【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 09:50:47.23

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537690465/

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 00:25:28.98

>>162
それ、意味あるの?
リットリオが主砲発射時、水上機が炎上してるんだけど

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 00:45:36.79

>>175
自己レスだが横断面の配置が似てるから、それを指してるんだろうな。
最上は無理な軽量化で強度甲板がアレだから焦った

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/17(土) 02:59:24.25

視覚上の観点から形式的（つーか便宜的）に長船首楼型に分類される大和もリットリオも、ビッグ７の日米艦と違ってバイタル部の防御甲板が連続全通して
るんで、自分は勝手に平甲板型に分類してるなー。
中央船体楼のダンケルクとリシュリューもまた然り。

どうもＷＷ１のいわゆるホントの船首楼型は、ＷＷ２の日独米英仏らの標準になり得た平甲板型に対して、評価も嗜好も一段落ちるんだな自分的に。

（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 09:28:15.75

艦尾の最上甲板は強度的な厳しくないので英重巡では、重量軽減のため一部の艦は1甲板削って長船首楼甲板となってる

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 09:32:07.33

>>162
>>176
水偵を間違えて撃ってしまわないようにあげてるんじゃまいかｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 10:07:51.05

３番砲塔位置が高いのは軸路が旋回機構と干渉するからではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 11:32:16.00

WW1までの戦艦が軒並み船首楼構造を採用してるのは、後部には主機械に主砲の重量が加わるので、縦方向の重量バランスをとるため、後部重量をできるだけ減らす意味があったのかも
フッドなんかの後部乾舷は心配になるくらい低い

新戦艦になって船首楼構造がなくなったのは、シフト配置が一般的になって船体における機関部の重量分布が平準化されたことと関係があるかもしれない

リットリオ級と大和級が後部で甲板を一つ下げてるのは、航空兵装との取り合わせだろうね
リットリオの後部主砲バーベットが高いのは、副砲と後部主砲の干渉を避けたこともあるだろう

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 13:39:51.31

重量軽減の意味からも重心下げる意味からも主砲の位置は低いほうがいいと思うが
（砲塔単独射撃になったら高いほうがいいが）やはり前部砲塔に関しては波をかぶるので
高いほうがいいってのもあると思う。
ビスの第一砲塔なんかも波かぶって使えんて結局測距儀を撤去してるし、
アイオワなんかも前部砲塔が波かぶりやすくてクレームついたってどこかで読んだことある

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/17(土) 13:40:17.39

>>182
かさばってる割には馬力少ない機関で要求速力を得なければならないＷＷ１の主力艦はそうそう船体を大きくも出来ず、そういう船体にズラリ並べて構えた
副砲郭の前方射界と航洋性を確保せよともなると、少なくとも艦首から上構にかけての前甲板は、その後ろの船体よりも高い方がいろいろと都合がいい。

１階ぶん高い建物…じゃなかった船体は少なくともそのぶん部品点数も重量も喰ってるうえに段違いの外板が複雑に交錯しながら収斂する艦首と舷側の形状
もなにやら手間掛かってて、およそシンプル軽快な形状でもなければ、ましてや量産向きな構造でもない。
無論、そういう船体に搭載される火力は常に当代最強の大口径砲である事が前提。
さして大型化も望めない船体に対して、やってる事はスペースと重量の冗費。ついでに手間も掛かっており、つまりＷＷ２主力艦群と真逆な訳です。

要するにＷＷ１主力艦は、その内容の割には最初から構造的に重い。
ぁ、いけね。装甲貼らんと。
どこに貼るだ。

（ ´ω｀）

馬力あたりのスペースも重量も小さくなった高出力機関を搭載するＷＷ２主力艦は船体の大型化が可能となっただけでなく、より単純な平甲板型とする事で
内部容積の拡大と防御範囲の拡大の両立に加え、ついでに軽量化にも成功しとりますね。

平甲板型はシンプルで単純な構成ゆえに区画容積の確保にもその装甲化にも都合が良く、シンプルで単純ゆえに１階ぶん重量が多い船首楼型よりも必ず軽い。

要するに日独米英伊仏のＷＷ２新戦艦てのは、内容の割に軽いんですね。その軽量高出力機関と、軽量シンプル単純ゆえに広範囲な堅牢化が可能な平甲板型
構造のおかげで。
それゆえに独は長バイタル防御を可能としながら内容の割に軽く、日米はその重量その内容で船体の小型化にも成功している。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 14:15:38.97

