【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】

2018/11/15(木) 20:10:49.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541933444/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
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2018/11/17(土) 15:45:29.31

>>518
そのセージカの中にゲルみたいなのが混じってるのが問題なのであってだなぁ…
軍拡には賛成、でも国産派ではなく輸入派が政権取っちまう可能性もあるわけで
アベちゃんの任期的にもあと数年だしF-3配備前に情勢が変わる危険性は十分あると思う
開発中止にならなくても調達数削減とかなら財務省は嬉々とやるだろうし

そんなことになるぐらいなら失敗しないように慎重にシミュレーションしてからの方がいいんでね？

2018/11/17(土) 15:47:37.27

>>520
オレも登録してない
iPhoneで画面全体を拡大してみたら見れただけw
パソコンならリンク先を開かず画像だけ保存すれば見れるのでは？

2018/11/17(土) 15:51:17.45

>>521
何にせよ時間が最大の敵ですかね
一気に組み上げて飛ばすくらいはやってしまっておきたいところ
時間的に2025年前後はまだPCAなどの米国新型戦闘機は進空していないだろうし、テンペストも図面が上がっているか怪しい
なのでとりあえずゴーという勢いをつけておきたいものです

2018/11/17(土) 15:53:19.00

>>512
海自が独自の航空能力を拡充するという意味では、米海兵隊ではなく米海軍化、なんなら旧海軍化では？
可能ならどの海軍だって自前で選択肢を抱えたいけど、難しいから統合運用や割り切りで妥協してる

海自は専守防衛と空母の放棄から、かつての陸攻や戦闘機部隊こそ持たなかったけど、航空戦力の基盤は相当な規模で保持し続けてきた
これから先、本当に日本の防衛の在り方が変わっていくなら、海上自衛隊はかつての海軍にある程度戻っていく事になるのじゃないか
個人的には、この前出たアベンジャーの導入にもその傾向を若干感じた

いやまあ、だからと言って例えば早急に4万トン以上の本格空母を配備とか、第5護衛隊群を創設するとかいうつもりもないんだけど、
今後20年くらいの目で見たら、案外今までとはゴロっと変わっているかもという話

2018/11/17(土) 15:55:08.60

>>423
フェニックスはその超射程の代償で著しく機動性が悪い対空ミサイル
だから回避運動をしないような対艦ミサイルや動きの鈍い大型機しか命中が期待できん
テリアやターターを運用してた頃はそれでも貴重な艦隊防空の担い手だったけど
スタンダードミサイルの長射程化と同時対処数が飛躍的に向上したイージスシステムのおかげでお役御免となった
フェニックス自体も高価だったから、SAMで対応してもそれほど変わらんと思うし
発射専用機の
トムキャット含めたコストを考えるとスタンダードでサルボーやってもドッコイなんじゃね

2018/11/17(土) 16:01:05.36

高いのはともかく、機動性悪いのって何か数値的なソースあったか？<フェニックス
5回に満たない米海軍での発射記録だけの印象論で話してない？

2018/11/17(土) 16:01:27.96

>>520
転載元の日本のブログ。
https://blogs.yahoo.co.jp/yamaneforest/15525678.html

2018/11/17(土) 16:03:44.69

>>527
これ転載していいのかね？
漏れるの前提にしているだろうけれど

2018/11/17(土) 16:06:30.19

>>527
推力の目標は完全にF135だな

2018/11/17(土) 16:07:23.20

>>528
講演内容の撮影は禁止行為ですから、ダメですね。

2018/11/17(土) 16:08:14.95

>>520
人柱になって登録してみた。
http://bbs.9ifly.cn/data/attachment/forum/201811/16/205138xfgttno0pffq0wxu.jpg

見れるかな？

2018/11/17(土) 16:08:15.25

>>524
パイロットの育成や所属、運用を考えると
海自の艦載固定翼機は無人機にしちまうというのはアリ

いずもや強襲揚陸艦にF-35B搭載なんて話があるが
陸自の上陸支援にそれを使う場合、空自が海自の艦から陸自のCASをやるというかなりごちゃごちゃした事態も考えられるが
仕様するのが無人機になれば問題が一つ以上少なくなると思われる

