【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲

**名無し三等兵** · 2018/11/08(木) 09:50:47.23

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537690465/

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 23:38:16.87

>>839
終戦の3日前にも天山がペンシルヴァニアを雷撃で大破させている

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 00:41:30.40

停泊中だけどね

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 07:20:16.00

>>858，>>865
空母と戦艦では違うのではなかろうか。
米でもホーネットは就役後約3ヶ月で慣熟訓練を終了して
その2ヶ月後には東京空襲にむけて出撃してる。
対してノースカロライナ級２隻は就役後の整備、訓練だけで軽く半年以上かけてる。
全くの新型艦と既に２隻が就役済みの３番艦という違いもあるんだろうけども。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 07:41:23.25

大砲撃つのが大変そうだからなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 07:46:03.81

翔鶴の竣工は8月8日なのに10月ねえ・・
瑞鶴も8月にはもう航行してて室戸沖で台風で浸水してたりするんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 08:15:26.94

>>847
>　面白いことになったと思う

それなら狭い海峡で少数艦同士の小規模戦闘よりも、大規模な艦隊決戦のほうが面白かろう

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 08:38:37.38

一般論で言うと、小国対大国との戦争ではスケールも国力に合わせるべし

もしも小国側が広大な太洋で大国と同規模のスケールで戦うとすると
地図上は広大な領域を確保してるように見えても中身はスカスカとなる。

小国側は輸送船も護衛艦も少ない。よって物資の補給量も小さい。
それが10倍差なら輸送量も10分の1となる。最前線では餓死病死玉砕が続く

対策は戦線の拡大を防ぐこと。消耗戦を避けること。無理な作戦で船舶を無駄に沈めないこと。もちろんガ島戦など論外

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 09:06:48.27

何をもって小国大国と称するのかね・・・
戦いは兵站と戦力集中だろ
小出しに泥縄で投入してたらアメリカでも失敗する

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 10:07:19.20

当時は米軍も北アフリカ上陸を控えて兵站は不足気味だった

ガ島では海兵隊が食料不足で米陸軍の食料配給に潜り込んで問題になったそうな

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 10:17:08.08

ガ島に上陸した海兵隊はM1ガーランドが間に合わなくてボルトアクションライフルだったしな
作戦に使える陸海空兵力も小出し同士の小競り合いで泥沼化って典型的失敗戦場の例

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 10:44:26.98

米軍は劣勢で士気も低いと思い込んで消耗戦を始め、そして大失敗へ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 11:31:33.94

お互い航空優勢が確立できていないところに水上艦船を突っ込ませたから酷いことになった

米側も日本の高速戦艦がまた飛行場砲撃の為に突入してくる情報がきてルーズベルトにまでガ島から撤退するか検討する事態になっていたそうで

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 11:58:38.73

つくづく第二夜戦で戦艦2隻に魚雷の一本でも刺さっていれば妄想のしがいもあるだろうに
全部早爆ではなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 12:00:10.07

アメ公は大和武蔵が高速戦艦と知らなかったからな
もう少し上手く宣伝してもう少し盛って30ノットですよとやっとけば
金剛姉妹ならまだしも大和武蔵が来たら死ぬから撤退するわーとかなったかもしれんね

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 12:10:26.81

どちらかというと、事前の情報では4万トン40サンチ9門の近代的高速戦艦が来るはずで、なんで中速超大口径戦艦になっちゃってるのという話だが

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 12:46:42.76

砲は向こうが勝手に過小に断定して捕虜がペラペラ話しても信じなかったっていう
アメリカは万事この調子で暗号解読は自信があったけど情報収集はダメダメ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 13:08:00.87

>>877
消耗戦は圧倒的に大国有利だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 14:01:06.60

