軍用拳銃を語るスレ S&W M66

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1名無し三等兵 (ワッチョイ eba9-9Ojn)
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2018/11/12(月) 16:28:14.91ID:8jB8z1Qn0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ Type 65 (T) FM Hi Power
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538453712/

>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2名無し三等兵 (ワッチョイ d9a9-9Ojn)
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2018/11/12(月) 16:29:29.85ID:8jB8z1Qn0
リボルバーの話題はこちらへ

【SAAから】リボルバースレS&W#16【M500まで】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538234568/
3名無し三等兵 (ワッチョイ d9a9-9Ojn)
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2018/11/12(月) 16:33:02.23ID:8jB8z1Qn0
スレが乱立してしまうのを防ぐ為、独断でスレタイを決めました。
すぐに思いつく拳銃がM66のみだったため、スレタイの拳銃がリボルバーになってしまったことをお詫び申し上げます。
一応シールズで使われていたので許して下さい。
4名無し三等兵 (ワッチョイ 91d2-K50l)
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2018/11/12(月) 16:39:44.40ID:qVEOe3b50
★ 地球が危ない、軍用拳銃を語ってる場合じゃない! ★

【人類を2つに分ける】 世界教師マ@トレーヤ到来
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50
【投資家は、投身自殺】 マ@トレーヤが株通貨廃止
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/stock/1538630750/l50
【報道規制の、解禁を】 マ@トレーヤのUFO出現
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
【URIであーる】 国々の連合から、神々の連合へ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1537936227/l50
【STOP東京五輪】 オリンピック開催なら、首都地震
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/olympic/1538632218/l50
【米日気象戦争】 風船爆弾 VS 人工地震津波兵器
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538546569/l50
【嘘HK】 放射能と無関係を装って「心筋梗塞激増」
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50

マイトLーヤって何?宣伝ウザいんだけど
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/spiritual/1527044468/l50
2018/11/12(月) 17:08:15.65ID:RrLA1Id30
>>1
一応ワッチョイ付いてるし許したw
スレ建て乙
2018/11/12(月) 18:37:59.06ID:2uSzzqFb
>>1
S&W M66は軍用拳銃なのか?
7名無し三等兵 (ワッチョイ 5bb5-P6rq)
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2018/11/12(月) 18:46:35.20ID:jpjdq+Wi0
多分違う
M66は1970年製

軍用拳銃として採用はクロアチア軍のM66がある
2018/11/12(月) 18:54:15.82ID:2uSzzqFb
あーなるほどね
大体意図は見えた
2018/11/12(月) 19:12:05.49ID:vr5uLg/y0
乙。次は67式微声手?(手槍)で。
10名無し三等兵 (ワッチョイ 5bb5-P6rq)
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2018/11/12(月) 19:16:47.10ID:jpjdq+Wi0
>>7
補足すると
クロアチア軍採用のM66はSWのM66ではない
11名無し三等兵 (ワッチョイ 5bb5-P6rq)
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2018/11/12(月) 19:22:58.35ID:jpjdq+Wi0
>>3
それ、公式ソースあるの?
12名無し三等兵 (ブーイモ MMab-tEck)
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2018/11/12(月) 20:26:44.40ID:8JF2S6aGM
S&WのM66や686をSEALsのチーム6が使ってたのは本当
チーム6創始者のマルシンコの著作に書いてる
タウルス厨とは会話しないので返事は結構
13名無し三等兵 (ブーイモ MMab-tEck)
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2018/11/12(月) 20:30:24.93ID:8JF2S6aGM
いけねえいけねえ、南米メーカーの名前書くとNG入れてる人には見えないんだっけか
一応>>12をコピペしとくわ
S&WのM66や686をSEALsのチーム6が使ってたのは本当
チーム6創始者のマルシンコの著作に書いてる
2018/11/12(月) 20:30:35.94ID:dPrOu1wc
S&W M66がシールズに採用の