2018/11/17(土) 16:10:18.14

>>527 有り難う。 180kw
https://i.imgur.com/1A9aDWb.jpg

2018/11/17(土) 16:10:57.67

>>530
あーあ

2018/11/17(土) 16:13:08.49

>>531 有り難う

2018/11/17(土) 16:15:57.02

>>463
１０年後は中国に抜かれるらしいです

2018/11/17(土) 16:17:42.87

>>531
昨日会場でのメモをあげた者だけど、これ会場のスクリーンで出ていたもので間違いないわ

2018/11/17(土) 16:18:48.82

うむ、これで発電能力180kw級である事が確定と。
そして昨日マスコミ記事の方が正しいと暴れていた奴は、情報リテラシーに欠ける馬鹿である事も同時に確定だなと。

2018/11/17(土) 16:20:17.98

謝ってる人にマウント取っても意味ないぞ

2018/11/17(土) 16:23:28.32

珍しく素直に謝ってたよなw それまでの暴れぶりが嘘のように…

2018/11/17(土) 16:23:46.76

>>475
>情報の蓄積がなくて適切な「シュミュレーションモデル」が作れてないんじゃないかってって言ってる

そういうソフト面は日本みたいに自分で作ろうとせずノウハウある会社をM&Aで買収したり技術者を高額の給与で引抜いて一気に自分のものにするから。トランプが怒ってただろ

素材などの基礎技術はそうはいかないので日本の優位は続くけどソフトウェアは一気に逆転される

2018/11/17(土) 16:28:04.52

>>527 やはりF119とF135 のタービン入口温度は同じと見ているね。F135 の高推力は単にバイパス比を高くしたからなのかな？

やはり20トンは頭に入れて開発してる。

2018/11/17(土) 16:29:58.68

>>540
我々はそれでもF-22やLMがいいと言い続け他スレで我々を基地外の巣窟呼ばわりする人々に毒されて見方が荒んでいるのではないだろうか

2018/11/17(土) 16:33:05.79

>>532
平時やグレーゾーンまでの監視・哨戒なら大いにありだけど、
中国軍が出張るだろう尖閣級の紛争有事を想定すると、無人機はぶっちゃけ補助どまりだろ
どこまで行っても超高性能なリモコンどまりだと、正規軍相手に主力として使うことは難しいよ
よほど技術格差でもあれば別だろうけど、先進国や軍事大国相手にそれはないからやっぱ駄目

2018/11/17(土) 16:34:07.25

>>541 そう簡単にはいかないよ。そう言う機密事項は簡単に個人が持ち出せるようにはなっていないだろうし、シミュレーションソフトやデーターベースが膨大にあるからこその価値なんだから。

例えばタービンブレードに使った超合金のシミュレータは世界で日本のNIMSだけが持っているものだけど、これも膨大な冶金のデーターベースがあってこそのもの。

逆に言うと戦闘データが少ない日本では戦闘関係のシミュレーターは弱くならざるを得ない。

2018/11/17(土) 16:38:50.04

中国人がパネルを盗撮してたってことか
こうやって防衛研究周りには常に中国人が張ってると見て間違いなさそう

2018/11/17(土) 16:40:06.76

>>545
>戦闘データが少ない日本では戦闘関係のシミュレーターは弱くならざるを得ない。

その辺のところをゲームとAIの技術でどうにか出来ないもんだろうか？

2018/11/17(土) 16:40:08.35

>>506
すでにF-2がASM×4発搭載能力を持っていて運用されているから、
F-2の更新だけならわざわざ海軍機としての能力なんて言い回しはしないと思う

>>510
正規空母を本当に入れるのだろうかという疑問もある
文谷文献によればだけど、F-35B×12程度の強襲揚陸艦×5と正規空母が同じくらいの値段だけれども、
正規空母にF/A-18E/F等の非ステルス機投入したものよりも、
F-35B×12程度の強襲揚陸艦1機の戦力価値の方が高いとの事

自衛隊の場合、いずも型×2、ひゅうが型×2に加えて、おおすみ型後継×3、多目的艦（強襲揚陸艦）×1～3
の7～10隻程度は軽空母として運用できる船が確保できそう
これに加えて正規空母なんて入れるだろうか？