一般論だが、軍艦12隻を持つ大国と軍艦6隻の小国が戦争となったとする。
そして戦闘を繰り返し、お互いに4隻ずつ失ったとする。すると残りは8隻と2隻になる。

初めは2倍差だったものが4倍の格差になる。消耗戦が小国に不利な訳

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 14:11:21.95

またランチェスター則の話か……と思ったら違った

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 14:12:00.55

おもえばＭＡＲの「一応1対1のチーム戦ではあるけど大将以外の勝敗はぶっちゃけどうでもよくって大将戦で勝敗が決まる｣ってむちゃくちゃなルールだけど
頭数で圧倒的不利な主人公側がそれなりにもりあげつつ1千1週でチェスの連中をバッサバッサとなぎ倒す素晴らしいアイディアだったよね・・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:11:29.44

>>881
俺のより大きなチン・・・いや、大砲なんかジャップが持ってるわけがねー！
って感じッスかね

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:17:10.19

早々に大和級は４６センチだよー、とり４隻つくるよー、ついでに超ど級空母の信濃や大鵬もつくってるし雲龍も１５隻つくっちゃうよーと公言さえしてれば
ビビッタアメ公が「やべー、１８インチに改装した改モンタナ型を４席の３倍、最低１２隻そろえるまでは日本を刺激しないようにしないと・・・｣でそんなことやってる間にソビエトがやりたいほうだいで
「ソビエトのほうが日本やドイツよりＹＡＢＥＥＥＥＥＥ、はよ日本やドイツと和解して一緒に協力して戦わないと死ぬわー｣状態に

余裕で最終的に勝てた説

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:34:53.61

>>886
日本というか有色人種を見くびって情報を信じなかったケースは零戦の前評価だな
なんせ対米開戦前からマジヤバいと散々言われてたのにそんなの白人でも作れねぇと真に受けなかった

大和の場合はドイツに公開した情報が40サンチ砲艦だったから暗号解読したアメリカが
その情報を信じ切ってて捕虜の情報なんかデタラメだと思ったそうだ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:41:43.05

しかし普通に考えたら７万トン級の新設計の戦艦でたった４０センチ９門とおもうもんかね？
大きさに長さに太さにこれはどこをどう見ても４６センチ、もしくは４３センチなんじゃね・・・？

と考えるのは普通なんじゃ・・・？まあアメリカ人は馬鹿しかいないから仕方ないかも知れんが

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:42:31.56

>>887
率直に言ってつまらん。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 15:45:28.65

>>889
だから、四万五千に情報操作してるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 16:26:50.96

レイテ海戦じゃ大和の写真たくさん空から撮ってるけど
艦の大きさってどれくらい推定できるもんかね。
WLで見たら大和ってアイオワやビスの1.5倍もの排水量あるように見えんかった記憶あるけどね。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 17:33:14.67

むしろ見た目だと小さい上部構造物のせいで大和の方が遥かにデカく見えると思うぞ

空襲した米軍機のパイロットがサイズ的には大和より大きい自分の母艦を見慣れてるのに
島が動いてるかと思ったほど大きく見えたと言ってるからな・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 17:51:48.10

周りのものが小さく見える

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 18:47:28.89

>>888
ドイツ側からあった日本海軍の新型戦艦の情報提供要請での回答を米側は外交暗号で解読していたからね

日本側は欺瞞情報でない真のスペックが知りたければ駐独海軍武官がヒトラー総統に直接口頭で開示すると伝えていたそうだが

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 18:47:39.66

>>892
長さが同じくらいでも、幅とか体積が違うからな。
おなじ身長180センチでも、ガリヒョロモデルとマッソーなボディビルダーやアメフト前衛だったら威圧感全然違うだろう。

大和は急降下爆撃の訓練で襲撃したら的がデカすぎて照準器一杯に写ってしまい、どうやって弾を外すか分からんとか言われてたな。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 18:52:39.20

>>896
ところが旋回半径等の運動性能はより小型の欧米戦艦と同等かそれ以上だったので被弾面積は大きいが回避性能は良好だったそうで

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:00:28.99

>>893
＞見た目だと小さい上部構造物のせいで大和の方が遥かにデカく見えると思うぞ

いや模型の話だけでいうとこれはない。もちろんウェーキかまして艦隊航行してたら
長門、金剛型との比較、大和型が相当でかく見えるのは論をまたないが、
「小さい上部構造物のせいで」というのは模型ではなかったわ。