公式ソースはないのはわかった
2018/11/12(月) 20:49:23.19ID:/pe73fUs0
お前は氏ねばいいの
2018/11/12(月) 21:07:56.52ID:89wcXOQm0
ワッチョイの無い奴の書き込みは見る価値無い
17名無し三等兵 (ワッチョイ d9a9-9Ojn)
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2018/11/12(月) 22:22:56.42ID:8jB8z1Qn0
>>12
ありがとうございます
2018/11/12(月) 23:44:10.83ID:yFkD3qTI0
SEALSも今はグロック使ってるんだよね?
リボルバー使ってたのは創設間もない頃か
2018/11/13(火) 01:06:51.79ID:O8WENZJ40
686は80年代の銃だし創設間もないって事も無いんじゃない
水中任務の時は水で作動不良が起きにくくて錆びにくいステンレスリボルバーが向いてたとか
最近はそういう時もグロックなのかな
2018/11/13(火) 01:42:06.89ID:H4KFNEev0
686は偵察任務の時なんかにファニーバックにエマージェンシーキットと一緒に入れて携帯してた
緊急時に装備を破棄しないといけない場合に丸腰になるのを防ぐためだそう
ステンレスのリボなのは錆の耐性と作動の確実性の為
ジップロックに入れてたみたいだしサイドアームというよりエマージェンシーキットの一部って扱いだね
2018/11/13(火) 01:56:30.23ID:TxmRXsVH
S&WM66を使っていた


ソースはない
2018/11/13(火) 09:27:56.08ID:tODpv0ys0
S&W M66は軍用拳銃じゃないよ
23名無し三等兵 (アウアウカー Sa9d-cQ89)
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2018/11/13(火) 09:31:46.18ID:tMzJEQqCa
>>22
じゃあここでプリンキングとか民間市場の話も禁止な
2018/11/13(火) 10:08:42.16ID:q3ebqGQ00
ああ
だから荒らしまでして無駄にスレを消費させたんか
25名無し三等兵 (ワッチョイ 11d2-YP9l)
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2018/11/13(火) 11:52:57.37ID:boNfDib50
>>19
グロックだと隙間からほこりが入ることも少なさそうだしな

>>20
エマージェンシーキットね・・・なるほど
たしかに緊急時には確実に動作するものが重要だし
2018/11/13(火) 12:21:57.17ID:ZYNxPbQ80
686なら物理的にも丈夫そうだしな
2018/11/13(火) 12:35:33.33ID:aa6kHbnQa
荒らしはトーラス厨じゃない?って前スレでふざけて言ってみたけどまさかホンマっぽい可能性が出てくるとは…
S&Wが公的機関に使われてた事実がどうしても認められないからって喚き散らしてるとこがもう証拠だわ。
自分はトーラスがフランスで採用された!ってデマに騙されたからって粘着しすぎwww