>>182
あまりにもいいかげんなゲーム坊の書き込みだな。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 15:36:56.28

ww1のリュッツオウとか平甲板なのにカットオフ式採用してるから凌波性どうなんだろ
主たる想定運用海域は北海、バルト海で、船殻重量も減らせるメリットは分かるんだが、あの頃のドイツは海外植民地あったし、外洋での航洋性はどう考えてたんだか
R級戦艦(巡戦も)、QE級みたくラムのように下顎突き出す形状にして艦首の浮力確保した方が良かった気が

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 17:51:40.76

米戦は、長船首楼の標準型の各艦は外見は同じでも中身はレシプロありタービンあり電気推進ありと違うし、機関配置も水中防御もまちまちだから、機関と船体構造の関連性はあまりないのかと

標準型の一つ前のニューヨークは平甲板だし、一概に船首楼から平甲板に進化の方向性があるとは言えない

ドイツのカットオフ艦首は、前方に向けた魚雷発射管にこだわったせい？
魚雷は斜進するので、ドイツ戦艦は突撃精神だけであんな前向きなTTを装備していたかどうかは不明だけど、あの形は結構好き

ネルソン級も潜水艦みたいな前向き発射管だったが、あれがビスマスクに当たらなかったのが本当に残念
もともと、近距離からの砲撃で敵艦にトドメはさせないからと装備していたTTだろうに

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 18:09:12.48

古鷹や大和、トンブリみたいに最上甲板をウネウネ波うたせるのは
日本海軍が変態集団だから

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 18:29:23.06

どうしても最上・甲板と脳が信号処理してしまう病気

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 18:36:05.48

>>188
変態は言い過ぎだが（ｗ）日本は戦艦に限らず細かい　大和の砲塔の複雑な形状とか
模型で見ると繊細すぎて『兵器ーツ！！』って冷たさと凄みでは他国に劣る
まあ外見で勝負するわけではないんだが

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 18:47:09.35

WW1ドイツ艦のカットオフ艦首は重量軽減狙いだろ？
お陰で凌波性は最悪、最初っから艦首浮力不足で実戦では被弾即艦首沈降。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 18:57:23.40

あまり言われないが、空母のエンクローズドバウのような大和の艦首は凌波性高めてるな。
意外と大和の艦首は大和坂のせいで高さ的には低いんだよね。
ウォーターラインの模型で見たら船首の高さだけならアイオワはおろかビスマルクのほうが高かったよ。
（まあどれだけ模型が正確かつう話もあるんだが）

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 19:00:18.53

ネルソン級の魚雷は直径62.2cm、弾頭重量700kgと当たれば恐ろしい子！！

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 19:17:48.07

昔WLでロドニーを作ったが、高い乾舷の平甲板船体から豊かな予備浮力が想像できた。
対してフッドの（間延びした）スマートさは格好良かったな。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 20:22:38.51

大和みたいにシアーはないが、ペンシルヴァニアのフレア形状も結構きてる
ニューメキシコはかなり尖ったクリッパー型艦首なんだが、フレア形状は大人しい。
色々試行錯誤してるのかなと

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 20:44:41.08

>>182
リットリオと大和は装甲のある中甲板の上に上甲板、最上甲板の二階建てｗ
ノースカは装甲の有る中甲板とその上の上甲板の一階建てｗ
とういう構造の違いもあるよね

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 20:49:41.87

>>194
WLのフッド作ったら第4砲塔あたりの乾舷は低かった。

WLではなくフルハルモデルのアークロイヤル作ったら
乾弦の高いこと。高いこと。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 23:22:49.15

WLで驚いたのは大和はもちろんなのだがビスマルクのデブさだｗ
ああこりゃ主砲斉射しても安定してるでーと思った。

正直大和はアイオワやビスマルクと並べてこれ６5,000ｔもあるか？？？とオモタ。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 23:28:22.49

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_giulio_cesare.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_duilio.htm

この魔改造達を見ると変遷というか考え方が比較しやすいかな？
すると・・ベネトってもしかして連装8門で考えてた時期があるのか？などど妄想が捗る。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 23:56:18.85