コストが同じなら、正規空母1隻（10万トン）よりも、強襲揚陸艦5隻の方が、
冗長性や分散配置能力等も考慮して戦力価値は高いとの事で、これは妥当だと思うけど

>>519
陸上機に関しては、稼働率やコスト、アップグレード含めた自由度が全然違うので、
F-35よりも国産のF-3等でという意向が働くのはわかるけど、
海軍機に関しては、軽空母とF-35Bの組み合わせの方が良いように思うのだけど

2018/11/17(土) 16:41:45.34

どうかな・・・盗撮は日本人だと思うぞ　中華はブログから画像拾っただけじゃね？

2018/11/17(土) 16:44:21.16

きっとブログの閲覧数が急に増えてアエエエエ！？となってる事だろうね

2018/11/17(土) 16:47:45.40

>>519
一時期F-2更新用のためにF-3を考えるみたいな論調が強かったけど、
常識的に考えて、F-15PreMSIPの更新の方が先だよな
F-2の方が自由にいじれる度合いも高いだろうし、PreMSIPよりは性能も高いだろうから

2018/11/17(土) 16:47:55.09

蛍光色の赤字でデカデカと180kwと書かれてるのに80kwと書いてしまうJwingって…

2018/11/17(土) 16:48:52.59

あとは航空新聞社が記事を訂正すれば良いだけなんだがな。
週末だから直ぐには無理か。

2018/11/17(土) 16:50:39.49

>>551
いや、あくまで名目は「F-2後継機」ですよ＞F-3（仮称）
実質的な役割がF-15Jと重なる部分があったとしても。

F-2は当初予定より調達機数が削減された影響で、昨今のスクランブル急増による
一機あたりの負担が増えてきてますので、2030年頃からの退役もやむなしと。

2018/11/17(土) 16:53:57.73

構造材にチタン使ったF-15は無駄に長寿命（1万時間over）で、CFRPのF-2はまだ構造寿命に関する知見が少ない
低空侵攻も高G機動もしないなら長く使えるのかもしれんが

2018/11/17(土) 16:55:37.28

>>542
でも海外だとF135のTITは2000度が定説なわけで、これのソースは気になるね。
確かにF119の1650度から1800を飛び越えて一気に2000度に行ったのは信じ難いものがあるが、
そのままというのもまた如何なものかと思える。

2018/11/17(土) 16:57:20.21

>>544
仮にF-35Bを使うにしても数を用意できなきゃどのみち補助戦力止まり
だったら補助らしく使い勝手良く効率のいい嫌がらせをする方が得策かと

尖閣なら対地砲撃の観測という仕事もあるし
有人機にやらせるのは危険だろ

2018/11/17(土) 16:59:54.92

>>556
F135の温度はケルビン（絶対温度）表示じゃないか、って話も。
2000K＝1726.85℃
これなら普通にF119の進化した数字として妥当かな、と。

2018/11/17(土) 16:59:58.54

>>556
IHIがF135を組み立ててるから、さすがに間違わないだろう

2018/11/17(土) 17:01:19.24

F135の出荷前の試験で温度に以上がないか測ったりするかもしれんし
そこで生のデータを得たのかもしれない

2018/11/17(土) 17:02:00.12

>>556 だって実エンジンがあるから実測値からそう書いたんじゃないのかな。幾ら何でもこんなデータを間違って出したのなら即座に訂正が入るだろ。
https://i.imgur.com/fAC7gMg.jpg

2018/11/17(土) 17:04:14.65

>>558
海外サイトいくつか見ればわかるけど、摂氏じゃなくて華氏で3600度(=摂氏1982度）と
書いてるところも多いから単位ミスではないと思う。

2018/11/17(土) 17:06:32.90

ノックダウン生産してるのに温度を間違うわけがない。海外サイトの方が間違いでしょう

2018/11/17(土) 17:07:11.46

>>558 そんなところだったのかも。計画ではもう少し高くしたかったのかもしれないけど、持たなかったんだろう。

エンジンが燃えたとか何とかの事故があったよね、だからもっと低くして実際は1650℃あたりで運用してるのでは。そのうち改良版が出るかもしれないが。

2018/11/17(土) 17:07:51.02

PWが2000度と言えば信憑性あるけど

2018/11/17(土) 17:08:32.31

シンポのは定常推力で2000℃というのは最大パワー時の温度とか

2018/11/17(土) 17:11:07.37

元ネタがここと同じく掲示板の書き込みレベルだという話もあるとか
あとロシアのIzdeliye 30はタービン入口部温度2000Kだといっているという話だけれどこれも判然としませんね