＞島が動いてるかと思ったほど大きく見えた

これも誇張か、戦後の捏造って気がするけどね。ちゃんとした出典があるなら謝るけど。
アーチャーフィッシャーの艦長が信濃のこと「発艦と着艦が同時にできそうなくらい巨大だった」
つうたとかいってることと似たようなものじゃないかな。
つまり、潜望鏡で見てるだけじゃ飛行甲板の広さなんてわかるはずがなく、
長さの話になるはずだけど、飛行甲板の長さで言えば信濃は日本空母で図抜けて長いわけでもない。
（確か大鳳が一番長かったと思う）、これもやっぱ戦後の誇張入ってるんじゃないかと思う。
だからどうだかなと。
また航空攻撃隊はデカイ相手をやったって思いたがるところあるし。
（ミッドウェーであなたの攻撃した空母は加賀でなく蒼龍だと言われて怒りだした
元米パイロットもいたとの話も聞いた）

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:01:08.95

>>897
回避するしないとは別の話よ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:02:20.42

模型の人たちって、実際がどうかより模型を自分が見てどうかで判断するからなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:03:08.91

だから「模型では」つうてるじゃん。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:12:03.60

でも昔から、「大和は世界最大の戦艦」「とにかく大きい」ってのは
特に戦艦好きでなくても女の子ですら知ってるところあったんだが、
じゃあどれだけでかいかと模型で他の艦船と並べてみると
意外と小さいって驚かれたことはよくある。
「とにかくでかい」「世界最大」って言葉が独り歩きしてイメージが
膨らんでしまっていることはあると思ってる。

まあそれは雑談レベルの話だけど、それだけ大きいと米軍が思ったのなら
主砲は17インチ、あるいは18インチかと考えてもよさそうなものだと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 20:16:11.70

>>720
ベルリン作戦の成功はマグレなんかじゃないぞ。
リッチェンス司令の行動は十分に慎重で、艦隊を危険に晒すようなことは
一切しなかったしドイツの諜報部もイギリス艦隊の動きを察知し、可能な限り
リッチェンスに届けてた。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 21:41:37.54

>>903
作戦の基本条件が賭博的で幸運頼みって言ってんだがw

＞十分に慎重で、艦隊を危険に晒すようなことは
＞諜報部も～可能な限り

運用面での対応でも限界がある状況だった。「可能な限り」なんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 21:48:01.91

ベルリン作戦はまあ成功でライン演習作戦は失敗。
二番煎じは失敗するのが常ですから。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 22:02:40.16

>>902
随伴する巡洋艦と比べてもまあ常識的なサイズなんだから16インチに決まってるだろ。
そう言えばジャップに砲塔前後2基ずつの重巡なんて居たかな……

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 22:15:43.18

>>904
そんなこと言い出したら、英海軍のビスマルク捜索だって運頼みで賭博的だったわな

投入可能な全艦艇で追い回しても失探して取り逃しかけるとか、それこそ運用面の限界を露呈してたし

それだけじゃない。
シュペー、シェーア、ベルリン作戦中のシャルンホルストにグナイゼナウ、その他
同様の任務に従事した仮装巡洋艦や、それらに
補給したタンカーなどなど、戦争のこの時期に外洋を駆け回る艦艇の発見がどんだけ難しかったと思ってるんだ？

