【傑作機か】四式戦闘機疾風Part26【欠陥機か】

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 23:07:05.98

※前スレ25
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1532663657/

次スレ立てて埋めろ!馬鹿w

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:44:58.96

誉がダメになっても、排気量が50リットルを越えない限り2000馬力以上を出す安定した航空機用発動機の製造は当時の日本の生産技術力では困難
まず密閉率＝真円度が低いため、接触・非接触箇所の摩耗率・発熱率に極端な差が出る
さらに回転数を下げなければ、擦る回数が増えるし、軸受けへの負担が増える
これは当然そのままのオクタン値燃料ではホットスポットに直結するから、できるだけボアを大きくしなければならず、排気量が増える

まさに悪循環
栄が2750（連続2700）rpm以上を越えれなかったのもここが原因

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 00:47:36.29

というか空冷エンジン(実質的に星型エンジン v型もあるっちゃあるけど)のブレイクスルーが14気筒だからな
18気筒がアメリカも日本もかなりの難産だったっていわれるけど、単列9気筒→複列14気筒もかなりの躍進よ
実際に中島はハ5でかなり泣きを見てるし、むしろ順調に進んだ三菱の金星が異端だった

まだ上手く均一燃焼できないから、シリンダ一本あたりをむやみに大ボアストロークに出来ないし必然的にV12のレイアウトを取れる液冷が、単列だった頃の空冷よりあくまでエンジン単体としては優っていたという事

尤も、軽量で短い単列9気筒の利点が最大級に現れたのが、格闘戦において右に出るモノは居ないと評された97式戦だから戦闘機トータルでみれば一長一短なのは変わらん

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 01:24:37.37

>>941
ノモンハンでキ27がI-16と大消耗戦（当時はかなり撃墜された）を繰り広げてしまい、
それに対して、同じI-16と戦ったBf109がよい成績だったため、同機の戦術である一撃離脱に特化した戦闘機を作ろうと画策
高速飛行（600km/h超え）を行うには当時前面積を減らせる水冷・液冷しかないと思われていたものの、
当時日本が扱っていた水冷・液冷はすべて製造技術でも上限到達
DB600とあいなるのだが、当時の日本に水冷・液冷エンジンを徹底改良できる者が居なかったというのも事実
ソ連にはいたけどね

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 02:20:45.30

>>944
まぁ排気量だけで見るならDB603に近いくらいあるからなw
ただソ連もBMW6系統の改良はさほど大した事なくて、むしろ川崎の方がやり尽くした感はある
ソ連は早々に排気量の小さいイスパノの魔改良の方に行ってる

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 07:37:53.19

>>943
アメリカが単列ライトサイクロン9気筒で1936年だったか1000馬力運転に成功して
これと複列14気筒のツインワスプがしのぎを削ってた時期に
キャッチアップしていったのが類似のエンジンなわけで
一時的に液冷との差が縮まったからこその高性能な空冷戦闘機だと思う
栄、金星、BMW801、シュベツォフ ASh-82

これが排気量1Lあたり50~60馬力いくぞ！まで戦前に到達してたら
やはり液冷だよね、てなってた可能性もある

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 08:27:42.21

>>942
なんで日本って排気量小さい癖に回転上げてパワー出すエンジン作ろうとするのか不思議w
それじゃ発展の余地が無いじゃんw
XF-9もそうだけどw経験無いのに小さくてパワー出そうとするのは何で？ww

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 08:42:09.39

日本は直径を下げることに努めたため接合棒が短めでピストン高さもおさえた。
その結果、ピストンの横方向のストレスが過大で
こじりが起きやすく段摩耗からオイル漏れ圧縮漏れで壊れやすい
慢性症状がハ44で量産化したら問題続出したろうと言われる

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 09:51:15.77

>>947
そうしないと戦闘機用エンジンにならないから
系と重量の問題もあるしあと無視できないのが燃費

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 09:52:20.55

×系
〇外径

書き間違えたごめん

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:29:33.06

鬼畜米英　太平洋戦争ってアメリカとだけ戦ってるのかと思ったら、
イギリスもだったのか。　でもその割にイギリスには敵対心は薄いように感じた。
西洋かぶれだとか英国紳士だとか。　まあ原爆落とされてもアメリカにですら媚びてるわけだけども(´・ω・`)

http://twitter.com/amoban/status/1164778144621928448
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 10:43:00.17

