【XF9-1】F-3を語るスレ81【推力15トン以上】

2018/11/18(日) 21:37:03.03

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542280249/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/11/19(月) 11:58:01.91

>>13
DMU25からDMU26で僅かに小型化したらしいので、
このDMU26がDRY11tのシミュレーションとも考えられる。

F-35の開発でも重量超過は発生したから、
F-3試作機もDMUより重く大きくなり、
超過分に合わせてFADECの調整で推力アップするのでないかい？

「公式には11tです。公式を増やすには追加予算が要ります。試験設備増強が必（略」

2018/11/19(月) 12:03:44.27

>>8
流石にレーザーじゃ2基で日本全土覆うのは無理だしあくまでペトリオット的運用でしょ
人工衛星から撃つならともかく

2018/11/19(月) 12:07:48.44

>>14
安定運用可能な対空レーザー兵器ってまだないと思うが

2018/11/19(月) 12:10:03.60

>>16
宇宙から打ちおろすなら射程は問題ない

2018/11/19(月) 12:10:12.26

>>16
レーザーの発射機とレーダーを分けて考えるって事でしょ。

アショアのレーダーを使って全国に配備したレーザーで迎撃、、、射程の短いレーザーでターミナル迎撃は無理な気がする。

超高空から発射直後か高空で迎撃だろう

2018/11/19(月) 12:16:35.06

>>18
でも衛星は破壊される可能性があるからなあ

2018/11/19(月) 12:19:35.31

>>20
月に発射機を、、、

2018/11/19(月) 12:19:50.19

>>18
レーザー兵器発動が可能ぐらい発電装置と、標的を探知・照準する装置を組み込んだ
衛星の打ち上げって、今は無理だろ
今は昔のスター・ウォーズ計画でも挫折したし

2018/11/19(月) 12:22:11.12

>>18
宇宙に攻撃兵器を配備するのって宇宙条約で禁止されてるんじゃなかったっけ
それとも大量破壊兵器じゃなければいいのかな？

2018/11/19(月) 12:24:12.34

>>21
天体の軍事利用は禁止

2018/11/19(月) 12:26:16.62

いちおつ
>>9
原子力航空機なり原子力熱気球になるんでね
昔みたいに熱核ジェットとか無茶しなくても電動で飛行とかできるだろ今なら

2018/11/19(月) 12:28:46.71

>>15
つまりエンジン出力が上がれば20m以上に大きくなるかもしれんな

2018/11/19(月) 12:34:22.35

>>23
しかし宇宙の軍事利用が進んでることが事実
日本も含めて各国が宇宙軍を創設してるし

2018/11/19(月) 12:36:39.23

F-3のデザインってマジで26DMUベースで本決まり？
胴体はもうしようがないとして垂直尾翼は無くさないのか？
フランスのNGFとボーイングの次世代機は無尾翼、テンペストは統合尾翼だし第6世代は垂直尾翼排除の流れだと思ったんだけどなぁ…
偏向ノズルもあるし統合尾翼ぐらいにはならないものか…

2018/11/19(月) 12:40:57.07

尾翼が小振りなYF-23でオナシャス

2018/11/19(月) 12:41:18.61

26年以降のDMUとバーチャルビークルは公開されてませんよ
実物大模型は難易度の高いモデルを作ってるだけなのでまだまだデザインが変わる余地はあると思います

2018/11/19(月) 12:46:02.84

形をよく目て黙れよ。

2018/11/19(月) 12:46:50.84

統合尾翼は炎上要因になりえるからやらんと思う

2018/11/19(月) 12:54:15.55

そんなにデザインを含めて大きな変更はないだろう
おそらく2016～2017年の間に出された提案で決まってるだろう
そうじゃないと既存機改造案との比較もできない
国内開発案＆日本主導開発案だけ内容をコロコロ変えてよいなんてことにはならん
少なくともLM案と同等くらいの具体性で比較されたのは間違いない