ドイツ側だって成功の見込みが十分あるから作戦を実施してたんであって、実際に成功したんなら
その成果は｢マグレ｣なんて貶められるもんじゃないわ

ビスマルクを自沈に追い込んだ、イギリスの成果を貶めるべき理由なんてないのと同様にな

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 22:31:41.38

>>907
無駄に予防線張ってる文章って楽しいな。

＞英海軍のビスマルク捜索だって運頼みで賭博的
意味不明。大西洋中から兵力糾合しての包囲網じゃん。

＞失探して取り逃しかけるとか
そういうのアテにしてるんなら不健全だね

ポケ戦＆仮装巡と、当時の艦隊主力のシャル級なりビスなりを同列に扱って投入するリスクを無視するのは変だろ。

＞ドイツ側だって成功の見込みが十分あるから

つライン演習

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 23:03:39.59

>>908
包囲網？何を大袈裟な。
たった47隻程度で大西洋を包囲できるとだも？
網の目がガバガバにも程があるわ

それに触接艦を振りきった意図的な操艦にまでケチ付けるんなら、国や時代を問わず艦艇の
機動全てが｢不健全｣になっちまうぞ

どこのどんな艦だって、課せられた目的に沿って動いてるんだからな

それにリスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で投入されたんだから

また、ライン演習の失敗をこの文脈で指摘したって意味ないわな
お前さんは、軍事作戦だったらなんでも成功するとでも思ってんのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 23:03:40.02

>>908
包囲網？何を大袈裟な。
たった47隻程度で大西洋を包囲できるとだも？
網の目がガバガバにも程があるわ

それに触接艦を振りきった意図的な操艦にまでケチ付けるんなら、国や時代を問わず艦艇の
機動全てが｢不健全｣になっちまうぞ

どこのどんな艦だって、課せられた目的に沿って動いてるんだからな

それにリスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で投入されたんだから

また、ライン演習の失敗をこの文脈で指摘したって意味ないわな
お前さんは、軍事作戦だったらなんでも成功するとでも思ってんのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 23:16:01.87

>>909

　お　ち　つ　け　。

前段は意味不明。

＞リスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で
全く意味不明。ハイバリューユニットって言葉について調べて来る事。

末尾の捨て台詞も意味不明。

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 23:27:51.72

通称破壊が目的なら作戦なんてどうでもいいよなｗ
通称で破壊なんだから突っ込むのが無粋だw

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 23:47:09.42

ツッコマナイと破壊できないじゃん

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 00:22:02.65

>>911
貴殿が航空機もレーダーも現代に比べて遥かに未発達だった、当時の洋上索敵能力に夢を見過ぎなのはよう分かった。

当時の英兵が聞いたら、自分達の労苦に対する無理解を嘆くだろうな。

それに当時のドイツ海軍の方針にも理解が無さ過ぎる。
ドイツは戦艦から魚雷艇まで、どんなに貴重な戦力だろうと通商破壊戦に使ってる。
戦艦を失うリスクなど承知の上で、それでもその使いどころを通商破壊に見出だしてる。
置かれた立場を少しでも考えたら自明なこったがな。

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 05:42:02.39

つか模型で見ると日本の重巡がでかいんだよな、２００メートル以上あるんだぜよこから見たら戦艦と見分けがつかないお

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 07:29:20.38

結果論で言えばベルリン作戦は独にとっては幸運に恵まれたと言っていいだろうな。
既にデンマーク沿岸を抜ける時に諜報員に発見、通報されて警戒されてる中を大西洋側へ突破できた。
マグレという言い方もあるだろう。
ドイツ海軍の作戦指揮面から考えると、前述した’諜報員に発見されること’を予測し得たか否か。
予測し得たのなら幸運頼みの作戦だし、予測不可なら十分な成算有りと考えたのだろう。
’予測し得たのに予測しなかった’だと最悪だけど、まだそこまでひどくないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 08:16:19.43

>>915
模型脳から離れた方がいい
目標の識別はシルエット頼みだったから実際の大きさはあまり参考にならない
それも正規空母と護衛空母を間違うくらい

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 09:46:48.43

>>916
諜報員に早期に察知される最悪を想定したところで、僥倖頼みなんかじゃないよ。

どこのどんな海軍だって諜報員や偵察を駆使し、敵艦の出撃を察知しようとするもの。
出撃する方だっていくら情報を秘匿しても発見されるのは当然だと思ってるし、
それが後になればなるほどラッキーだと考える程度。
特に戦艦なんて秘匿の困難な大型目標がどこの港にもいない、なんて調べがつくのも、
「出航した」なんて判断が下るのも時間の問題。
だからベルリン作戦のドイツ側だって、出撃が早期にバレても発見されるリスクが小さく
なる冬期を選んで作戦を実施してる（ちなみにライン演習だって北極圏の長い夜闇を利用
できなくなる前に実行に移された）。
シャルンホルストとグナイゼナウの発見が遅れたのはドイツ側のリスク管理の狙い通り
であって、上層部も冬期なら成算充分と見ていたんだろ。