グリフォンやセイバーを搭載した単座戦闘機はさほど恐竜化せずに
2000～2500馬力級なわけで欧米だって
コンパクトにまとめたいことには変わりがない

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:03:04.96

>>944訂正
○DB601
×DB600

>>945
BMW6→AM-35は（こまごまなものを除き）
スーパーチャージャーを付け回転数を上げて許容放熱量を引き上げただけ
川崎の方というのはハ9だろうけど、触ってはいけないボアストロークを改造した故の不調と見ていい
BMW6：160×190 750PS/1700rpm、ハ9-2乙：160×170 850PS/2000rpm
AM-35A：160×190 1350PS/2050rpm、

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:04:31.06

ハ104、ハ42-10は無難に1900馬力で量産できたのに
火星、誉と差別化できないからと
前後列駆動弁にして2500馬力を目指してハ42-20は間に合わず

ここは一足飛びにハ50、22気筒で3200馬力に早く飛べば良かったのかも

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:35:49.10

>>943
ハ5は中島お得意の「1点モノ」で、馬力を増やすとすぐ不調というか馬力を増やす改良の時に何が必要なのかを全く考えていない
※栄だけはある程度考慮されていたけど、それとて2750rpmで限界に
ハ41はどうにかなったものの、ハ109ではもはや整備兵の根性で回しているようなもので部品交換頻度が半端なかった

金星は「深尾部長の一声（前後列シリンダーのセンターライン間隔を6mm増やせ）」で長く改良できるエンジンとなった
この6mm増やせがなかったら、中間軸受（金星4型から設置）が置けず、おそらく2500rpmまで行けなかったと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:45:52.42

ハ104は振動対策をあまりしていなかった
ただ、緊急時以外の最大回転数制限がいつまで続いたかは不明

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 11:47:16.33

>>952
大直径の空冷発動機で抵抗をどれだけ下げられるかてのは
強制空冷ファン、ダクテッドスピナー、紡錘形理論と試行錯誤して
Fw190でようやく正解に近づいた
延長戦上にあるのがシーフュリーとベアキャット

だから当時の常識だと液冷の方が未来あると考えるのはまあ仕方がない

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 13:07:06.18

>>947
うん、それで大型化したら
「日本ってなんでw馬力もでないのに無駄に直径増やしてんのw空気抵抗減らせよww」
って言われるでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 15:16:38.21

露助もなんだかんだ戦闘機用水冷は1300馬力くらいで止まっちゃってるな。
空冷はＬＡ系が最終的に1850馬力の積んだけどこれは日本と変わらない。
ＩＬ2は水冷1600馬力で最終的に2000までのを積んでる

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 15:31:52.23

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part27【欠陥機か】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567036381/

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 15:45:57.68

何だかんだでノモンハンの頃は液冷の方向性も十分あった
というか当の日本軍が九七式の性能に苛ついていた時期だからキ28を水子にした事を内心悔やんだかもしれない時期的にも量産された暁には途中から850馬力になっていたし

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:27:02.78

>>934
そういう問題って自分で言っているでしょｗ
川崎の粗製乱造の理由が目途が立っていないのに大量生産機の発動機に選定したってことだし

愛知での選定は元々母艦搭載分だけと言う少量生産だから問題にはならないし、内線部隊でも
使い物にならないﾊｰ140とは比較の対象にすらならん

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:29:33.08

>>961
当時の日本は戦闘機用の2000馬力級の小型大出力の液冷エンジンに不可欠な
素材技術や工作精度において必要なレベルには程遠かったのだから関係ない

結局、小型軽量大出力の高性能エンジンを安定して量産できるだけの技術基盤が
敗戦前の日本には完全に欠落していたんだからキ28を放棄してなくても結果は大差ない

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:46:53.19

>>962
実はハ140、内地で稼働率は高かったそうだ

というのも実はハ40、要素要素では国家の総力を挙げただけあって善処してるところもあってだな
例えばフルカンのライセンスなんかはオリジナルより優れていたとか
散々苦労した燃料噴射装置も、川崎製のノズル(燃料噴射装置自体は三菱製)を三菱製に変えて、三菱の技術者の不断の改良でかなり克服したんだと
ここら辺はむしろ愛知より良い面でもあって