2018/11/19(月) 12:54:32.29

F-22みたいに主翼尾翼垂直尾翼が全6枚あるほうが被弾した後も残った翼だけで機体操縦を継続できて、
生存率が高いとかだっけ

2018/11/19(月) 13:01:41.72

機体のデザインでそんな金額変わらんでしょ
特にRFIは大まかな見積りだし

2018/11/19(月) 13:02:00.22

>>33確かに2016～17年に出された提案で決まってるかもしれないが、そもそも26dmu自体2014年に制作された物なのでそこから殆ど変化が無いとは考えづらいのでは？

2018/11/19(月) 13:07:11.89

少々の変更はあっても大きくは変わらんよ
提案内容と大きく変わるものに勝手に変えられてたら
提案そのものの信憑性が疑われるとケチをつけられかねない
開発方針を決めるというのは重要なことだから
提案だした後にあっちこっち大幅変更なんて話にはならんだろ
そうじゃないと防衛省の選考やコスト計算が怪しいということになってしまう
日本主導開発内定というのは政治的決断でもあるから
よほど大きな理由がない限りはプラモデルの改造じゃあるまいし大きな変更はできない

2018/11/19(月) 13:11:46.51

最新DMUを見たがこれまでと随分違っていたという書き込みはあったけど真偽はわからんね
要求をまとめてぶちこんだ25DMUから冒険要素減らした26を更にブラッシュアップした感じになるのかな
結局F-22の亜種みたいな「全部同じじゃないですか！！」的なものに落ち着くのでは

ダッソーのあれは格好いいけどF-3は第5世代+で堅実なの早く欲しいだろうし冒険はしないだろうな

2018/11/19(月) 13:15:14.15

今年に入ってからはDMUを毎年変更してた頃とは違うのさ
国内開発＆日本主導開発か既存機改造案でいくのかの政治的決断の為の選考になっている

開発方針の確定＝どんな機体を作るかもほぼ確定

開発方法だけ決めてどんな機体を作るかも決まってないなんてことだったら
それこそ財務省が予算を付けないということもできてしまう
どんな機体を開発するか決まってから予算の話をしてくださいねと言われたらぐうの音も出ない

スタイルは個人により好き嫌いもあるだろうが
開発方法だけ決めてあとから自由に内容変更なんて話しにはならん
開発方針を決定するというのは今までと格段に違う重みがある
それだけに内容はコロコロ変えられない

2018/11/19(月) 13:17:17.96

>>22
地上から大出力レーザーを発射して衛星で反射

2018/11/19(月) 13:21:42.30

風洞模型やファスナレスの試験機体を見ると形はもう26DMUで確定だろう
無尾翼機とかもっと挑戦的な形がいいとオレも思ってるけど
自衛隊の性能要求を満たしつつとにかくコストを抑えて納期内に無事に開発することが目標だから
これまでやったことない無尾翼にチャレンジしないかな

すでにこっそり無尾翼のラジコンを飛ばして研究してるなら話は別だけど
24DMUも検討段階で捨てられたし、無尾翼機に未練も拘りもないだろう

2018/11/19(月) 13:26:46.09

>>7の記事に関する、某軍事ジャーナリストのつぶやき

なんか悲壮感すら漂ってきたな（笑）
決断迫られるＦ２後継機の開発方針　「日本主導」が現実的選択肢か（産経新聞）
https://twitter.com/otfsx1228/status/1064344993718910977

国内開発はとうの昔に放棄されてるし、ある理由から、日本主導の共同開発が出来るか否かを
まだ決められる状況では無いのよ。
その理由は今週発売の「JWings 」に書いてるんで、是非お買い求め下さい（露骨な宣伝）
https://twitter.com/otfsx1228/status/1064371765902630912

なんか、必死に「国内主導の開発は無理」みたいなツイートを乱発してますねぇ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/11/19(月) 13:33:07.09

>>41
まだ開発の入れ物を作っている段階だからそう言い切れないのでは？
とりあえず26DMUを放り込んで検証してるだけの可能性もある。

2018/11/19(月) 13:39:12.80

>>42
悲壮感漂うツイートだなw
どんな言い訳してこれから過ごすんかねｹｹ内

2018/11/19(月) 13:41:06.25

竹内という人は日本主導開発という用語の起源をしらんようだね
この日本主導開発の起源はFSX選定時まで遡ることができる古くからある用語で
国内開発案の変形バージョンといったところで外国企業の関与度はかなり低い