てかトーラスからしたらお前は企業イメージの悪化にしかならんからやめろって思ってるぞwww
2018/11/13(火) 13:08:36.70ID:ZYNxPbQ80
トーラス擁護じゃなく「と、とーらすっていえば! あいつら、おどるの! うひ、うひいいいいい!!」
とか思ってるアホの子だから関係ない
2018/11/13(火) 15:16:58.81ID:UOG+ZB7Ga
まぁそこらへんで
2018/11/13(火) 16:50:32.13ID:0Xmr3Szsp
リボルバーなら水の中から撃っても大丈夫そうな気がする、シリンダギャップから圧力逃げそうだし。
31名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-b772)
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2018/11/13(火) 17:15:03.21ID:c9GU6cPB0
ジャイロジェットって水中性能どうなの?
銃身で圧力たまらないしなんとなく良さそうだけど
2018/11/13(火) 18:02:09.47ID:ZYNxPbQ80
水中じゃ抵抗に負ける上に直進しなさそうな希ガス
水中ピストルって弾頭むちゃ長いし
2018/11/13(火) 18:16:00.09ID:BSjTM+QDa
このスチェッキンかっこいいな
https://i.imgur.com/H9mazfR.jpg
2018/11/13(火) 18:52:43.30ID:bqv3GcW50
FDE色のヤリギンなんて初めて見た
2018/11/13(火) 18:56:22.34ID:bSqjGpd4a
設計者の英語表記がIgor' Jakovlevich Stechkinイーゴリ・ヤコヴレヴィチ・ステーチキンさんだからもうステーチキンって呼んであげましょうよw
他にもSF作家のセルゲイ・ヤコヴレヴィチ・ステーチキンさんとかもいるしスチェッキンより日本語になじむ気がするし覚えやすいと思うのだけれど
2018/11/13(火) 19:20:08.72ID:NFUY2JUma
いやもう手遅れやろw
2018/11/13(火) 19:27:25.29ID:ZYNxPbQ80
シュテフキンて訳してた小説もある
舞台が東ドイツだからドイツ語っぽい読みでも間違いじゃないんだが
2018/11/13(火) 19:41:50.44ID:FxNWLks30
>>37 東独であれなら北朝鮮に軍事連絡部ってなかったのかと思ってたら、仁川上陸作戦の映画にKorean Liaison Officeが出て来た。潜入諜報作戦で派手に動いてた模様。
2018/11/13(火) 20:44:12.19ID:fr3UfEEca
>いやもう手遅れやろw
ステーチキンさんかわいそすぎるw
2018/11/13(火) 20:50:19.40ID:gAtQNrjB0
そんな事言ったらBrowningはブラウニングって言うことから始めないと
2018/11/13(火) 21:09:48.44ID:fr3UfEEca
ブローニングと表記する人はブローニングハイパワー、ブラウニングならブラウニングハイパワーと表記すると思うのだけれど
スチェッキンオートピストルと表記する人でも設計者スチェッキン氏って表記する人はいないのは統一されてないし設計者に失礼かなと思っただけですはい。
2018/11/13(火) 21:13:13.53ID:tODpv0ys0
>>37
「A-10奪還チーム 出動せよ」だな。翻訳は高見浩だったような記憶が。
2018/11/13(火) 21:24:17.27ID:JHXf7oDRa
ギョエテとはry
2018/11/13(火) 21:26:39.84ID:vsskW3Ac0
俺のことかとry
2018/11/13(火) 21:28:06.13ID:tODpv0ys0
ギョエテ言いry
2018/11/13(火) 21:55:25.09ID:NFUY2JUma
台無しw
2018/11/13(火) 22:22:07.60ID:eFjqtGli0
9mm機関けん銃さんはスレチ?
48名無し三等兵 (ブーイモ MMb5-tEck)
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2018/11/13(火) 22:33:44.52ID:F6UZSe4+M
>>47
ストックレスフォアグリ付きで似たようなTMPはSMGだからそいつもSMGだよね
(ドイツ語だとTMPのMPは機関拳銃だけどドイツ語ではSMGとは言わないのでマシンピストルイコール拳銃って訳でもない)
モーゼルM712は元は拳銃だから拳銃枠でも良いと思う
2018/11/13(火) 23:39:55.90ID:z2aOQP0O0
マルイからFNXが出るみたいだけどFNXってそれなりにメジャーなんかね?
ゲームとかに出てくるの?
2018/11/14(水) 00:42:50.12ID:5vPcgGkCM
ゴミでしかない