2018/11/17(土) 17:14:29.34

>>562 そっちの数字の方が逆忖度で作られた数字だったんだろう。

2018/11/17(土) 17:17:06.66

>>566 どこの何エンジンの話？
今度のシンポの話？ XF9 で2000℃なんて話は聞いたことないけど。

2018/11/17(土) 17:18:21.05

>>566 ああ、勝手な想像か

2018/11/17(土) 17:18:41.43

>>569
シンポジウムでエンジン推力の散布図が出てきて、それでF135のタービン入口温度が1650℃程度のあたりに位置づけられていた
しかし巷ではF135のタービン入口温度は2000℃だというのが定説になっているこれはどういうことだろうという考察

2018/11/17(土) 17:20:54.42

徒に燃焼温度上げたらメンテナンスサイクルに響くし
そんなに上げてないと思うけどね

2018/11/17(土) 17:23:02.87

>>569
あーいや
防衛省はF135のタービン温度を1650℃と考えてて
これは間違いではなく通常はこれくらいの温度で飛ぶんでしょう。
2000℃という情報はF135を部品の消耗とか考えずフルに燃焼させるとそれ位行くという話が独り歩きしたんじゃないかと。

2018/11/17(土) 17:23:44.79

>>571
今まさに2000Kで運転する実験やっているのでは？

2018/11/17(土) 17:24:07.96

φ-Tマップで画像検索するとNOx窒素酸化物が2200kから無視できないように見える
つまりこの2200k(1926.850℃)が燃焼出口温度の理論上限になるはずなんで
1900度ならあるかもしれんけど2000度はちょっと変なんじゃじゃないの？
みたいなのは前からあったのよね

2018/11/17(土) 17:24:57.13

>>571 いずれにしろ、この方が信じられる。
https://i.imgur.com/fAC7gMg.jpg

最大出力だなんて何やねん。使えない数字なんて何の意味もない。
内部的な実験データなら無い事もないが外部に出す数字ではない。勝手に漏れ出た数字なのかもしれないけど。

2018/11/17(土) 17:26:22.91

>>541
IHIがどうやって作ってんのか走らないけど
一般的にA社がエンジンを作るとしたら
測定やシュミュレーション用のハードや開発環境なんかを売ってるB社にIOの仕様なんかを伝えて発注する
B社の持つハードや開発環境なんかの技術も当然貴重な情報だけど
納品されるのは完成したソフトではなく開発環境ってのがミソで
納品後にA社が自分達の行いたい実験やシュミュレーションに合わせてモデルを自分達で作る
だからB社は納品後A社がどのようなアルゴリズムの演算をさせてるかとかは知らない
んで中国だって大学やら研究機関やらあるわけで
B社みたいな商売をしてる会社は普通に中国から注文が入れば中国にも売る
兵器の開発で使ってるであろうWindowsやVisual Studioが中国でも売られてるのと同じ
WindowsとVisual Studioがあってもどんなソフトを開発すればいいかわからないんじゃないか？
そしてソフトを作ってもそのソフトの検証に必要なだけのデータの蓄積が無いんじゃないかって意味

2018/11/17(土) 17:28:18.73

>>576
ひょっとしたらXF9シリーズの改良型が1900℃くらいまでためしにいってみるかもしれませんね

2018/11/17(土) 17:29:39.05

一つしかないエンジンだから
無理させられなくっても1800だろ？
チャンピオンデータ取りにいったら
2000行きそうな気も
それに何の意味があるのかは、知らないがwww

2018/11/17(土) 17:30:44.78

2号エンジンの製作予算がもらえたら嬉しいな

2018/11/17(土) 17:32:39.08

>>577 だから、軍事用シミュレーションソフトや実ソフト、研究所用ソフトは市販ソフトじゃ無いんだよ。
どこからでも買える様なソフトなら軍事機密がダダ漏れじゃんそんなことがあるわけがない。