なるへそ背負式の下のほうがないってわけねｗ
どういう経緯でこうなったか知らんがイタリアーノらしいって気もｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 00:23:18.21

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_vittorio_veneto.htm
3番砲塔の高さはカタパルト避ける為とか書かれるんだけど、本当にそうなのか？
40ｃｍ8門艦妄想してたが38ｃｍしか用意できないからと、設計時間無くてやっつけ仕事なんじゃないかとか。
イタリアはやらかしそうなんだよなぁ。

ボート甲板なんでそこなのかとか、それ艦尾に持っていって航空偽装そこにして砲塔下げた方がいいんじゃねとか
色々と突っ込みどころが多い。
機関部の長さから無駄な空間できたとか、バイタルパートこれでも詰めたんだよとか理由はあるんだろうが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 01:03:57.80

>>196
いやゴメン。
艦底～上甲板まで６階建て平甲板の独米英新戦艦に対して、リットリオは最上甲板まで７階建ての長船首楼やね。
んで、１階ぶん多いからリットリオの船体は天地方向に存外厚い。

BATTLESHIPSにはリットリオの船体高さは14.4ｍとあるがこれは恐らく艦尾まで連続全通してる上甲板までの高さでしかなく、艦底から最上甲板までだと
最低でも16.5ｍはあるハズ。
これは大和の18.9ｍやネルソンの16.9ｍに次ぐ値で、16.15ｍのアイオワや16ｍのヴァンガードよりも高い。

してみると、そういう手間ヒマ重厚な船体に15インチ３連装３基を積んで対応防御30ktのリットリオを重量制限下の35,000ｔに頑張って収めてみようと云う
見通しは設計の段階から甘かったか、最初からその気が全く無かったかのいづれかに相違ない。
まあ15インチ砲を８門以上積んで対応防御30ktなら、どだい35,000ｔに収めるのは最初から不可能なんだけども。

>>198
大和とミズーリとビスマルクを1/700フルハルで並べると、最大幅部から前後へ弧を描いて収斂するビスマルクの幅36ｍというのは要するに弧の一点だけで
基本的にはスマートな艦である事が判る。

ミズーリはやや幅が狭いが最大幅のままの直胴部が長く艦尾もデブで上下方向へはビスマルクより厚いから、意外にボリュームがある。
ただ幅に対してやけに船体が長く艦首もヒョロ長いので、見るからに脚が速そうで洗練されてもいるが、手際よくまとまった上構にはなぜかインスタント感
も出てしまっており、全艦から不吉な悪党感を放つビスマルクにはその点で及ばない。
また、ロドネイあたりの主砲を明らかに凌駕している筈の長砲身16インチ砲塔がこれまたスマートにまとまっちゃっててやけに無表情なもんだから、むしろ
ロドネイの３連装のほうが口径なりにふてぶてしくご大層に見えちゃってるのも如何なものか。

大和はほぼミズーリと同等の長さに加えて、左右上下方向へのボリュームがあり、上構は最も小じんまりと密集している。
つーか、46サンチ３連装でけぇ。しかもその主砲に船体が負けてねぇ。なんだか嬉しい。

【結論】どれも違うカテゴリーの艦に見える。並べてニヤニヤするなら同じ国同士の艦に限る。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 02:08:37.76

まだこの還暦長文生きてんのか

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 02:41:08.27

あ、もしかしてベネトの3番砲塔ってフランス意識して
ギリギリまで前方射界を得ようとして高くした結果なのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 06:08:31.68

>>181 ←これが正解じゃないか。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 07:42:40.43

大和はあのこじんまりとした上部構造物がヒーロー等身のごとく船体を大きく見せていてカッコいい
他の戦艦は構造物が大きくてシルエットでみると大和に比べて全然大きく見えない

ちなみに新作ヤマトは艦橋がやたら大きくて不細工だと思う
異議は認めない(キリッ

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 10:00:42.51

>>205
そういう訳でもない、
http://warship-pics.blogspot.com/2009/01/vittorio-veneto-class-battleship-plan.html