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 13:38:18.34

ハワイ沖とかに伊号潜水艦を潜航させておいて
電波発信は超長波でアルファベット符号4文字とかで短時間に済ます
とか無理だったのかなあ？

超長波は方位測定とか精度が悪いから
発信元を探知されにくいでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 14:22:23.36

ん？潜水艦から超長波出したいって話？

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 14:58:19.25

当時は超長波の送信器が船に乗るサイズじゃないからな
長大な空中アンテナが要るからデカい送信所作ったり飛行機からアンテナ垂らす

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 17:06:42.80

>>919
潜水艦からの発信は現在でも無理
VLFだから方位測定の精度が悪いってわけでもないよ

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 18:59:22.51

ハワイ近海で哨戒機も飛んでて
駆潜艇も哨戒してるところに
潜望鏡深度で監視がどれだけできるのかね。
攻撃成功したのサラトガくらいだろ。

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 04:31:46.88

山本長官はミッドウェー海戦が成功したら、ハワイ攻略を考えていたので
そのためにも哨戒は重要だよね

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 09:47:44.53

200mくらいアンテナを伸ばして発信しても無理？

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 09:55:33.98

高さ数十メートルのところに長さ200メートルの空中線を張ったら（どうやって展張するのか知らないが）、さぞ目立つことだろうな。

それ以前に送信機が船に載らないが。
依佐美の17kHz 500kWとか写真を見てみれば良い。

http://www.katch.ne.jp/~teru-y/yosami/yosami-2.htm

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 10:12:25.25

世界のどこでも受信できる超長波を日本海軍のショボイ暗号通信に使うとか正気とは思えん
双曲線航法に使った旧海軍のがずっとマシなオツムだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 10:38:43.41

>>927
双曲線航法なんて使ってたっけ?

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 10:40:00.48

アメちゃんですら当時はロランＡくらいしかないから電波灯台役としても不適だがな

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 13:09:04.74

いや米軍のロランは艦艇の航法用じゃなかったですし
超長波が浅深度の水中で受信できるのを利用して潜水艦の位置測定に使ったのは日本海軍が初だし
戦後接収した米軍が利用したくらいなんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 13:27:43.93

>>930
日本海軍が双曲線航法をやっていたのか?

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 13:32:03.14

>>931
だからそうだと言ってるだろ
超長波でどうやって位置測定してると思ってたんだよ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 13:37:09.88

つか電波灯台とか何を勘違いしてるのか
灯台みたいに発信源の方位で測定するもんじゃなくて完全に同期した二点間からのパルスを受信して
到達地点での位相を測定する事で現在位置を割り出してる
GPSと同じ原理な

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 13:41:59.76

>>ID:Gb3qp3+6
>双曲線航法に使った旧海軍
>潜水艦の位置測定に使ったのは日本海軍が初だし

やっていたのは広域放送であって位置測定や双曲線航法なんてやっていない

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 14:02:23.81

どんな航法で運用していたと言うのか興味があるね。
ID:Gb3qp3+6には、ぜひ文献を紹介してほしいな。
ロランAが船舶用でないというのも併せて。

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 14:46:17.00

普通に勘違いだろw
旧海軍の潜水艦は長波方位探知機使ってたから電波航法使うならそっち

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 14:58:07.16

ロランAとかかくとターンエーガンダムみたいですね

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 15:28:39.37

>>936
送信所が1箇所しかないから、方位測定による航法も無理だな

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 15:47:43.07

>>938
は？長波なんか潜水艦からでも発信できるのに一箇所しか無いとか馬鹿なのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 17:21:43.18

>>939
何いきなり長波の話に換えてるんだ?
それに地上局が方位測定するのは電波航法とは呼ばない
大体、発信なんかしたら居場所がばれるから、ドイツ以外の潜水艦は無線封止が基本なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 17:44:36.53