Windows とかVisual Studio を持ち出すなんて論外。話にならん。ソフトに無知すぎる。

2018/11/17(土) 17:36:18.35

>>579 当然部品レベルでは2000℃をクリアしていないと1800℃では使えないからね。
2000℃でも動くだろうけど、それは2000℃で動かして良い温度では無い。
マージンが必ず必要だから、定格1800℃となるんだよ。

2018/11/17(土) 17:37:57.26

>>555
ボーイング787で直ぐに分かる
１日6時間☓365=2100時間だから
５年で１万時間超える。

戦闘機の１日の平均飛行時間は30分とすると飛行時間でいえばもう数十年分のデーターは取れている

2018/11/17(土) 17:44:05.43

>>583
旅客機じゃ飛行時間が長いだけで高G機動もしなければ機体にかかる動圧も小さいし離着陸の回数も飛行時間の割には少ない
今後F-2を亜音速攻撃機として使うならそのデータも役に立つだろうけど

2018/11/17(土) 17:55:26.18

>>575
http://www.suhad.org/dosyalar/yazilar/2.pdf

https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid:9cde0103-7518-469b-ba11-feeae40a7b64/datastream/OBJ/download

この辺の文献見てるとF135-PW-100でTIT 1922Kくらいみたいやねタービン翼はニッケル系単結晶合金ベース

2018/11/17(土) 17:55:34.82

>>581
研究用のソフトやその実行環境なんて日本も欧米の企業も中国に売ってるよ
中国だって自動車や電車の開発とかしてるんだから
当然エンジン開発とかに使ってるだろ
最近付属するハードについては厳しくなったけど
開発環境を売ってるだけで実行するソフトやデータを売ってるわけじゃないし
買ってきたもので自分で軍事用ソフトを作るんだよ
エンジン作りたきゃエンジン用のモデルを作るのはさっきの例で言うA社の仕事
B社はソフト作る環境を売ってるだけ
だからB社から世界水準の開発環境を買っても
A社に蓄積されたデータや充分なノウハウがないからモデル作成で失敗してるんじゃないのって言ってる
WindowsとVisual Studioはその開発環境を指す例のつもりだったんだが・・
ってかVisual Studioで軍事用のソフトだって作られてるだろうけど

2018/11/17(土) 17:59:49.06

>>581
そういやLMはPrepar3DでF-35やF-22を出したりしてるけど
F-3はああいうソフトで使われる機会は少ないんだろうな
ソフトメーカーの人間に取材許可を出すこともなさそうだし

2018/11/17(土) 18:03:17.87

80kW言い張ってた奴もうここに来れないな

2018/11/17(土) 18:04:19.93

>>585 そりゃ、LMが開発したソフトだから自分の所の戦闘機を出すのは当然。

2018/11/17(土) 18:12:58.55

>>588
このまま訂正記事載せなかったらJ翼のが末代までの恥だろう

2018/11/17(土) 18:14:34.28

>>584
国内線は離着陸回数多いぞ

2018/11/17(土) 18:23:48.72

>>585
そのシミュレーションモデルだとTITのパラメータを2175k(1901℃)にしてるっぽいけど
やっぱり1900℃がジェットエンジンの上限なんやろな
そこから先はもう無冷却か

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/17(土) 18:28:11.04

コーティングで酸化を防ぐみたいな研究も少しあったな

2018/11/17(土) 18:33:10.19

>>592
この学生さんが何を考えてそうしたのかはよく分からないけど 2300Kとかはそう簡単には行かなそうな気がする

2018/11/17(土) 18:34:44.38

>>588
もう謝ってるのにしつこいなぁ

2018/11/17(土) 18:36:15.24

>>594
何も考えずにストイキで焚いたら燃焼温度そのものはもう少しいけるやろうけど

2018/11/17(土) 18:37:59.42

>>548
それは原子力空母の話では？QEクラスならそれよりはるかに安いぞ

2018/11/17(土) 18:39:09.48

>>595
むしろF135の2000度の方が出処真偽気になる

2018/11/17(土) 18:39:44.68

>>597
QE2隻で1兆6千億だからフォード級と同じ

2018/11/17(土) 18:47:31.85

>>599
一隻八千億もしねーよ、二隻で八千億強だぞバラマキ公共事業建造ですらな
いずも型から考えれば本邦なら六千億でお釣りくるぞ

2018/11/17(土) 18:55:45.14

>>581
その漏えいしないという軍事技術が中国にダダ漏れで
Ｆ22のノウハウで中国はＪ20作っちゃった訳なんで(笑)