エンジンは外国製前提だった昔の国産FSX案とエンジンまで国産の日本主導開発案と
どっちが国産らしいかと問われたら竹内氏はどう答えるのだろうか？

専門家を自称するならC級軍ヲタレベルの知識で記事とかは書いてほしくないものだ

2018/11/19(月) 13:41:45.65

産経の軍事系記事の信憑性が低いのは同意なんだけど
仮にも情報を商品に糊口を凌いでる人間が自分とことは別のソースや記事の読み手を露骨に見下すのはなぁ

まあ自信満々に披露するその理由とやらを楽しみにしよう

2018/11/19(月) 13:50:33.50

>>42
まあ国産が最も安く確実に作れるのなら誰にも異論を挟む余地はないし、すぱっと決定してるだろう
国防議連も国産と明言しないのは技術的な問題に限らず何かしら理由はあるだろ
この理由が的を射てるかどうかはともかく

2018/11/19(月) 13:54:57.77

>>42
竹内君のツイート見てると国内開発の防衛省の定義すら把握してない事がわかるので滑稽で滑稽で
最近ガセネタ配信ばっかやってるし取材が本当に出来てるかも怪しい

2018/11/19(月) 13:56:44.14

公開情報、SNS、国、企業からの情報も手に入れられないジャーナリストの存在価値とは...

2018/11/19(月) 13:58:39.75

>>47
理由は簡単だろう、コスト削減が大事だから

国際共同開発すればコストが下がるというのは防衛省も認めてるから
それを目標に努力しないなら税金の無駄使いになる

ただ、国際共同開発は努力目標であって絶対条件ではないのは各社報道にある
「国際共同開発も選択肢に」という文言を見ればわかる

2018/11/19(月) 13:59:13.90

T氏の情報源は商社でしょ

2018/11/19(月) 13:59:35.71

>>47
アレは単純に言葉だけの表向きは共同開発って言う事で政治的配慮してるだけだと思うぞ
その上で選択肢が国内開発（防衛省定義）しかないよって形にしてるしな
よくある政治的手法じゃね

2018/11/19(月) 13:59:37.54

>>47

そいつはエンジンの開発状況を見ながら決定しないといけないから
はっきりいってしまえばF9エンジンの開発に失敗すればF-3開発も失敗する
よってXF9-1の開発状況を見ながら選考を進める必要がある
XF9-1が防衛省に納品もされてないうちに開発方法決定なんてことはできんのさ
XF9-1の試験が順調だから選定作業の方も動き出したということ
むしろエンジン開発の状況を無視して選定が進むとか思ってる方がおかしい

2018/11/19(月) 13:59:45.84

明後日（21日）発売予定のJ-wingで、竹がどんな記事書いているのか楽しみですな。

2018/11/19(月) 14:01:33.58

>>51
以前に自衛隊幹部のソースという話で思いっきり外してたから商社には限らないと思う
普段からゴミみたいな発言しかしてないから情報源が滅茶苦茶偏ってるんだろうねぇ
類友って奴だろ

2018/11/19(月) 14:01:50.25

>>50
共同開発でコスト下がるのは、相手国も機体を調達する場合だけだよ
アメリカが相手なら100%コストアップになるよ

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/19(月) 14:07:19.64

F9が量産されないとか言ってたやつの話なんて聞く必要あんの？
あれが書くF-22ベース案がどうなるか見物だな

2018/11/19(月) 14:09:10.72

現時点で外しまくってるから信頼って意味ではゼロだよなｗ
専門ですら役にたたねーのは草

2018/11/19(月) 14:10:01.27

>>56
日米共同開発、共同研究に対する防衛省の反省と評価(スライドP17)
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/05_02.pdf

F-2みたいに後からライセンス料とか色々取られるのが失敗したが
開発リスクとコストの低減には役立ったという評価

評価にある共同開発の利点から見て今回のLM案はアメリカが技術を出さないし高いから却下されたんだろう

2018/11/19(月) 14:11:10.39

>>54
竹の記事入ってるなら立ち読みでいいや
あいつに原稿料が渡ると思うと金出してまで読みたくない

2018/11/19(月) 14:14:54.62

>>59
どういう方式で開発するにしても提案の内容が重要だからな
そういう意味では一部の軍事ジャーナリスト界隈はそこを見ずに共同開発という概念に踊らされてるから本当に馬鹿らしいわ
共同開発自体もいうほど上手くいってないのが現状なのにそれすら見ようとしないしな