大人しくKSCのP226HW
またはWAのM1911またはウマレックスのG17Gen4かUSP、VP9買っとけ
2018/11/14(水) 08:47:15.06ID:moxVCQJpa
うわw
2018/11/14(水) 09:21:29.02ID:DZ6YqBz60
>>49
FNXは米軍トライアルに出された
2018/11/14(水) 10:19:57.45ID:lMYnvVrbd
マルイ新製品はFN509じゃないの?
2018/11/14(水) 12:07:32.43ID:PenhQetS0
FNXは映画にも出たしな
悪役側でだがw
2018/11/14(水) 15:12:26.06ID:3Z32X4UBa
ノルウェー警察もP320 Xシリーズに一部切り替え
https://news.militaryblog.jp/web/Norwegian-Police-adopt-SIG-SAUER/P320-X-Series-as-Service-Pistol.html
シグ絶好調。てかデンマーク軍がP320X採用してからXシリーズ採用するとこが増えてる気がする。個人的にはノーマルよりスタイリッシュだと思うのでXシリーズフレーム標準でいいんじゃとか思う
でも市販Xはスライドに穴が開いてるんだけどデンマーク軍のは穴なし。軽量化の意味ってなんだw
2018/11/14(水) 17:18:11.99ID:y2Elorum0
FNXってそんなに知名度はないんだね
マルイ大丈夫かな
2018/11/14(水) 17:22:56.74ID:PenhQetS0
>>56
やっぱり映画やドラマで目だつようにフィーチャーされないとね・・・
グロックだって、『逃亡者』でトミー・リー・ジョーンズが使うまでは、悪役が主に使う銃扱いだったし
2018/11/14(水) 17:38:10.39ID:yHv8WaC7a
戦犯ダイハード2
2018/11/14(水) 20:34:05.99ID:8fFuoF/V0
FNXはcall of dutyとかghost reconに出てから一定の需要はあるんじゃない?
45口径モデルは15連発の割に持ちやすいらしいけどどんな感じなんだろ
2018/11/14(水) 20:43:25.55ID:DZ6YqBz60
ダイハード1はテロリストの武器がMP5とワルサーP5、H&K P7だった。
2018/11/14(水) 21:03:57.91ID:6O+lWVbK0
>トミー・リー・ジョーンズ
 ↑
自体が既に悪役俳優という話も…w
2018/11/14(水) 21:11:02.17ID:O7GcJR+60
逃亡者でも悪役とまでは言わないが逃亡する主人公を追う敵役じゃないか
2018/11/14(水) 21:21:27.64ID:QAaR7T9R
ブラジル人労働者が日本で増加

ブラジル製拳銃の採用が上がってきた
2018/11/14(水) 21:58:46.55ID:IXg2Q//8a
>>59
FNハースタルはハンドガン売る気ないのかも。単価低いしw ヨーロッパでは民間向けには販売してないらしいからハンドガンはFNアメリカにまかせてるのかも知れない
2018/11/14(水) 22:12:52.61ID:IXg2Q//8a
今のハースタルのポータブル・ファイヤアームズのラインナップでハンドガンはFive-SevenとFN509だけ
FN509はFNアメリカ謹製で最近本社のラインナップに加わったはず。ということはその前はFive-Sevenだけでしたっけ?覚えてないな
https://www.fnherstal.com/products/portable-firearms
66名無し三等兵 (ブーイモ MMb5-tEck)
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2018/11/14(水) 22:32:07.24ID:x+VQMLVOM
>>65
FNXシリーズは米国で設計と生産していて
FNPとFNSはEUのはずなんでそもそもFNXはEU民間では売られていないかも
確信は持てませんがEU民生でお高く特殊な5-7だけとは考えられないので
FNPやFNSは売っていたのではないかと考えます
2018/11/14(水) 23:39:46.75ID:PenhQetS0
>>65
509売り出す前のFNハースタルはハイパワーをラインナップに入れてたはず
2018/11/15(木) 00:36:53.90ID:bHoLj5Uza
ちょっと昔のガンプロをあさってみました。上でもありましたがベルギー警察にM&Pが採用されたのは政治的な思惑じゃないかと床井さんがEnforce Tacのレポートで書いてた
やっぱりFNHはヨーロッパでは市販はしてなくてLE/MIL向けのみ。なのでIWAではなくEnforce Tacにだけ出展してると
>>66
FNP/FNSはM&Pに敗れた?FN Forty-Nine.からの流れだからLE向けにラインナップしてたかもしれないすね
http://modernfirearms.net/en/handguns/handguns-en/belgium-semi-automatic-pistols/fn-forty-nine-eng/
ただ>>67氏も書いてる様にHPも見たような気もする
2018/11/15(木) 01:22:10.21ID:foYx/2H10
ベルギーの連邦警察でFNPが採用されなかったのはDA/SAじゃなくてストライカー式のが欲しかったからじゃね
あの時はまだストライカー式のFNSはなかったし
70名無し三等兵 (ブーイモ MMb9-IKx4)
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2018/11/15(木) 01:39:04.18ID:PGxY96D5M
>>69
>>68のForty-Nineってのがストライカーでっせ
71名無し三等兵 (スププ Sdea-Z2JV)
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2018/11/15(木) 06:32:47.83ID:7G1OCci4d
リング状のハンマーって何かメリットあるんでしょうか
2018/11/15(木) 06:59:50.86ID:A3YfWr0o0
引っかかり防止
2018/11/15(木) 14:58:14.30ID:LdHzYwZW0
FN509もここまで行くと格好良いよね
ttps://pbs.twimg.com/media/DpQrFuIU0AAN2Vu?format=jpg
2018/11/15(木) 16:08:46.80ID:Uq0IDSV5d
正式採用されたリボルバーってウェブリーとかSAAとかが最後になるのかな