2018/11/17(土) 19:08:24.66

TITなんてコックピットで常にモニターしててIHI職員やパイロットはおろか任期制の整備員だって知ってるはずの情報を間違えるもんかなあ

2018/11/17(土) 19:12:46.26

>>601
漏れたのF-35の情報でなかったっけ？
余計悪いけどさw
この間、戦闘機用ジェットエンジンの技術盗もうとした中国スパイが捕まってそろそろ裁判というニュースやっていた覚えもある

2018/11/17(土) 19:16:10.83

>>602
ケルビンとセルシウス間違えたのに加えて将来的に2000Kにするという目標値と混同したのではないだろうかと
現在1926K(約1650℃)程度ならそれ相当ほど無理な目標値でもなさそうだし

2018/11/17(土) 19:19:53.10

>>601 アホか、F-35だろ。それにしても何も影響ないよ。あんなガラクタ

今時ガタイの設計図なんてあまり重要ではない。盗まれた所で大きな影響は無い。

設計図があったって作れないんだから。形だけ似てたら良いと言うものではない。
むしろそこから兵器を想像されたりそんなことが重要。

2018/11/17(土) 19:21:58.73

ロシアのIzdeliye 30でも2100Kという数値がWikiに出てるところを見ると、
そこらへんが限界なのかね。

2018/11/17(土) 19:29:55.39

>>595
ああそうなの？あいつ謝ったんだ
だけどさあシンポに行ったソース出せとか言い出してこいつ気違いかと思ったよ

2018/11/17(土) 19:34:29.59

>>606 だって耐熱素材がなかったからね。ようやく日本がその壁を打ち破ったんだけど。
しかしそれも門外不出ではなく誰にでも使わせてるけど。

本当の勝負はSiC CMCだけど、それもアメリカには使わせてるし、日本の立場は弱いな。航空機業界で独り立ちできる様になるまでの辛抱だな。

2018/11/17(土) 19:38:01.19

使わせてる…？商売なんだから使ってもらった方がいいんだけど

2018/11/17(土) 19:38:05.90

日本はTITを公表してるけど、
F135では非公表ってこと？

2018/11/17(土) 19:41:25.12

>>610
そういうこと
少なくともメーカーや米空軍が積極的に発表はしていない

2018/11/17(土) 19:41:54.08

>>610
とりあえずP&Wがサイト上に載せてるカタログにはTIT載ってない

2018/11/17(土) 19:43:26.96

>>500
>>525
ありがとう。

ASMの発射母機に対するミッションキル(ASMの投棄と回避行動の強要)が出来る分、
F-14とフェニックスの存在価値はあるんじゃないかとも思うけど、
実際に米軍が廃止してるんだから、そんなことはないか。

2018/11/17(土) 19:45:11.68

>>585
よく見たら参考文献の出所がGAOじゃんw

2018/11/17(土) 19:45:17.77

>>610 そうだよ。

2018/11/17(土) 19:52:07.04

WikipediaのF135のページ、確か2000℃って書いてあったがこれ書いた人はどこからその情報を取ってきたんだろうか

2018/11/17(土) 19:55:01.92

>>614
こういうのも監査の対象なんですかね

2018/11/17(土) 19:57:07.42

>>616
Wikipedia英語版にはざっと見た限りTIT載ってなさそう

2018/11/17(土) 20:00:47.90

>>616 英文のWiKiにはTITの記述はないから適当に噂話を転載したんだろう。

2018/11/17(土) 20:03:46.16

F135 のTITの話は2ch以上に酷い噂話しかなかったからな。何も真実は無かった。それだけP&Wは失敗してたんだろう。