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 10:35:36.85

>>202
＞ビスマルクの幅36ｍというのは要するに弧の一点だけで基本的にはスマートな艦

最大幅36ｍの部分は１点だけだからスマートって理屈はおかしいでしょう。
まあ商船に比べたら戦艦は基本的にスマートだけど。

ビスマルクはキール運河の水深に合わせて喫水深くとれなかったんだっけ。
あらためて浚渫してたら、デカいの作ってるってバレちゃうしなー。
（実際は条約排水量めっちゃ超えてたけど）

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:20:49.10

>>204
さり気ない指摘だが鋭いね
確かにリットリオ級の後部砲塔の前方射界は広い

航空兵装を避けたという説はピンとこないけど、これなら納得できる

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-202/img/oni202-10.png

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:26:33.21

>>206
機能を突き詰めて、被弾面積を極限した結果だとはわかるんだが、あの絶妙な配置は誰がデザインしたんだろう。
ちなみに戦後、大和型の復元図を検分したノースカロライナやアイオワの設計チームが
「考える配置は一緒でしたね」と笑ってたそうな。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 12:32:14.46

>>208
いや、フネに関しては幅デブでスタイルスマートてのはあり得る。

肥痩係数0.56なんてのは35,000ｔ以上の新戦艦ではビスマルクとＫＧＶくらいで、それ以外はもっと0.6に近い。

連装４基のビスマルクは最大幅部から艦首尾にかけての絞り込みが他艦よりも急激なのがその理由で、多連装含めた３基のＫＧＶはその絞り込みはより緩慢
で最大幅部との差異はよりなだらかだが、幅自体は他艦よりも一番狭い。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:45:08.90

>>211
そういうこと言ってるんじゃないよ。
>>196がビスマルクのスペックだけ見て「最大幅36ｍとはビスマルクってデブなんだなあ」
って言ったのなら、まだあなたが>>202で言った返答でもいい。
しかし>>196は模型を見て言ってるのだ。模型を見て「デブいなあと思った」と言ってるのに
「実はビスマルクはスマート」って言ってもしょうがない。
まだ「ビスマルクはそれでも排水量、出力のわりに高速」とか言うならわかるが。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:50:08.12

印象論だからどうでもいい。
どっちも正しい。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:51:05.56

>>212のレスは書き間違えた。
「>>196」の部分は「>>198」と読み替えてください。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 12:53:50.81

>>213
そりゃそれぞれの意見を単体で見た場合ですよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 13:11:35.97

>>210
被弾面積を減らす効果もあるだろうけど一番は重量軽減と非視認性を下げるためだったそうだ
どうせ弾が突き抜けるような非装甲部分だし・・・
非視認性重視なのは軽巡阿賀野型で重巡利根、最上型は重量軽減重視でああなってらしい

司令部が入ると狭すぎると言われて大淀だと役立たずになって航空格納庫を司令部施設にしたら
換気が悪すぎて余計に不評になったとか

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 13:25:45.73

大和型の艦橋が複雑にへこんでいるのは射撃指揮装置やらの視界を広く確保するためだってね。
これは高雄型の艦橋が要求取り込みすぎて巨大化したのを海外から「訓練向き」って揶揄されたのも教訓になってそう。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 15:45:51.10

>>210
配置が一緒って何が一緒？

艦橋の構造、機関配置の違いに基づく煙突の数、高角砲の射界、副砲の有無など同じところが見つからないが

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 15:46:45.93

>>209見ると後方副砲が邪魔になってわざわざ主砲を持ち上げた、に見えたわ

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 18:02:12.58

>>219
最初はそう思ったけど、後部の副砲を主砲の射界から外そうと思えば、もう少し前に配置する手もある
副砲だけでなく、後檣も後部主砲塔から離れてるし、基部が細くなっているのも主砲射界に遠慮してるように見える

なにより後部砲塔の前方射界が163度もあるのは、150度くらいの戦艦が多いなかトップクラス
意図してのことと思える

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 18:48:14.16

後部副砲も前方射界考慮した位置なんだよね。
あと高角砲の配置も3番主砲、後部副砲の前方射界に配慮して煙突の横で配置やめてる。

まぁ実際に射撃するとイタリアの事だから艦載艇吹き飛ばすんだろうなぁ…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 18:52:07.39

>>220
後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為ではないかと。
※そういう記述がBATTLESHIP掲載の写真の脚注にある