このスレでいう軍隊に該当するかは怪しいけど、GIGNなんかは未だマニューリンを色々カスタムしてるっぽいが
2018/11/15(木) 17:43:10.56ID:9B6F72mja
m1917
76名無し三等兵 (ブーイモ MMb9-IKx4)
垢版 |
2018/11/15(木) 17:48:32.98ID:kR7jg95uM
>>74
GIGNは結構前にリボ使わなくなったと聞いたけど
まさか復活させたとか?
2018/11/15(木) 18:11:45.07ID:whS5Oxg/a
ここ10年はGIGNは使ってないねMR73
RAIDは訓練でならまだ使ってるみたい(ただしソースが2年前)
https://www.leprogres.fr/rhone/2016/04/01/la-police-municipale-et-le-raid-realisent-un-exercice-inedit-en-france-fsua
2018/11/15(木) 18:13:25.85ID:Uq0IDSV5d
>>76
>>77
とっくに使われなくなってたんか…無知晒しちまったぜ
2018/11/15(木) 18:30:12.55ID:0clal4Cz0
やっぱり二挺吊りはロマン有り過ぎって事だろうな…とw
リボ降ろしてその分、弾倉多く持った方がいいとか、他の装備身に着けた方がいいとかなるだろ。
でもハイジャックとか閉所での短期決戦だったら状況次第でまだまだリボの運用場面も想定出来そうでは有るけれどな。
2018/11/15(木) 18:32:13.15ID:9B6F72mja
https://i.imgur.com/Jc55osG.jpg
2018/11/15(木) 18:32:56.54ID:r/tN3guQa
>>68 自己レス
インターネットアーカイブに昔のページがあるかなと思い調べたところ昨年9月のものがアーカイブされてました
https://web.archive.org/web/20170916140519/https://www.fnherstal.com/products/portable-firearms
ハンドガンはFive-Sevenだけだった模様。11月末のSCAR-SCのラインナップ入りと同じくらいにFN509が登場
2018/11/15(木) 19:05:37.54ID:yiFqym3K0
>>78
今でも装備品の中にはあるみたいだけどね>MR73
あと入隊儀式でも当然のように使われてるから訓練自体はしてるらしい
https://scontent.foko1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/fr/cp0/e15/q65/14706850_1570167869675619_5849786793342806153_o.jpg?_nc_cat=105&;_nc_ht=scontent.foko1-1.fna&oh=ce87ee247f02873aefd92b7feff96944&oe=5C870223
2018/11/15(木) 19:23:49.19ID:tVNwmp3wH
GUNに載ってたエイリアン拳銃が何気に格好いいな
シングルアクションってのがちょっと気になったけど
2018/11/15(木) 19:45:03.96ID:foYx/2H10
>>79
二挺吊り自体は今でもやってるよ
フランスだけじゃなくドイツやイギリス、アメリカの警察でもたまに見かける
ただリボとオートじゃなくてG17とG26、P30とP30SK、フルサイズ1911とコンパクト1911みたいに
両方ともオートばっかりだけど
85名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
垢版 |
2018/11/15(木) 20:13:22.31ID:IZQvN5+i0
>>84
そらそうだわな
軍用で活路考えたら精度と威力活かした狙撃しかないわけで、それで使わないなら何もないだろう
野戦に出せばすぐ詰まるし
2018/11/15(木) 20:51:07.92ID:6u39j4fA0
リボルバーは金属製の薬室6コいるわけで、思い切った軽量化もできなさそうだねえ
2018/11/15(木) 20:53:29.57ID:p8rXLu350
>>84
マガジンの互換性を持たせるため、同じ系統の銃の2挺吊りになっちゃうらしいね
2018/11/15(木) 21:01:13.02ID:csuTQnN4a
一方サウスカロライナ州のサムターPDはP320とバックアップにP365を選んだ(マグ非互換)
Sumter PD Adopt SIG P320 and P365
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/11/05/sumter-pd-adopt-p320-and-p365/
グロック43を止めてP365に切り替えたとリリースにハッキリ書いてある。シグさんケンカ腰でセールスしてるw
https://www.sigsauer.com/press-releases/sumter-south-carolina-police-department-transitions-to-complete-sig-sauer-platform-with-p320-and-p365-pistols/
2018/11/15(木) 21:55:49.61ID:0clal4Cz0
まあ、ジージェンがリボとオートを二挺吊りして状況に合わせて使い分けていたのはバックアップの為の予備ではない訳で…
2018/11/16(金) 15:15:35.76ID:BQfYryXUa
ちょっとこのスレでは微妙な話題だけれど、フランスのサイバーガンというエアソフトメーカーがライセンスを取得して実銃製造にのりだすらしい
著名な武器製造業者ってどこでしょうね?やっぱフランス語が公用語のあそこかな
https://news.militaryblog.jp/web/Cybergun-won-Category-B-approval/by-MoI-for-firearms-manufacture.html
91名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 17:58:38.57ID:wULECRu/
>>88
合理的に考えればバックアップに最適なんだよな