ドイツ潜が律儀に定期報告させられてただけで他国の潜水艦は必要なら普通に通信を使ってるよ
米潜なんか日本側に頻繁に通信を傍受されてるし

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 17:50:32.57

21号みたいなメート波だと水上目標の探知は難しいのでふか？

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 18:01:55.02

>>940
IDコロコロ変えるチキンは頭も鳥頭なのかw
>>936に電波航法に使うなら長波方位探知機て書いてるだろw
ちゃんと陸上の複数個所に測定所を用意して陸上からも艦上からも方位測定で位置を
割り出せるようにしてたんだよw馬鹿w

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 20:26:55.40

>>943
短波と間違えていない？

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 21:40:57.30

そろそろ∀ガンダムに続いて綾波とか言い出す輩が出てくる予感

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 22:55:15.09

>>944
潜水艦搭載は長波方位探知機だぞ
長波の発信の方は可倒式マストを立てないとできなかったけどな

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:10:21.32

>>943
艦から発した電波を陸上施設で方位測定して(ryは電波航法とは呼ばない
陸上からの電波を方位測定して艦や機体の位置を測る行為を日本海軍は行っていない
あと、今の話題は長波じゃなくて超長波な
勝手に長波の話題に変えるなよ

>>946
潜水艦は短波の送信機も積んでいる
方向探知のループアンテナは長波～短波を兼用している
何で長波しかないと考えているのか理解できん

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:37:46.88

>>947
しつこいチキンだなw
日本海軍が発信波を探知して方位測定する航法を使ってないのならクルシー帰投装置は何なんだよw
知ったかもほどほどにしろよ馬鹿ww

潜水艦用の電波航法に使ったのが長波だからお前みたいな馬鹿に教えてやったんだろw
潜水艦に搭載してる方位探知機は長波だっつってんだろwgglks

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:46:28.62

＞陸上からの電波を方位測定して艦や機体の位置を測る行為を日本海軍は行っていない
これどこソースなの？聞いた事ない話だな

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:50:33.88

多分、ロランのようなシステムではないから電波航法ではないという意味だろう。
複数の送信所方探で

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:52:24.13

途中で変なとこ押した。

複数の送信所からの電波を方探で捉えれば位置が出せる、というのを対象外にした上で発言しているか、
そういう趣旨の発言を聞きかじりでナビゲーションしていないと言っているのか。

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:57:51.09

いや固定局の誘導ビーコン使う航法も普通に電波航法なんだけど・・・
そんなオレ様ルールで否定とか無理すぎるでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 23:58:54.14

そこはESPしてるだけなので、本人の回答待ちだな

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 00:19:48.28

>>948
クルシーは自機の位置を測るものじゃないのは理解できる?
潜水艦は電波航法なんてしてないんだよ(鳥頭だから何度書いても忘れてるみたいだけど)
潜水艦の方向探知機云々は947の通りで、LF以外もやってる(鳥頭だから認識できないみたいだけど)

>>949-951
やっているって話を聞いた事が無いけど、どこソースなの?

>>952
それは確かに電波航法だけど、日本海軍の艦船ではやっていないってこと

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 07:24:32.01

>>954
無線方位測定機（方向探知機）の型式検定
無線方位測定機は、我が国では大正14年逓信省のケーブル敷設船南洋丸に装備されたのが最初であった。

昭和5年秩父丸外５隻にアメリカコルスタ社、ドイツテレフンケン社、イギリスマルコーニ社の無線方位測定機が装備された。
これらはいずれも枠型（ループ）空中線を回転して方位を測定する方式であった。

無線方位測定機は、当時、航路決定のための重要な機器であったので、厳重な検査を行って型式検定をしていた。
「船の科学」1990-4 Vol.43抜粋

当時はすでに電波航法が一般化してたわけだが・・・
ちなみに昭和16年に軍艦と商船の建造が一元化されて同時期建造の艦艇と戦時急造船は標準化された電波方位測定器を載せてる
何をもって日本海軍の艦船が電波航法を使ってなかったと主張してるのかね？