後楼が前寄りなのは、後楼と後部主砲の間のスペースの階下に主砲および副砲弾火薬庫が居座ってるからだと思われ。

副砲は砲塔１個ぶんなら恐らく位置を前進出来そうだが（それより前方は後部主機室があってムリ）、それをやると舷側沿いのボートの置き場がなくなるね。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 19:04:33.24

>>222
周回遅れの話は結構です。

そして、砲塔前に出したら空いた後部、航空艤装の前にボート置けるんですよ。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 19:15:04.69

はて。

空いた後部って、前進させた副砲の砲口の前にボートを？

航空艤装の前にボート置くにしても、その揚げ降ろしに届くクレーンなりはどうするんで？

史実のボート揚げ降ろし用も、航空機用も、そんなトコのボートには届かんのですが。

（´ω｀）？

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 19:17:59.22

>>222
>後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為

既に>>162で出ていて、それに対して>>176があるのはどうお考えで?

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 19:28:03.04

手持ちの本にそのような記述があっただけなので気に入らなければ読み飛ばして頂いて結構ですが、ボートの揚げ降ろしはどうなさるおつもりで？

（´ω｀）？~

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 19:45:00.57

>>224
ボート移動させるならその付近に起倒式デリックでも装備するでしょ。

私が張った201のリンク先にもカタパルト避けるためとあるけど、
それだけとは考え辛いから書いてるだけでね。

今まで無視しといて急に横から何の新情報も無く同じ話を蒸し返すのは迷惑なだけだ。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 19:48:14.93

まて、冗談云ってる場合じゃなく質問に答えんと。

後部主砲を撃ったリットリオがケツのカタパルトに載ってる艦載機を延焼させて、相手の英軍を

「俺の魚雷当たったて！ヒャホー」

とぬか喜びさせた1942年３月21日のシルテ沖の場合その発砲は1830時以降の戦闘で、煙幕を衝いての駆逐艦に対してのもの。

射程は判りませんが、艦載機に引火する仰角でそのような方位へ向けての発砲が起こり得て、しかもその防止策もなかったとすれば、主砲をわざわざ高く搭載
した意味が全くなかったっちゅー事ではないかと。

これは設計した人らの見込み違いばかりではなく、使う人らの怠慢ですね。
（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 19:48:44.93

>>220氏の言う前方射界を広くとるためって希ガス＞ヴェネトの三番砲塔位置
後檣から前の上構はやたら前にあって三番砲塔だけがポツンとあるし

おかげで艦橋と全部主砲６門の間がつまっているが、そこはベネト独特の装甲艦橋で
ネルソンやダンケルクのように艦橋が爆風被害にさらされることもないようになってるかと

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 20:54:06.78

あと単装高角砲にフード付けてるのも弾片防御というより爆風対策と見ることもできる。

**名無し三等兵** · 2018/11/18(日) 21:40:12.02

>>222
ドイツ厨さんにはいつも勉強させてもらってます
battleshipは自分も持ってるけど、たしかに419ページ写真のキャプションにそう書いてありますね

ただ、自分が持ってるLittorio classという本で以下の説明を見つけてしまいました

条約期間中、このクラスはネルソン級、ダンケルク級の濃厚な影響のもと計画われたわけですが、これらの鑑は全て主砲前方集中
これからの時代、戦艦の主砲配置はこの方向に向かうという見方もできたわけです

この本によれば、リットリオ級の計画中、イタリアは前方火力の重要性を認識しながらも、複数目標への分火の可能性から後部砲塔を採用したと
それでも前方火力重視も捨てきれず、1933年の素案では後部砲塔を高くして、後檣（実艦のような構造物ではなくてマスト）も三脚ではなく後部砲塔の前方射撃に邪魔にならないよう棒檣にしたと明記してあります
この1933年素案のシルエットのみ掲載してありますが、この案では艦尾に航空兵装は見当たりません
以上の記載は31ページに書いてあります