んで問題のポンコツなクランクシャフトなんだが
実はハ140からというわけではないが、ハ40の後半からクランクシャフトを浸炭処理するという案が出てる。
浸炭処理ってのは簡単に言うと戦車とかの装甲に使われる技術で、まぁ一言で言うなら歩留まりがめちゃくちゃ悪い。
やるのにも長時間かかるし、燃料代がバカにならん。その上出来たモノは少なくない数が瓦の様に割れてボツ。
んで、その影響もあってかハ140は全然数が揃わない。その上ハ40すら出てこなくなり、飛燕は首無しでチェックメイト、五式戦という流れだ

ちなみに愛知では県中のガスの半分を使用して長時間熱処理をする事でクランクシャフトを対策した。ベアリングも精度の良いものを選別していたし、つまるところ少数生産の為せる技でこれといって技術がどうこうというわけではない、むしろ海軍の合理性だな。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:50:12.15

>>957
シュベツォフエンジンは1800馬力の時点で故障続出だったそうだ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:50:59.97

ちなみに流体継手のライセンスや燃料噴射装置の改良のくだりなんかはまとめて渡辺飛燕本に書いてある。

あとはクランクケースやシリンダーなんかもオリジナルと同等だったとある。

要素要素ではいいんだが、やっぱり根本的に冶金技術が無い、工作機械の精度が悪い。
ここら辺は日本という国においては愛知も川崎と一緒で、やっぱり大量のガス/電気代を使って少数を生産して、工員が研磨した中から良いのだけを選別するとかそういったところが明暗分けたのよ
もちろん愛知には愛知の技術もノウハウもあったわけだけど、本質は陸海軍の違いが明暗分けてる。

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 16:51:20.73

間違えた>>959

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 19:53:02.48

>>892　陸軍追加
双発戦闘機（含む夜間戦闘機）　月光（海軍共通）

海軍昭和19年1月以後
陸上主要地防空（外地はトラック、高雄、漢口、那覇）　紫電改
陸上双発夜間戦闘機　月光（陸軍共通）
主力艦上戦闘機＆爆撃機　零戦52型甲（史実のではなく、機首上に3式13.2mm機銃を2門搭載し、翼内から20mm機銃を撤去、250kg爆弾搭載可能化）
艦上戦闘偵察機　零戦53型（史実のではなく、零式練戦22型に全密閉風防・主脚カバー完全装備・機首上に3式13.2mm機銃を2門搭載したもの）

艦上爆撃機　彗星（生産数・配備・運用の関係から、33型だけ翔鶴・瑞鶴のみ集中艦上配備）
艦上攻撃機　天山12型→流星（生産数・配備・運用の関係から、天山は飛鷹型2隻・流星は大鳳のみ集中艦上配備）
艦上偵察機　彩雲（大鳳のみ艦上配備）
艦上対潜哨戒機　96艦攻（陸軍共通）
　
陸上偵察機　彩雲→キ46-III
水上偵察機　零水→瑞雲
水上小型偵察機　零式小型水上機

陸上攻撃機　キ67（陸軍共通）
飛行艇　2式大艇
実験機扱い　晴嵐

機上作業練習機＆軽輸送機　白菊
他練習機・輸送機は陸軍と同じ

**名無し三等兵** · 2019/08/29(木) 20:30:36.20

？

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 12:10:15.94

>>962
実際どうなったかじゃないんだよ
発動機選定の時点で量産の見込みの立ってない発動機は選ばないのが普通
母艦だけへの配備とはいえ、母艦機は消耗も多いし実働率もシビアなんで審査完了してない発動機は論外
実際、国産発動機が軌道に乗ってからは彗星以外の実用計画でないでしょこんなの