本当になんなんだろうね？イデオロギー？

2018/11/19(月) 14:17:26.88

>>40
大気圏経由のレーザーは、どうしても大気の状況によって散乱・吸収が生じるので
環境被害が問題になるようなＳＦ的規模のものでないと役に立たん

2018/11/19(月) 14:19:20.49

>>61
上手くいった例を知らんのだけどなんかあるのかね？トーネードとか？
F-35も物が出来ただけマシな部類ぽい？

2018/11/19(月) 14:21:27.13

竹内って人はアメリカによる対日瓶の蓋論者なんでしょ
どの道F-22改造案だとF-3を作る意味が無くなるので（F-35でいいや）
意味のない事に国庫を費やして欲しくないですね

2018/11/19(月) 14:22:56.82

現状では国内開発と日本主導共同開発はほぼ同じ
共同開発という言葉がかなり広範囲だから理解できてない人が珍論を展開する
既存機改造案も共同開発になるし国内開発案にいくらか海外企業が参加しても共同開発と呼ぶこともできる
幻の国産FSX案なんかもエンジンは日本製でなくても国産と呼称されている
現状では国内開発という名称にまったく拘る必要がない

2018/11/19(月) 14:25:08.09

>>63
お空の新規開発系だとマジで見当たらないんだよなぁ・・・
最低でも主導する立場をしっかりと決めて要求が一緒の連中で作る必要があるからね

2018/11/19(月) 14:25:55.49

巨大レーザーよりステルス魔改造したB-52を配備しよう！

2018/11/19(月) 14:35:03.76

>>66
いちおう、ユーロファイターが「成功例」なのでは？
もっとも、数年前に発覚した構造上の問題とか、他機種との模擬戦でボロ負けしてるとか、
「成功例と言って良いのか？」という疑問は残りますが・・・

2018/11/19(月) 14:36:38.00

調達数が80機以下らしいのだがそもそも新規開発になるのかという疑問が

2018/11/19(月) 14:39:59.47

>>69
＞調達数が80機以下らしい

どこから電波拾った？

2018/11/19(月) 14:40:30.87

>>70
竹のツイッター

2018/11/19(月) 14:42:16.71

まあ、電波というか負け惜しみだな

2018/11/19(月) 14:42:18.21

信憑性０で草

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/19(月) 14:42:41.40

やっぱり電波じゃん

2018/11/19(月) 14:45:10.86

F-3の量産は200機程度になるぞ
PreF-15の半数以上とF-2、更にF-15MSIPも半分位はF-3で更新することになる
防衛省としてはF-35はあんまり増やしたくないで最低限の購入にしたい意向だろう
つまりF-15と同等くらの量産数にはなるだろう

2018/11/19(月) 14:47:32.87

竹内の朝鮮人売春婦好きや朝鮮右翼的なのが
怒りを買ってガゼ情報貰ってんだろう。
誰がリークしたか絞れたんじゃないの。

2018/11/19(月) 14:47:49.47

>>69
F-35の調達数じゃあね？

2018/11/19(月) 14:48:51.20

>>69
F-2後継機として導入する「だけ」でも、90機越えるはずなんですけどねぇ。
どこから80機という数字が出てきたのか・・・

2018/11/19(月) 14:51:42.47

>>77
それくさいな

2018/11/19(月) 14:53:35.53

現時点の調達や調達予定があるなかで80機で止まりそうなのってF-35しかないので新戦闘機を80機程度で抑える方向とかリークできいたんじゃあね疑惑＞竹

2018/11/19(月) 14:56:48.86

F-35は80機程度の購入で終了
ある意味妥当な数字かもしれんな

2018/11/19(月) 14:56:59.57

https://www.msn.com/ja-jp/news/national/空自戦闘機が緊急着陸、沖縄-f15、米軍嘉手納基地に/ar-BBPRnom

空自戦闘機が緊急着陸、沖縄 F15、米軍嘉手納基地に

19日午前9時ごろ、飛行訓練をしていた航空自衛隊那覇基地（那覇市）のF15戦闘機が、油圧系統の不具合を検知したため、米軍嘉手納基地（沖縄県嘉手納町など）に緊急着陸した。
空自によると乗員は1人で、けがはない。実際に不具合が発生したかどうかなど、原因を調べている。