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 10:17:45.56

当時の航法なんか誤差が出て当たり前だから使える物は何でも使って修正するのが普通だろう
>>954は電波方位探知機付けてるのに航法に使わないとか何で思っちゃったんだ？

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 10:20:39.78

「何故攻撃に出ぬか…」太平洋戦争下の昭和天皇「お言葉」の数々 2018.12.08

12月8日は、太平洋戦争開戦の日である。
昭和天皇と戦争の話題は現在でも尽きるところを知らない。昭和天皇は太平洋戦争下にどのような発言をしていたのだろうか。

◆「余り戦果が早く挙がりすぎるよ」

昭和天皇が、一貫して平和主義者だったかどうかについては、様々な議論がある。
ただ、アメリカとの戦争に当初乗り気でなかったのは間違いない。高い国力を誇り、資源も豊富な同国を相手にすれば、惨敗する蓋然性が高かったからである。

もっとも、その心配を払拭するかのように、日本軍は緒戦で驚異的な快進撃を続けた。
1941年12月に開戦するや、日本海軍は、真珠湾攻撃でアメリカ太平洋艦隊主力を戦闘不能ならしめ、またマレー沖海戦でイギリス東洋艦隊主力を海の藻屑と葬り去った。
日本陸軍もこれに負けじと同月に香港を占領し、1942年1月にマニラ、2月にシンガポール、3月にラングーンおよび蘭印（オランダ領東インド諸島）をつぎつぎに占領、連戦連勝の凱歌をあげた。

続々ともたらされる勝報に、不安に苛まれていた天皇も気が大きくなっていった。1941年12月25日には早くも、
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」（「小倉庫次侍従日記」）
と戦勝後のことを語り、南方作戦が一段落した1942年3月9日には、
「余り戦果が早く挙がりすぎるよ」（『木戸幸一日記』）
といって、喜びを隠さなかった。

◆「近頃我戦果揚らざる傾向あるが如何」

しかし、日本軍の快勝は長く続かなかった。本土への空襲を許した日本軍は、西太平洋の制海権を掌握するためミッドウェー島の攻略を企図した。
開戦以来、無敵を誇る日本の空母部隊は、意気揚々と内地を出発し、進路を東に取った。
――よく知られるように、1942年6月、日本海軍はミッドウェー海戦で主力空母4隻を失うなど大敗を喫し、戦争の主導権をアメリカ側に譲り渡してしまった。
祝杯の準備までして戦果報告を待っていた海軍中央は、これに大きな衝撃を受けた。

この敗北は国民には伏せられたが、天皇には正確に伝えられた。天皇は6月7日に永野修身軍令部総長より報告を聞くや、

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 10:20:55.48

「之により士気沮喪を来さゞる様に注意せよ、尚、今後の作戦消極退嬰とならざるようにせよ」（『木戸幸一日記』）
といって、注意を与えた。残念な気持ちはあったものの、それほど動揺せず、むしろ大局的観点から士気を励ましたのである。

しかるに、天皇はいつまでもその態度を貫けなかった。
同年8月、今度は南太平洋のガダルカナル島で日本軍は、米軍の本格的な反攻を読みきれず、戦力を小出しにして、いたずらに消耗を重ねていった。

天皇も段々と不安になり、ガダルカナル島の戦況を尋ね、大丈夫か、どうなっているのか、確保できるのかと質問を繰り返した。
「近頃我戦果揚らざる傾向あるが如何」（『侍従武官城英一郎日記』）

そして12月31日、ついに同島からの撤退を決するのやむなきに至った。天皇はこの決定を受けて、
「ただガ島攻略を止めただけでは承知し難い。何処かで攻勢に出なければならない」（井本熊男『作戦日誌で綴る大東亜戦争』）
とこぼした。急速な戦局の悪化に焦った天皇は、もはや以前のようにどっしりと構えられなくなっていた。

◆「米をピシャッとやることは出来ぬか？」

1943年は、太平洋戦争の攻守が完全に逆転した年だった。
米軍は、新型空母や戦闘機を次々に配備して、戦力を大幅に強化した。日本軍はこれに抗しきれず、各地で後退を強いられた。