実艦で後部砲塔を高くしたために航空兵装への影響も少なく済んだというメリットももちろんあり、素案のデザインが維持された原因になっている可能性はあると思います

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/18(日) 23:55:06.91

>>231
こちらこそ、私の毎度の拙い書き込みにわざわざありがとうございます。

してみると、万が一の分火の可能性への配慮も含めて搭載されるリットリオの後部主砲搭は、極力前方への射界も考慮してその搭載位置が高く、それゆえに
後部副砲もあの位置にあると。
後部副砲用の弾火薬庫は主砲用も含めて機関部の直後にしか置けないし、ボートもまたあそこに並んでいるなら副砲の置き場も恐らくそこしかないのですが。

なおリットリオの機缶缶機の配置ですが、計８缶を長さ方向圧縮ではなく幅方向で圧縮すべく横２×縦４に並べてるのは、その水中防御幅が片舷7.22ｍにも
達するプリエーゼ式円筒防御の配置前提と思われます。

前後の主機室がそれぞれ占める区画幅はその狭いボイラー列の区画幅と同じで、したがって推進軸は缶列の横ではなく下を通らざるを得ず、この機関区は幅
を圧縮した事の見返りに天地方向へかさばっており、もしかするとこれが一層ぶん階層が多い船首楼型を選択した原因のひとつなのかな、などと考えてます。

船体が大型化したＷＷ２主力艦は、それでも限られたスペース内で収まりきらなくなったものが水線下のバイタル内や船体からイロイロと上部へ追い出され
ており、（両用砲弾火薬庫が中甲板上にある米新戦艦とか、艦橋構造物最前部の建物が士官居住区の独新戦艦とか）やはり機関区が上下方向へはかさばって
いる仏新戦艦もまた、その煙路から逃げるようにして収まりきらなくなった居住区確保の為に船体楼型となってるのではと思ってますので。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 00:31:58.05

なにもかも順番が逆。
そこしかないからじゃなく、そこにしたいからという考えには行きつかないようだ。
タービン位置考えれば何が優先されたか想像できると思うけどね。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 00:43:40.13

>>232
機関部の高さを抑えてシャフトを横に通したいならキングジョージのように缶機缶機にした方が良かったんじゃね？
あれは艦の幅が狭いから裏目に出たがヴェネトの方が多少は広いし

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 00:50:57.50

ベネトの設計時は搭載機はオートジャイロ6機で、
カタパルトはそれが無理となってからじゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 01:06:25.32

>>232
231です

機缶缶機という例のない配置についても、理由が知りたくなるところです
艦橋下に機械室を持ってきたネルソン級は、煙突と艦橋の接近を嫌って缶を後ろに持ってきたそうですが、前方火力重視にネルソン級の影響を受けたという本級も、機関配置でもネルソンの真似をしたのかも知れません
シフト配置に徹するなら機缶機缶にして、後部砲塔直前に後部煙突が立つ姿も楽しそうですが、そうすると後部主砲の前方射界の邪魔になりそうなので、結局は機缶缶機に落ち着いたのでしょうか

その辺りもLittorio classに書いてる可能性はありますが、写真や図面を眺めるのが主で本文を通読する根性がなかなか出ないのが困ったところです

なおリットリオの高角砲は微妙なラインを描いて平面で見ると菱形に並んでいますが、後部3基の並ぶラインは、後部主砲を最大限前方に向けた時の射線にほぼ一致しています
前方射界確保のためああして並べたのでしょう

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 01:56:00.90

なんか後世の知識に毒されてるな。シフト配置が標準とか頭から追い払ったほうがいい。
単純に罐罐機機で後部砲塔及び弾火薬庫だとバイタルが長くなりすぎるから、
艦橋下にタービン持ってきて機罐罐機になったと考えるのが自然。
艦橋下に罐でそこから煙路誘導とすると装甲艦橋が高くなりすぎる。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 12:38:22.52

>>237
まあ所詮は文系の人間が考える結果論だからね。
個別じゃない最適解なんてありえないんだけど、
それを理解できないのは仕方がない。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 13:19:23.61

>>237
下手すっと「米英の真似じゃなければ全部が間違い（もしくは時代遅れ）」
とか思ってる人もいそうだな

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 13:22:30.21

アメ公はじめ連中が悪っぽいのはレーダーが丸いからなんだよ
やっぱ戦艦のレーダーはかっちり四角じゃないと気持ち悪いんだよ

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 13:30:38.29

パラボラの方が対怪獣で有効そうだけどな。
イージス艦を斜め後ろから見るとイルミネーター背負式配置がすごくつよそう（小並感）

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 14:52:43.95

>>237
リットリオ級計画時にはシフト配置が標準なんて誰も言っていない
当時、ダンケルクがシフト配置を採用した他、全機全缶のネルソンがあったのみ
全缶全機が当たり前ではなくなったのは確かで、リットリオも試行錯誤の一つ