　F15は同日午前8時20分ごろ、那覇空港を離陸し、那覇空港の北西の訓練空域を飛行していたが、約10分後に不具合を検知した。
那覇基地のF15は、今年1月と5月にも訓練中に油圧系統の不具合が検知され、嘉手納基地に緊急着陸している。

F-15ももうそろそろやばいな

2018/11/19(月) 14:58:31.99

まあ別にいいんだけどさ
千歳：2飛行隊(F-15)
三沢：1飛行隊(F-2)
小松：2飛行隊(F-15)
百里：2飛行隊(F-4)
新田：1飛行隊(F-15)
築城：2飛行隊(F-2)
那覇：2飛行隊(F-15)
80機って2飛行隊分でしょ、今は全部で13飛行隊あるようだけど
のこりの11飛行隊はF-35にするんで？F-35を200機いれんの？それとも飛行隊を削減？
みたいに竹の話を真面目に考えたら馬鹿みたいな話になっていくと思うんだけど

2018/11/19(月) 15:00:52.41

MSIPもやばいの増えてきたな

F9エンジン量産開始がグラフだと2025なのでそれぐらいからなんか欲しい

2018/11/19(月) 15:03:51.38

自分の方がシンポジウムの内容を信じる事ができず必死になっている。それに気付かず意味不明な観点で支離滅裂な批判をする竹内や竹内信者が如何にくっさいか今回の一件で理解出来たと思うよ

2018/11/19(月) 15:05:56.70

>>68
イカが成功例だと共同開発派が悲惨すぎるのでNG
ワイにも慈悲の心はあるのだ・・・

2018/11/19(月) 15:10:10.68

F-3のデザインで、無尾翼機やX翼機を要望する声が散見されるが、ここは
新機軸として双方兼用できる多軸制御の尾翼を試験して欲しいな。
無理なら尾翼２枚重にして１枚はX方向に可動して、もう１枚は通常水平尾翼
の機能を満足させるものだな。できるものなら１枚で必要応じて必要な機能を
発揮できればいい。
機体の安定性と異次元の軌道を実現する画期的な尾翼に挑戦してくれ！

2018/11/19(月) 15:12:16.49

国際共同開発で何とか成功例といえるのは
トーネード、ジャギュア、アルファジェットくらいかな
ジャギュアは開発自体は順調だったが販売面で足の引っ張り合い
トーネードは開発前はゴタゴタして抜ける国もあったが
機体そのものの開発は比較的順調ではあったし性能面でも成功の部類

2018/11/19(月) 15:15:18.38

>>88
F-35…

2018/11/19(月) 15:16:30.12

F-35は米海軍&海兵隊&空軍による国際共同開発です

2018/11/19(月) 15:18:03.74

日本主導の国際共同開発は基本的に日本でしか採用しないし
ベース機もないから海外メーカーからの制約を受けることもない
F-35みたく三軍の要求を同一機種にぶち込むという無謀なことをする必要もない
基本的に空自の要求性能を満たすことだけを考えればよい
若干海外メーカーが関わったとしてもエンジンやレーダーも日本製前提なので
あんまり共同開発による弊害は心配する必要はないだろう