4月には、山本五十六連合艦隊司令長官が南太平洋で戦死し、5月にはアリューシャン列島のアッツ島守備隊が全滅した。
天皇は焦燥を隠せず、陸海軍に対して露骨に決戦を要求しはじめた。その頻度はいささか異常だった。

「何んとかして『アメリカ』を叩きつけなければならない」（6月9日、『眞田穰一郎少将日記』）
「何処かでガチッと叩きつける工面は無いのかね」（7月8日、同上）
「何れの方面も良くない。米をピシャッとやることは出来ぬか？」（8月5日、同上）

天皇の矢のような催促は延々と続いた。1944年に入っても、
「各方面悪い、今度来たら『ガン』と叩き度いものだね」（2月16日、上同）
といった有様だった。だが、米軍を叩きつける日はこなかった。1944年7月には絶対国防圏の一角に設定されていたマリアナ諸島のサイパン島まで陥落してしまった。

以下ソース
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/58837

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 10:35:52.00

>>955-956
できるできないとやったやってないを混同してないか?
いついつにどの艦で、方向探知機で測位して航海したって例を示せば済む話

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 11:04:09.07

確かにね

①日本商船は電波航法やってた
②日本海軍は電波航法やってたという情報がない

①と②の言い争いは噛み合っていない
双方は両立するからね

>959氏のいう通り、日本海軍がいつどこで電波航法やってたという情報があれば議論は終わるだけの話

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 11:34:41.94

電波航法使って航海した例はどこにも書いてないような？
単に昭和初期から航海に電波航法が使われててその為の電波方位測定器が付けられてたって話だよね

日本の軍艦に同じ物が付いてるんだから当然航行に使ってたって話じゃね
むしろ高価だろうと思われる装備品を載せてるのに使わなかったと断定してるのが理解できん・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 12:14:35.82

Title 伊号第29潜水艦とスバス・チャンドラ・ボース Author(s) 米田, 文孝, 秋山, 暁

pdfへの直リン駄目だな

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 12:35:34.13

できたんだからやってたはずというのは、何の証明にもなっていない

上に出てきた無線帰投装置は電波航法とは違うものだが、
電波輻射により機動部隊の位置を曝露するので無線を封鎖し
機位喪失して母艦に戻れず燃料切れで人知れず墜落した未帰還事例は
真珠湾からマリアナまであったからね
やろうと思えばできたけどできなかったことはいくらでもある

**暫編第一軍** · 2018/12/08(土) 12:59:04.88

　「日本無線史」を簡単に確認してみました。恐らく他に見落としもあると思いますが。

・潜水艦の超長波利用はドイツからの情報によって検討、採用された。

・艦艇の方位測定機は一般に長波測定機で、
九三式一号は巡洋艦以上、九一式二号は駆逐艦以下に装備され、探知距離は共に50浬。

・空母のみは短波方位測定機を装備しているが、これは艦上機の誘導のため。
(演習で機位喪失による多くの殉職者を出した経験から)

・他の艦艇には短波方位測定機は精度の問題で装備されず、
地上基地に装備され測定情報を艦艇に通報する運用となった。

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 13:14:51.38

>>961
乗員の手記だと、(無線航法以上に当たり前の行為である)推測航法とか天測航法の話は出てくるのに、無線航法の話は出てこないんだよね
天候が悪くて天測できないから艦位を失って座礁したとか、迷子になったとかいう話は出てくるんだが
戦闘詳報等に記載された僚艦の沈没地点がみんな違う(大和とかが有名)とかも含め、無線方位測定ができれば起こりえない筈のことが起こっているのが現実

>>964
ここだと、潜水艦にはLF～HFの方探を装備していたと書いてある
http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&;amode=&page=1&blood=20171227114153&parent=8845

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 13:21:17.89

>>965
受信機の帯域が長波から短波をカバーしていて、方探用のループが短波に対して既に十分小さいとすると、そのまま長波にまで使える理屈なので。