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 14:10:14.64

烈風「なんか言われてる気がする」

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 16:42:40.09

ドイツのエンジンは値段と生産の手間が空冷の倍かかる。どっちにしろ賢明ではないな。
1150馬力程度のものにそんな手間かけるのは賢明ではない。

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 18:29:33.17

>>970
銀河も疾風も見切り発車やん

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:23:45.63

何のために複数の会社に作らせると思ってんだろうね
それも無駄だとか言うのかな？
そのうちBf109やスピットファイアは着陸の事故が多いから引き込み脚は背伸びしすぎとか言いそうｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:28:16.42

>>915
エンジン試作まではね
兵站を考えれば、より実用性の高い方に一本化した方が良いわけよね
あっちの中隊はハ45エンジン、でもうちはハ112、みたいなことになる

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 19:40:14.79

四式戦や銀河は試作機の段階でも特に故障多かったそうだからなぁ
でもそれを言ったら試作機なんてバグ取りみたいなもんで、いくらか方向性が見えりゃいずれ改善されるつもりで行かないと新型機導入なんができまんがな
つきもんってヤツで

あと飛燕は海軍と試しにやってみたら零戦に終始勝てない、離陸していく重爆についていけない様な、稼働率抜きに話にならん戦闘機だったのでどのみちNG
稼働率抜きにしたスペックは事前に分かってたのになんで採用されたんやろうかね？
前身のキ60は一型の時点のキ44に負けた様な機体で、それより少し早くなっただけで数百キロも増えてるんやで？

俺の見込みだと、試作機は搭載物を減らしまくっていた弊害だと思う

多少信頼性に不安あっても高性能だから目を瞑るというのも必要

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:04:44.32

>>937
俺も具体的な数値は知らんが、当時としても、高いと言われるもので90パーセントを超えたりとか
そうしてみるとやや悪い部類かとは思うけど

でもそれでもその通りに660km/h出してるんだよね四式戦は。
「低性能で低信頼性」が三式戦飛燕なら、「高性能で低信頼性」なのが四式戦疾風で、しかも44年以降の日本機は栄も火星も漏れなく信頼性低いので、その時期に作られた飛行機は大概「高性能で低信頼性」か「低性能で低信頼性」かしか無いので、そりゃ四式戦を取りますわなぁと

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:25:30.35

>>971
一眼見てコレ、ダメだって思われてて草

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:26:17.23

>>
Bunzo @Kominebunzo
もうDB601は届かないかもしれない。日本海軍は本気で心配し始める。
研究中の局地戦闘機のモーターカノン発動機としてのDB601は危うい。
と思った海軍は局地戦闘機を「火星」搭載に変更する。
三菱への内示が昭和14年9月である理由はこれ。
計画要求は昭和15年が明けてから。雷電誕生。
2013-01-30 21:57:50

海軍は欧州がドンパチやりだしからちゃんと分かってたみたいね。
大量生産の見込みが立たない。クランクシャフトミラーの目処はどうする？窒化処理法は？レアメタルローラーベアリングの研磨はどうする？燃料噴射装置のノズルの精度や制御は解決できるのか？
等々考えたら、少数生産しか道は無いわなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:53:12.96

つか雷電までDB搭載機になってた可能性あるの…
海軍期待しすぎだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 20:56:37.42

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B7%E9%9B%BB_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mitsubishi_J2M.JPG
いわれてみると雷電の横顔はなんとなく三式戦に似てる

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 21:12:18.15

期待する分には自由。その後情勢を見極めて火星に変更して、実際DB600/601はその通りになったんだからな
生産設備を導入することが困難になった時点で少数生産方針にしたのは英断だよ
逆に陸軍は火星を九七式重爆に採用したのみで、ハ40はバックアップ云々言う面々も有るが、ハ40のバックアップとしての火星が無いんだからこれで行くしかなかった
あくまでハ40はバックアップではなく本命なので、ハ40がバックアップというのは有り得ない
つまり一切の保険が無い博打はハ40の方な