2018/11/19(月) 15:19:04.28

XF9エンジンはいつまで待っても
すごい勢いで改良され続けるのだから(意味不明)、
ある程度は折り合いを付けて機体を設計しないと
戦闘機が出来上がりません。

現在がdry11tで、2020年代後半にdry13tだとしても、
その性能で作る機体はまた別。その時は和製B-21でも可能になる訳で。

2018/11/19(月) 15:19:44.71

お墓を作ったよF136……

2018/11/19(月) 15:29:16.98

F－3が80機なら前期型で、直ぐに後期型の開発生産て事だろう。
後期型は6世代機になる。簡単に最小限の設計変更で6世代化可能な
コンセプトだからな、国産案は。

2018/11/19(月) 15:31:42.88

F-3が80機説なんてガセネタだろ。そんなこと考えるだけ無駄

2018/11/19(月) 15:34:18.36

T内私刑囚の公開処刑までこんな調子で続くのかね。

2018/11/19(月) 15:35:37.06

>>94
飛行隊の数から考えて80機なんてあり得ない
F-2置き換えるのにも最低3個飛行隊＋予備機の100機以上が必要だから

2018/11/19(月) 15:43:03.17

>>90
SDD tier1な筈のメシマズの意見すらろくに通っとらんからなあ。

2018/11/19(月) 15:44:58.75

アベちゃんの間に進めておけばゲルでも止められないだろ
ゲルになったら35が増えそうだが

2018/11/19(月) 15:46:31.56

ゲルは総理になれないだろ

2018/11/19(月) 15:47:35.09

しかし竹ってこんなに酷かったっけ?数年前までは清、文と並ぶ程じゃなかった記憶があるけど…

2018/11/19(月) 15:49:00.71

米国が介入したとしても80機なんて数字で打ち切られる訳が無い
日本側からも米国側からも80機という数字には合理性が無い

2018/11/19(月) 15:58:14.81

>>101
まあ、今の内に魚拓取っといて3年後にtogetter辺りに晒せば面白いのが観られるぞ
ちょっとスパン長いのが残念だが

2018/11/19(月) 16:25:38.71

いつも通りの無難オブ無難の保守的…と言えば聞こえはいいが、
単なるF-22のコピーみたいなデザインの機体になる事を予言しときます
そもそも、日本の兵器開発者は美的センスゼロだからなぁ

2018/11/19(月) 16:26:16.40

竹内はスポンサーへの奉仕に一貫してるのは間違いないよな。事実や現実に対して即してしていないだけで…報道でもジャーナリストでも評論家でもない、ただの宣伝屋だけど。

2018/11/19(月) 16:27:09.56

竹内氏のいう80機がどうとかなんてどうでもよい
F-22改造案はコストで否決されるほどだったのだから
F-22改造案ならもっと無理という結論にしかならない
80機だろうが200機だろうがF-22改造案が有利になる根拠なんてない
防衛省の公の選考でコスト高でダメという判定は変わらない

2018/11/19(月) 16:29:56.46

常識で考えて商談内容を勝手に怪しい部外者に流す会社に仕事を任せたい？LM案はまず無い

2018/11/19(月) 16:34:51.28

>>104
古今東西に於いて、美しさで戦略的に勝利した軍隊なんぞ極少数である。
その稀有な例が陸上自衛隊なんだけどね。

2018/11/19(月) 16:36:33.87

美しさが欲しいならメシマズな共同開発者が必要だろう

2018/11/19(月) 16:41:04.11

何となく日本主導開発案にはLMは参加しないなというのは見えてくる
大した部分でなくても日本側としては関わらせたくないと思うだろう
おそらく日本主導案に参加するのは米国ではボーイングと場合によってノースロップなのだろう
ボーイングなんかは機体の軽量化技術とかは関心持ちそうだし次期練習機は売り込みたい
許される範囲での協力はしてきそうな感じではある
BAEに関してはテンペストと本気で実行するならF-3で開発された技術は大幅流用しないと厳しいかもしれない

2018/11/19(月) 16:58:31.65

竹内氏がさんざん叩かれてるけども　
LM・FB-22モドキ案てよ　そもそも米国も導入する予定あんのか？

国産に８０機？しか導入しないの高いで　って言うけどLM・FB-22モドキ案も
他国が導入せんかったら結局は高くつくんちゃうかね？
そもそも米国導入はあり得るのか無いのか（可能性が低いのか）それ抜きに話はないんでは？

2018/11/19(月) 17:01:52.07

>>111
JwingでLM案はお安いですよという宣伝記事を書いてるじゃん

2018/11/19(月) 17:05:53.79

>>104
機能美て言葉を知らんのか？逆に装飾的な美しさなんぞ誰も求めてないわな

2018/11/19(月) 17:06:44.06

アメリカ空軍は今更F-22の改良型なんて要らないと言ってた
PCAがコケた場合はわからんが