P365は

ライフル持ってる兵士のバックアップとしてもP365は最適だろう
ライフル持ってるなら重くデカいP320を持つ必要はない
2018/11/16(金) 18:00:56.45ID:BsI6QOQGa
>>88
米軍採用されたぐらいでイキり始めて草
2018/11/16(金) 23:12:11.05ID:DMqwkG7Ma
そらま威張ったって構わんやろ
採用の規模的に
つかそれ以上大型の公的機関採用がどこにあるっつーねん

妥当性があるかどうかはまた別問題
94名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 00:04:33.63ID:uM8on+6U
公用でも商用でも
S&Wが駆逐される運命なのだろう

既にリボルバーではトーラスに完敗
S&WのJフレームはS&WのリボルバーでJフレーム以外の全部合わせたよりも売れてるが

それさえもトーラスの85に人気で負けた
公用でもトライアルでS&Wはトーラスに負けた
2018/11/17(土) 00:08:51.43ID:NjNAHzcN0
うっかり、38ACPをフルオートでバラまけるショートリコイルのマシンピストルとかいうものを思いついた
2018/11/17(土) 00:29:26.18ID:Gvos8Cdba
このうっかりさんめ
2018/11/17(土) 00:41:49.54ID:5twspBasa
そしてそれはLCPと同じサイズ重量にもかかわらず画期的なカウンターバランサーのおかげでマズルジャンプが殆どないというウッカリさだったら超ウッカリだなw
98名無し三等兵 (ブーイモ MMea-IKx4)
垢版 |
2018/11/17(土) 06:56:54.50ID:/Hxtq6MAM
LCPと同重量、サイズつーのが実現したとしても
反動利用式でカウンターマスの類を付けるとまともに動作しないぞ
2018/11/17(土) 13:27:02.60ID:JPhAGjcra
うっかり銃だからそれでええ
2018/11/17(土) 15:53:52.08ID:NjNAHzcN0
しかもうっかりそれがダブルカラムマガジンでフルサイズのピストルだったら大笑いなんだが、よほど眠かったのかボディガードな人がとりあえず弾幕張って
相手をけん制している間に護衛対象の安全を確保するためにはこんなのあったらいいなぁと思って書きこんでみたらしい

ほんとうっかりしていた




まさか実在しねぇよなこんなの
2018/11/17(土) 16:13:13.25ID:EsR/QHhY0
Vz61とも違うし、Wz63もSMG寄りだしなあ
強いて言えばAPSか(ショートリコイルじゃないし380ACPでもないが)
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