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 21:55:43.66

ダイムラー双発の日本機見たかった
デザイン流麗な銀河が液冷双発ならそりゃもう究極にカッコよかったはずだｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 23:10:25.63

誉ってなんだかんだで9000基ぐらい作ってるんだなぁ
信頼性はともかく、作りやすかったのだろうか？
アツタシリーズは少数生産と言う割には、1600基ぐらいは作ってるんだな

**名無し三等兵** · 2019/08/30(金) 23:14:39.89

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**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 00:21:57.78

>>983
カッコいいのは同意するが貧弱すぎる
下手したらコブ突き銃座取っ払った九六式陸攻二三型程度の機体になるぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 00:28:55.03

あ、でも32型ならワンチャンあるか…
少なくとも21型ならアウトw
1800馬力の銀河級の機体で1175馬力の熱田21型なんて積もうものなら、最大速度以外の要素が死ぬ
下手すりゃ離陸で事故って死ぬ

>>984
半分でも十分なくらい品質は保てるんだよなぁ
三式戦も半数ぐらいに抑えてたら信頼性に関する評価変わってたやもしれん
所詮P-40とタメという評価には変わりないだろうがね

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 00:30:33.45

>>987 🐶

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 01:30:37.37

ハ40・ハ140はアツタと比べても素材規制が強く、たとえ人工数そのままで生産量半分にしても意味なし
またおなじみの冷却器関係欠陥でフル能力はまれにしか出せない

戦闘機は飛んでからだけど、陸攻は飛ぶときに最大出力が必要

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 07:45:28.18

四式と紫電改って大昔アゲられたあと、以後徹底的に幻想叩き壊されてきたけど
評価が一周したうえでそれでも言えることは、結局なんだかんだいって
F6F、F4U相手にまとまった戦果出せる機体は
これ（と五式）くらいしかなかったってことだろう

故障と不調だらけでも一応誉が間に合ったってそういうことでさ

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 08:20:33.04

ノルマンディ以降、英国、フランス内基地からのP47.P51に大編隊で封殺されたドイツ空軍に比較して
本土がとりあえず上陸されてなかった日本は空陸での組織的な対空防衛戦を維持できただけでもマシだったのかな

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 09:41:10.04

P-40は欧州でも太平洋でも中盤まで連合軍の柱となって働きまくった名機
タメ張れたら名誉ではないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 09:57:52.53

P-40しかなかった
ただ、重装甲と大量生産をして、かつ相手の日本やドイツがほぼ豆鉄砲だったから助かった
日本陸軍がドイツ7.92mmどころかイタリーの12.7mmまですっとばして、プロ12.7mmへ到達していたらP-40/F4F終了だった

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 10:20:43.89

>>979
確かに堀越の最初の試算は液冷1200馬力で630kmとかだものなあ・・・
液冷にしたって無理じゃねえのとは思うが

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 10:49:15.07

>>993
P-40やF4Fはそんな重装甲でもないし鈍重でもないよ
昔の数と頑丈さだけで押し切ったみたいな米軍機イメージにとらわれすぎ
低空ならMe109Fと普通に戦える機体
で109G揃ってきた43年にP-47が出てきたことが重要

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 11:36:52.11

ラバウル航空戦終盤に登場したP-40Nにもなると
零戦と互角にやりあってるからな・・・

如何せん航続力の不足はどうにも出来なかったが

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 13:38:21.97

ゼロ戦は初期のラビの戦いの頃から
P40相手にフルボッコ

ビスマルク海海戦
でも輸送船団ボコボコに沈めらて

ラエ・サラモアの戦いでも制空権とられて
ゼロ戦が何をしたって言うんだ？

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 14:23:33.11

そういうのはフェアな比較じゃないね
仮にP-40が護衛していてもフルボッコだったし
あくまで戦闘機そのものを語る場なんで戦史に関しては航空戦史を語る場でやりな

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 14:34:44.53

米軍は過大評価されるか過小評価されるかどっちかだな
まだ敗戦国コンプ健在つか

**名無し三等兵** · 2019/08/31(土) 14:56:51.87

質問いいですか？

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