航空会社に莫大利益をもたらすB737-800型旅客機と米軍横田排他空域を避けた
発着枠の争奪戦でもあるわけでBTXとB737-800は両方は売れる需要は無い土地柄だよ。
2018/11/26(月) 07:01:34.24ID:jm3CXjn50
>>690
これ皆んな電磁カタパルト付けたいね
2018/11/26(月) 07:10:57.58ID:jm3CXjn50
>>746
F-2が計画通り80億だったら一番利用されて派生型が生まれたと思うよ
サイズ的な理由で合理的だから
2018/11/26(月) 07:30:28.85ID:jm3CXjn50
T-4の離着陸距離
離陸滑走距離：５６７m 着陸滑走距離：　６８０

T-4が10億以下なら、推力3tだしタンデム座席だし初等練習機として良いんだけどなあ
2018/11/26(月) 07:38:22.35ID:eqPVNPHeM
>>744
5年でGDP比を1.3%、経済成長加味すると7%増を毎年続けるペースで防衛費増やすそうなんで
外国機の購入合戦でも普通に圧倒するレベル
もちろん圧倒を虐殺とか蹂躙とかに変えるために国産機を調達するのは悪くない（それがX-2である必要はない）
2018/11/26(月) 08:30:28.50ID:jm3CXjn50
距離が短い飛行場は売り払って、静岡空港みたいに山の上に長い飛行場作ったらどうなのかね？
レーダーや対空ミサイルも使い易いだろうし
2018/11/26(月) 08:46:49.06ID:Unit8yGr0
>>751
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38133260T21C18A1MM8000/
これの他にあるなら知らんがNATO基準だと軍人恩給9000億円他も含むから今1.3パーセントだと
トランプに説明するという話ではないか
754名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
垢版 |
2018/11/26(月) 11:13:50.03ID:dmfqmUppr
LlFT機導入ならBTX-1だろ
X-2ベースが可能だったとしても
軽戦闘機の派生型の可能性がないから
日本単独で開発の可能性はないな
無難に現行のT-4のそっくり同一機種で
更新する構想を練ったほうがよいだろう
2018/11/26(月) 11:29:43.01ID:bDi5Pfx5M
>>753
軍人恩給込みのNATO基準だと今は1.15%
そこから五年後にGDP比1.3%なんで今後の成長率を平均1.5%とすると
5年間での増分は1兆円ぐらい
2018/11/26(月) 11:30:57.19ID:bDi5Pfx5M
>>755
の1.5%はGDP成長率（去年1.7%）
2018/11/26(月) 11:36:41.28ID:lmLmr5s7M
https://special.sankei.com/a/politics/article/20181126/0002.html
>日本の防衛費は対ＧＤＰ比０．９％だが、国連平和維持活動（ＰＫＯ）の分担金や旧軍人遺族らの恩給費などは含んでいない。
>ＮＡＴＯ基準ではこれらも防衛支出と位置づけており、日本はＮＡＴＯ基準に換算すると既にＧＤＰ比１．１５％になる。
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