だいたい、幅が決まっている区画にボイラー8つと主機4つをどう配置するかという問題なので、並び順にかかわらず機関区画の長さは不変
リットリオが独特の機缶缶機を採用したのは長さ以外の要因

缶機缶機のシフト配置はアイオワでユニット配置になって放棄、モンタナでは三列に戻りミッドウェーに引き継がれる
「シフト配置が標準」なんていうのは誰も言っていない幻想だから心配する必要無し

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 15:05:21.75

長さ以外の要因って何？
顔真っ赤にしてないでちゃんと書いたら？
艦橋下のスペースどう使うかで話は変わるんだけど？

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 15:06:27.62

>>240
パラポラは指向性高いから射撃レーダーには適だろ。
世艦2017.4号の堤氏の寄稿ではMk13でやっと実用に耐えるとあるし。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 15:47:01.97

>>243
機関区画の長さが関係ないということは理解した訳か

それ以外の重要な要因は、煙突位置と推進軸長さかな

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 16:00:29.65

なんだろこの人
誰も機関部長さなんて話題にしてないのに
237はバイタル長の話だし
指摘曲解して何がしたいのやら

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 16:17:25.40

その上幅の決まってる区画に機関配置する？
なんのゲームだよ。
文系はこれだから嫌なんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 16:21:29.75

なんか長文癖の人ってダブルIDで自演してね？
句点の「。」の有無を使い分けて
突然違う話題、というか自分のしたい話題、知ってる知識のことばかり描き出すところも似てる。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 16:53:08.75

大和型の１番、２番砲塔の大和坂辺りの甲板って
上甲板と中甲板の間隔が中途半端で利用しにくい空間が広がってるじゃない？
あの辺、最上甲板、上甲板と中甲板の間隔をうまく開けて
１番砲塔付近では甲板高さ高さ2.1メートル
２番砲塔では甲板高さ3メートルにして
利用可能な甲板面積や容積を増やす意味はなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 17:01:01.70

パラボラだから四角だから指向性がどうとか
これだから文系はｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 17:11:12.59

伊勢最上甲板が短い理由をごちゃごちゃ上で書いているが
直接の理由は扶桑型の装甲の弱さを改善するために重量を捻出するために上部全体を削ったのと
14サンチ砲を20門に増やしてしまい
それで甲板面積が窮屈すぎたわけだ

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 18:39:52.87

>>250
理系でも電波工学とかアンテナ工学とかをかじったことが無い人は分からんと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 18:54:38.99

まあ指向性は鋭いとはいうが、高いのは利得だからおかしな言い方ではある。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 19:57:35.05

>>246
バイタルパート=弾火薬庫+機関部じゃなかったの？
弾火薬庫長さの話は誰もしていないので、ここでバイタルパートの長さの話をしてるなら、機関部長さだろう

ただ、水平装甲の基部まで艦橋の装甲部が伸びているので、艦橋下に缶室を配置すると煙路スペースがとりにくいのは確か

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 20:00:32.74

>>247
プリエーゼシリンダーで両脇を固められた長方形スペースに、缶8基主機4基を配置する積木並べの話

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 20:01:09.56

そういや新見氏が軍艦と砲塔って本出してたな。
まぁ内容はすでに公開されてるあれが多いのだけど。
ベネトの砲塔、弾庫から砲弾を頭から傾斜を滑らせて揚弾機まで移動させてたとは。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 20:07:21.69

>>255
だから何のゲーム？
一から重量配分考えて復元性も考慮して設計してるのに、
なんでそんな考えになる訳？

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 22:07:00.25

>>236
kindleのcrome版のブラウザ翻訳で読もうｗ
翻訳精度は酷いがw

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 23:11:45.90

船体のサイズがほぼ同じアメリカ標準型戦艦
中身はレシプロありタービンあり電気推進あり
機関配置も水中防御も違う

日本戦艦の近代化改装
金剛から長門まで、缶を大幅に減らしたり主機を換装したり装甲を追加したり

同じ船体ありきで、中身をいじるケースは当たり前だと思っていたが

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 23:34:56.29

新造するのになんで幅も長さも機関部スペースも砲配置も決まってるんだよ、なんで馬鹿ばっかりなの？

ベネトの場合艦橋下に罐を前に持ってくるとあの装甲艦橋に問題が出てくる。
煙路内部に抱えて艦橋作れば容積取られて肥大化する上に、必要機能搭載すると上に高くするしかない。
装甲範囲は無駄に広くなり復元性にも悪影響だ。
せっかく司令塔廃して艦橋コンパクトにまとめるというコンセプトなのに何の意味もなくなる。
それじゃあといって2番砲塔と弾火薬庫後ろに下げると言っても砲塔旋回で測距儀が艦橋と干渉する。
2番砲塔位置そのままでコンベアで弾火薬移動させるんじゃバイタルは長いまま。
タービン艦橋下の配置ってのはベネトのコンセプト上無理のない配置なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 23:58:02.06

ゴールポストを動かすなよ

>257で同じ船体なら同じ内部構造じゃないと重量配分が崩れると言ってるのに対し、実例を挙げて反論したまで
同型艦でも内部構造が違うバリエーションは現実にある
当然、構造の違いに応じたバランス調整は個別に行う

リットリオ級についてのご意見は、間違いだとは言わないがふーんと思うのみ
名無しの意見より、事実を提示した方がみんなのため

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 00:26:50.99

>>261
顔真っ赤だな、何が悔しいんだろ？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/11/20(火) 02:13:42.07

>>234
缶の下じゃなくゼヒ横通したいす。でも機関が幅を喰ったぶんだけ水中防御幅が減るというw

>>236
いや、リットリオの機関配置を深々と考えた事がなかったもので、自分の意見は単なる当て推量です。
ただ、>>237氏の指摘の通り、新戦艦で艦橋構造物の階下に缶室とその煙路がなく、なおかつ塔型の前楼が単体でおっ立ってるのも確かにこのクラスだけですね。
※大和も塔型単体の形式ですが、全缶全機ゆえに、その艦橋基部からヨシムラの集合管が斜め煙突めがけてヌヌ～っとな

射界確保も踏まえた上構配置を考慮した結果の機缶缶機配置で、その広い水中防御区は幅を抑える事が可能な機関区レイアウトとセットだぞと。
でもあれこれ努力の甲斐あって単体でおっ勃つ事が出来たその艦橋と前楼…あらためて見ると足場がどうにも狭い希ガスww
１次改装後の金剛兄弟の前楼を、イタリヤの不動産屋がリフォームしたような風情ww

独米英の新戦艦の前楼は、その床面積はもとよりそこかしこ足場の広い張り出しもあり、日独米英仏ともその見晴らし屋上は格好の対空指揮所にもなろうかというのに、
こいつときたらケチな足場がマストにへばりついてるだけww
でも、そこも含めて実に古典的で戦艦らしい戦艦です。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Vittorio_Veneto_battleship.jpg

>>237
勉強になりました。ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 08:28:01.39

>263の写真の通り、艦橋基部は相当細いね
艦幅全体を占めているわけではないので、煙路は甲板下で艦橋の横を通せなくはなさそう

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 09:47:27.53

207のリンク先くらい見てから書けばいいのに

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 10:05:35.83

×　べネト
○　ヴェネト

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 12:12:32.86

>>265
>207を見て書いたんだけど

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 12:16:17.82

>>266
片仮名だから目くじら立てるほども無し。
個人的には未完含めて四隻ともリットリオ級でいい。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 12:47:38.52

>>266
アンタはそこでいちいち下唇を噛むのか。

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 14:59:20.33

ヴェw

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 16:44:36.93

イタリア人に聞け

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 08:22:16.09

ナポリの人も知らないナポリタンを知ってる日本人はイタリア人より物知り！

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 09:16:17.31

ミラノ風ドリアお待ち

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 10:30:45.74

東京には大阪人が知らない大阪焼きという食べ物がある
これ豆な

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 10:34:12.88

え？お好み焼きって広島名物ですよね・・・？